Absolute versus subjectieve moraal

[Kasper_JopiN]

Topic afgesplitst van Jongerenpastoraat
Rereformed

Hierboven word er lachwekkend gedaan over dat ik zeg dat een wereld zonder God zinloos is. Daarmee doel ik op oa moraal. Ik vraag mij af waarop baseert een figuur als rereformed dan moraal, en hoe kom je dan toch toch een bepaalde soort van zingeving. Dus dat het allemaal wel waarde heeft?

Ik doel hier op oa de moraal die in mijn ogen zinloos is wanneer er geen "God" zou zijn. En ik geef aan dat geloof in God prima samen kan. Dus wat zeg ik: een atheïstisch evolutionistisch wereldbeeld is zinloos. Een gelovig evolutionistisch wereldbeeld niet.

[Peter van Velzen]

Hierboven word er lachwekkend gedaan over dat ik zeg dat een wereld zonder God zinloos is. Daarmee doel ik op oa moraal. Ik vraag mij af waarop baseert een figuur als rereformed dan moraal, en hoe kom je dan toch toch een bepaalde soort van zingeving. Dus dat het allemaal wel waarde heeft?

.

Een moraal die gebaseerd is op de wil van één persoon is geen objectieve moraal; ze is volledig subjectief. Zeker als men die persoon Almachtig acht, is het slechts gehoorzaamheid aan een despoot. Echte moraal is rekening houden met de gevolgen van jouw daden op anderen, en met de wensen die die anderen ten aanzien van die gevolgen hebben. Op een almachtige hebben jouw daden geen invloed.

Rereformed zal zijn moraal, net als ik van zijn moeder hebben. Mijn moeder leerde me om met anderen rekening te houden. Dat is zeer zinvol in een menselijke samenleving, want uitsluitend door samen te werken is de mens machtiger dan een leeuw of een Olifant. Zouden we er morgen mee ophouden dan zou het snel met ons gedaan zijn.

[Thomas72]

Een moraal die gebaseerd is op de wil van één persoon is geen objectieve moraal; ze is volledig subjectief. Zeker als men die persoon Almachtig acht, is het slechts gehoorzaamheid aan een despoot. Echte moraal is rekening houden met de gevolgen van jouw daden op anderen, en met de wensen die die anderen ten aanzien van die gevolgen hebben. Op een almachtige hebben jouw daden geen invloed.

Rereformed zal zijn moraal, net als ik van zijn moeder hebben. Mijn moeder leerde me om met anderen rekening te houden. Dat is zeer zinvol in een menselijke samenleving, want uitsluitend door samen te werken is de mens machtiger dan een leeuw of een Olifant. Zouden we er morgen mee ophouden dan zou het snel met ons gedaan zijn.

Kortom, de mate van succes en macht is bepalend voor de inhoud van onze moraal?
Is dat een juiste conclusie van mij?

[Kasper_JopiN]

Hierboven word er lachwekkend gedaan over dat ik zeg dat een wereld zonder God zinloos is. Daarmee doel ik op oa moraal. Ik vraag mij af waarop baseert een figuur als rereformed dan moraal, en hoe kom je dan toch toch een bepaalde soort van zingeving. Dus dat het allemaal wel waarde heeft?

.

Een moraal die gebaseerd is op de wil van één persoon is geen objectieve moraal; ze is volledig subjectief. Zeker als men die persoon Almachtig acht, is het slechts gehoorzaamheid aan een despoot. Echte moraal is rekening houden met de gevolgen van jouw daden op anderen, en met de wensen die die anderen ten aanzien van die gevolgen hebben. Op een almachtige hebben jouw daden geen invloed.

Rereformed zal zijn moraal, net als ik van zijn moeder hebben. Mijn moeder leerde me om met anderen rekening te houden. Dat is zeer zinvol in een menselijke samenleving, want uitsluitend door samen te werken is de mens machtiger dan een leeuw of een Olifant. Zouden we er morgen mee ophouden dan zou het snel met ons gedaan zijn.

Ik heb het over het absolute. Dat je iets van je ouders meekrijgt. Prima, maar dat is niet een absolute moraal. Dus je moord niet omdat je moeder dit niet goed vind? Ik denk dat als je zegt dat dit de basis van de moraal vormt, dan verbaas ik mij daar heel erg over.

Tjah als jij dan zegt dat echte moraal is om rekening te houden met de gevolgen van jouw daden op de anderen, en met de wensen die de anderen ten aanzien van die gevolgen hebben. Dan heb ik daar ook mij vraagtekens bij. Want waarom zou je dit "algemene" goed nagestreefd moeten worden. Zoals ik al aangaf: omdat je moeder het zo leuk vind.
Omdat dit zo waardevol is? ik denk dat ook niet. Uiteindelijk gaat het in jouw visie om het belang van heel veel individuen. In jouw belevingswereld zou iedereen zich dus aan die regels moeten houden om het algemene goed na te streven. Maar waarom? misschien omdat die algemeen goed, positief voor hen uitpakt. Probleem is alleen dat al die individuen allemaal dit voor hun eigenbelang doen. Eigenbelang lijkt mij een heel instabiel iets. Met name wanneer daar een ethiek op gebaseerd is. Want wat weerhoud iemand om deze regels naast zich neer te leggen wanneer er voor hem een voordeel is. 1 woord: niets!
We kunnen uiteindelijk dus zeggen dat dit algemene goed een soort motivatie is om je goed te gedragen. Maar niet een basis om te zeggen wat ECHT goed of fout is.

[Rereformed]

Hierboven word er lachwekkend gedaan over dat ik zeg dat een wereld zonder God zinloos is. Daarmee doel ik op oa moraal. Ik vraag mij af waarop baseert een figuur als rereformed dan moraal, en hoe kom je dan toch toch een bepaalde soort van zingeving. Dus dat het allemaal wel waarde heeft?

er is hier geen enkele sprake van iemand lachwekkend maken. Ik constateer enkel dat dit de centrale gedachte bij je is. Deze gedachte ligt aan de basis voor de verdediging van je geloof en je brengt dit zelf naar voren.

Dat je je probleem van de zinloosheid verbindt aan 'doelen op moraal', oftewel dat moraal zonder God zinloos zou zijn, vertelt wel boekdelen. Je laat er mee zien dat je blijkbaar uit jezelf geen enkele moraal naar boven kan halen.

[Peter van Velzen]

Een moraal die gebaseerd is op de wil van één persoon is geen objectieve moraal; ze is volledig subjectief. Zeker als men die persoon Almachtig acht, is het slechts gehoorzaamheid aan een despoot. Echte moraal is rekening houden met de gevolgen van jouw daden op anderen, en met de wensen die die anderen ten aanzien van die gevolgen hebben. Op een almachtige hebben jouw daden geen invloed.

Rereformed zal zijn moraal, net als ik van zijn moeder hebben. Mijn moeder leerde me om met anderen rekening te houden. Dat is zeer zinvol in een menselijke samenleving, want uitsluitend door samen te werken is de mens machtiger dan een leeuw of een Olifant. Zouden we er morgen mee ophouden dan zou het snel met ons gedaan zijn.

Kortom, de mate van succes en macht is bepalend voor de inhoud van onze moraal?
Is dat een juiste conclusie van mij?

Nee, het feit dat we rekenenig met elkaar hebben, bepaald het suces van onze samenleving. Als die samenleving profiteert van haar groei, verruimt ze ook de omvang van haar moraal. De zorg voor eigen gezingrootfamilie/stam wordt uitgebreid totdat ze soms alle mensen bevat of zelfs dieren. De aard ervan is altijd hetzelfde, wederkerige bekommering.

[dikkemick]

Hierboven word er lachwekkend gedaan over dat ik zeg dat een wereld zonder God zinloos is. Daarmee doel ik op oa moraal. Ik vraag mij af waarop baseert een figuur als rereformed dan moraal, en hoe kom je dan toch toch een bepaalde soort van zingeving. Dus dat het allemaal wel waarde heeft?

Rereformed heeft totaal geen moraal! Hoe kan dat! Hij heeft die gehad toen hij nog in de Heere was, maar langzaam maar zeker heeft de duivel grip gekregen op zijn sensus divinitatis. Rereformed haalde overigens hier (http://www.debijbelzegt.nl/geweld.htm" onclick="window.open(this.href);return false;) zijn moraal vandaan!
Wil jij nou echt zeggen dat mensen, die nog nooit van jouw God gehoord hebben, geen moraal hadden/hebben? Als dat zo is ga ik nog eens heel goed op onderzoek uit, want dan heb je misschien een punt.

Ik doel hier op oa de moraal die in mijn ogen zinloos is wanneer er geen "God" zou zijn. En ik geef aan dat geloof in God prima samen kan. Dus wat zeg ik: een atheïstisch evolutionistisch wereldbeeld is zinloos. Een gelovig evolutionistisch wereldbeeld niet.

Zinloos dat ik mijn kinderen goed probeer op te voeden zonder dat ik er een beloning (hemel) voor krijg? Mijn moraal acht ik hoger dat de moraal van iemand die goed doet, omdat er iets tegenover staat.
Mijn moraal is in ieder geval niet gebaseerd op angst voor een hel (of die beloning), maar om er voor te zorgen dat de wereld een klein beetje beter achter gelaten wordt als ze was. Dat dat niet altijd lukt is duidelijk.
Stel dat morgen onomstotelijk vast komt te staan dat er geen God is...gaan alle gelovigen er dan lustig op los moorden en verkrachten?

[Peter van Velzen]

Ik heb het over het absolute. Dat je iets van je ouders meekrijgt. Prima, maar dat is niet een absolute moraal. Dus je moord niet omdat je moeder dit niet goed vind? Ik denk dat als je zegt dat dit de basis van de moraal vormt, dan verbaas ik mij daar heel erg over.

Tjah als jij dan zegt dat echte moraal is om rekening te houden met de gevolgen van jouw daden op de anderen, en met de wensen die de anderen ten aanzien van die gevolgen hebben. Dan heb ik daar ook mij vraagtekens bij. Want waarom zou je dit "algemene" goed nagestreefd moeten worden.

"het absolute" is een waandenkbeeld. Je kunt je moreel beter gedragen of slechter, maar nooit perfect. Je kunt immers niet met alle 7 miljard mensen rekening houden. en met hun wensen. Je moordt niet omdat je rekening houdt met andermans wil om te leven. Het is goed omdat een samenleving waarin niet iedereen elkaar vermoord, overlevingskansen biedt. Het is een uitvloeisel van de evolutionair gegroeide zorg voor kinderen, maar is cultureel uitgegroeid tot zorg voor een - inmiddels - globale samenleving. De bijbelse moraal van verovering en uitroeien van vijandige stammen, paste bijvoorbeeld niet meer in grotere samenlevingsverbanden zoals het Persische en Romeinse rijk en veranderde daarom in heb uw naaste (en dat kon net zo goed een Samaritaan zijn als een Jood) lief gelijk uwzelf. Niet zo lang geleden begon men ook meer rekening te houden met slaven, vrouwen, homo's, en zelfs dieren. Dat is allemaal een uitbreiding van de morele kring. Maar de basis blijft hetzelfde: zorg dragen voor hen binnen je morele kring.

Moeders geven als eerste morele waarden door, het is niet omdat je moeder het zegt, maar omdat je je haar moraal eigen hebt gemaakt, dat je rekening met anderen houdt. Mijn moeder heeft ook nooit gezegd "ja mag niet moorden" maar wel "hou rekening met anderen". De consequenties daarvan kon ik immers zelf uitwerken. Het is de algemeenheid van de boodschap die het zo makkelijk maakt onze moraal uit te breiden.

Je moet niet zo minachtend doen over de moraal . Alsof ze zonder je niet objectief waarneembare schepper zinloos zou zijm. Het is gemakkelijk genoeg in te zien dat een samenleving waarin iedereen elkaar tegenwerkt of op zijn best negeert geen succes beschoren zal zijn. Moraal is de beste methode om dat te voorkomen.

Een voor allen en allen voor één. Alleen een almachtige kan het wel op zijn eentje.

[Thomas72]

Een moraal die gebaseerd is op de wil van één persoon is geen objectieve moraal; ze is volledig subjectief. Zeker als men die persoon Almachtig acht, is het slechts gehoorzaamheid aan een despoot. Echte moraal is rekening houden met de gevolgen van jouw daden op anderen, en met de wensen die die anderen ten aanzien van die gevolgen hebben. Op een almachtige hebben jouw daden geen invloed.

Rereformed zal zijn moraal, net als ik van zijn moeder hebben. Mijn moeder leerde me om met anderen rekening te houden. Dat is zeer zinvol in een menselijke samenleving, want uitsluitend door samen te werken is de mens machtiger dan een leeuw of een Olifant. Zouden we er morgen mee ophouden dan zou het snel met ons gedaan zijn.

Kortom, de mate van succes en macht is bepalend voor de inhoud van onze moraal?
Is dat een juiste conclusie van mij?

Nee, het feit dat we rekenenig met elkaar hebben, bepaald het suces van onze samenleving. Als die samenleving profiteert van haar groei, verruimt ze ook de omvang van haar moraal. De zorg voor eigen gezingrootfamilie/stam wordt uitgebreid totdat ze soms alle mensen bevat of zelfs dieren. De aard ervan is altijd hetzelfde, wederkerige bekommering.

Dat is wat ik bedoel: het succes van een samenleving, oftewel overleven, is het doel. De reden dat we ons om elkaar bekommeren, is dat we er wel bij varen. Maar op het moment dat de samenleving verkommert en niet succesvol meer is, zullen we naar anderen wegen moeten zoeken om weer succesvol te worden. Of we moeten het idee van succesvol zijn loslaten, maar dan komen onze overlevingskansen onder druk te staan.
Kan je je vinden in deze redenatie?

[Fish]

Want wat weerhoud iemand om deze regels naast zich neer te leggen wanneer er voor hem een voordeel is. 1 woord: niets!
We kunnen uiteindelijk dus zeggen dat dit algemene goed een soort motivatie is om je goed te gedragen. Maar niet een basis om te zeggen wat ECHT goed of fout is.

Als ik de bijbel lees is moorden acceptabel als het voor een goed doel is, de SGP heeft de doodstraf niet voor niets jarenlang in het partij programma gehad.
Iemand die op de sabat hout sprokkelt moet gestenigd worden om maar één voorbeeld te noemen.

Ik denk dat veel gelovigen 'netjes' leven omdat ze bang zijn voor hun plaatsje in de hemel. Geef mij dan maar een samenleving die om elkaar geeft zonder cadeautjes later.

[dikkemick]

Want wat weerhoud iemand om deze regels naast zich neer te leggen wanneer er voor hem een voordeel is. 1 woord: niets!
We kunnen uiteindelijk dus zeggen dat dit algemene goed een soort motivatie is om je goed te gedragen. Maar niet een basis om te zeggen wat ECHT goed of fout is.

Als ik de bijbel lees is moorden acceptabel als het voor een goed doel is, de SGP heeft de doodstraf niet voor niets jarenlang in het partij programma gehad.
Iemand die op de sabat hout sprokkelt moet gestenigd worden om maar één voorbeeld te noemen.

Ik denk dat veel gelovigen 'netjes' leven omdat ze bang zijn voor hun plaatsje in de hemel. Geef mij dan maar een samenleving die om elkaar geeft zonder cadeautjes later.

Ik ben bang dat ook Gij Brutus binnenkort genegeerd zal gaan worden door Thomas72.

[Peter van Velzen]

Dat is wat ik bedoel: het succes van een samenleving, oftewel overleven, is het doel. De reden dat we ons om elkaar bekommeren, is dat we er wel bij varen. Maar op het moment dat de samenleving verkommert en niet succesvol meer is, zullen we naar anderen wegen moeten zoeken om weer succesvol te worden. Of we moeten het idee van succesvol zijn loslaten, maar dan komen onze overlevingskansen onder druk te staan.
Kan je je vinden in deze redenatie?

Ik denk niet dat wij mensen zomaar in staat zijn om zonder moraal te leven. Dat gaat altijd mis. Je kunt je moraal wel bijstellen en je kunt en moet daarnaast ook andere dingen doen (zoals wetenschap beoefenen), maar als we geen rekening meer met elkaar houden, stort de samenleving altijd in.

[Thomas72]

Want wat weerhoud iemand om deze regels naast zich neer te leggen wanneer er voor hem een voordeel is. 1 woord: niets!
We kunnen uiteindelijk dus zeggen dat dit algemene goed een soort motivatie is om je goed te gedragen. Maar niet een basis om te zeggen wat ECHT goed of fout is.

Ik denk dat veel gelovigen 'netjes' leven omdat ze bang zijn voor hun plaatsje in de hemel. Geef mij dan maar een samenleving die om elkaar geeft zonder cadeautjes later.

Of dat eerste zo is, laat ik maar even voor wat het is. Het zou kunnen inderdaad.
Maar dat een seculiere samenleving vervolgens werkelijk altruïstisch zou zijn 'om niet' lijkt mij een waan- cq. wensgedachte.
Ik denk dat het in een dergelijke samenleving voornamelijk gaat om cadeautjes-voor-nu, of zoals Peter het noemt: een succesvolle samenleving.

[Thomas72]

Dat is wat ik bedoel: het succes van een samenleving, oftewel overleven, is het doel. De reden dat we ons om elkaar bekommeren, is dat we er wel bij varen. Maar op het moment dat de samenleving verkommert en niet succesvol meer is, zullen we naar anderen wegen moeten zoeken om weer succesvol te worden. Of we moeten het idee van succesvol zijn loslaten, maar dan komen onze overlevingskansen onder druk te staan.
Kan je je vinden in deze redenatie?

Ik denk niet dat wij mensen zomaar in staat zijn om zonder moraal te leven. Dat gaat altijd mis. Je kunt je moraal wel bijstellen en je kunt en moet daarnaast ook andere dingen doen (zoals wetenschap beoefenen), maar als we geen rekening meer met elkaar houden, stort de samenleving altijd in.

Maar dat laat de optie open om zonder moraal te leven, op voorwaarde dat de samenleving succesvol is (lees: weet te overleven).
In de eerste plaats vind ik dit een zeer magere theoretische fundering voor ons samenstel van normen en waarden. In deze opvatting is namelijk alles geoorloofd, voor zover het ons doel om te overleven dient. Ik kan met gemak een paar hele enge scenario's bedenken, die prima standhouden binnen jouw verklaring voor het feit dat wij wezens zijn met een moraal. Eigenlijk hoef je daar alleen maar de geschiedenisboeken voor open te slaan.
Verder vind ik jouw theorie geen recht doen aan de praktijk van normen en waarden, nu en in het verleden. De werkelijkheid van moraal is veel robuuster en consistenter, dan je zou verwachten op basis van zoiets arbitrairs als succesvol zijn.

[Thomas72]

Want wat weerhoud iemand om deze regels naast zich neer te leggen wanneer er voor hem een voordeel is. 1 woord: niets!
We kunnen uiteindelijk dus zeggen dat dit algemene goed een soort motivatie is om je goed te gedragen. Maar niet een basis om te zeggen wat ECHT goed of fout is.

Als ik de bijbel lees is moorden acceptabel als het voor een goed doel is, de SGP heeft de doodstraf niet voor niets jarenlang in het partij programma gehad.
Iemand die op de sabat hout sprokkelt moet gestenigd worden om maar één voorbeeld te noemen.

Ik denk dat veel gelovigen 'netjes' leven omdat ze bang zijn voor hun plaatsje in de hemel. Geef mij dan maar een samenleving die om elkaar geeft zonder cadeautjes later.

Ik ben bang dat ook Gij Brutus binnenkort genegeerd zal gaan worden door Thomas72.

Deze opmerking begrijp ik niet. Zou je 'm willen toelichten?