Freethinker.nl

Ik gooi hier twee dingen op tafel.

1) Een docu (Youtube) van Bas Haring uit 2005, met de titel 'Kunnen negers beter dansen.'
2) Artikel in JOOP over het gebruik van het woord neger, alledaags racisme en micro agressie.
https://joop.bnnvara.nl/opinies/waarom- ... ger-noemen

1)
Docu van Bas Haring uit 2005; 'Kunnen negers beter dansen.'
Het is zo'n controversiële docu waarbij ik van ergernis op m'n stoel zit te wippen, maar toch zeer geïntrigeerd ben. Dat had ik in 2005 al, maar nu nog steeds.
Bas Haring legt namelijk zeer goed het verschil uit tussen de termen in het nature/nurture debat die mij zo interesseren. Namelijk: causaal verband en correlatief verband.
Hoe leuk ik Bas ook vind, zijn gebruik van het woord 'neger' blijft me storen, zelfs als de dames in de docu hem erop wijzen gaat hij ermee door. Het lijkt erop dat ie 't erom doet. Om het debat aan te zwengelen? Om te prikkelen? Of ? Het stukje uit Kuifje is om de haren uit je hoofd te trekken.
Ook de in dierenvelletjes stampvoetende zwarten en de lelieblanke gedresseerde balletmeiskes gaven me de kriebels. Dat moet een expres opgeroepen prikkel zijn want er zijn natuurlijk heus zwarte gedresseerde balletmeiskes te filmen en lelieblanke stampvoeters zijn er ook. Al was het maar de klompendans. Klompendans???? Owee.
Nou ben ik een danser, altijd al geweest, en als je me vroegah deze vraag gesteld had had ik hartgrondig JA, nou en of! geantwoord. Vroegah, toen ik nog niet beter wist, want het antwoord is natuurlijk; Nee. Het is correlatief. Wat dat betreft was het een goede docu. Zo eentje die je de kriebels geeft en tot nadenken stemt. Zelfs wetende dat dát nou net zijn bedoeling was blijft het woord neger me toch ergeren en gebruik ik het, evenals hij, als titel om de kriebel door te geven.
Wat dacht jij... ook altijd gedacht dat zwarten het dansen nou eenmaal in het bloed hebben ?

2) Krachtig artikel in JOOP over het gebruik van het woord neger, alledaags racisme en micro agressie.
Alledaags racisme en de macht van witte privileges
Macht is een centraal, en toch onderbelicht element, van racisme. De dominante groep heeft de macht om te bepalen wat normaal is en wat niet, wat we in onze collegebanken leren en wat niet, welke personen worden aangenomen voor een baan en welke niet. En de macht om te bepalen welke stem gehoord wordt en welke niet. Sociaal wetenschapper Philomena Essed schreef in haar fenomenale boek “Understanding everyday racism” hoe alledaags racisme werkt:

Zodra we het feit erkennen dat racisme systematisch is geïntegreerd in betekenissen en dagelijkse routines waardoor sociale relaties worden gereproduceerd, volgt daaruit dat we niet specifieke actoren maar de structuur van het sociale systeem moeten problematiseren. Dit vereist dat we het probleem van racisme herformuleren als een alledaags probleem. De analyse van het alledaagse racisme maakt duidelijk dat racisme moet worden bestreden door middel van cultuur, alsmede via andere structurele relaties van het systeem. Racisme werkt niet alleen door middel van cultuur, het is ook de uitdrukking van structurele conflicten. Individuen zijn acteurs in een machtsstructuur. De macht kan worden gebruikt om racisme te reproduceren, maar het kan ook worden gebruikt voor de bestrijding van racisme.”

1)

Komt misschien niet helemaal duidelijk over maar waar het mij om gaat bij dat filmpje is het onderscheid tussen CAUSAAL en CORRELATIE.
Wat weer van belang is in de qwerm discussie.

Goede docu van Bas Haring.
Aangeboren eigenschappen met verworvenheden vergelijken is als appels met peren vergelijken.
Daar zijn legio voorbeelden, zoals al genoemd door Bas, die dit aantonen.
Wel heb ik ooit een betrekkelijk modern wetenschappelijk artikel gelezen over de ontwikkeling van van zwarte kinderen, die sneller zou verlopen wat lichamelijke coördinatie betreft.
Dat betrof dan tot ca. 5 jaar.
Of dat geverifieerd is weet ik niet, want er lijkt een taboe te berusten op dit soort onderzoeken.

Ik ga even door op de verschilleden soorten woorden en benamingen voor een donker gekleurde mens.
Ik heb geen enkel probleem met het woord neger.
Om eerlijk te zijn, objectief gezien vind ik "een zwarte" meer discriminerend.
Ook al kiezen Amerikaanse vertegenwoordigers van "black people" of "zwarte mensen" daar zelf voor.
Let op het verschil in connotatie in het Nederlands met en zonder lidwoord.

Wij zijn hier niet in Amerika.
Ik denk, dat er een hoop dingen, mede door de anglicismen, het automatisch overnemen en vernederlandsen van typisch Engelse woorden, door elkaar gaan lopen bij het gevoel, dat een bepaald woord nalaat.
Door het steeds invloedrijkere gebruik van het Engels, samen met hun typische idioom, wordt het voor ons steeds moeilijker een term te gebruiken die voor iedereen acceptabel is.
Bijvoorbeeld: Nigger moet niet vertaald worden met neger, maar door nikker.
Een ander woord gebruikt in Nederland is kaffer.

Engels:
Negro vs. nigger of
nigger vs. nigga.
Nigger en het N-woord
Steeds andere woorden gaan er gebruikt worden, als een bepaald woord te vaak is gebruikt binnen rassendiscriminatie.


Nederlands:
neger en de connotatie neger/nikker/kaffer
Neger of nikker.

Petra schreef: ↑26 aug 2017 10:19 Komt misschien niet helemaal duidelijk over maar waar het mij om gaat bij dat filmpje is het onderscheid tussen CAUSAAL en CORRELATIE.
Wat weer van belang is in de qwerm discussie.

Heel evident.

Voor we weer in een spraakverwarring vervallen:
Zoals jij eerder het had over qwerm discussie; daar is een goed Nederlandse term voor en dat is een "onzindelijke discussie".
Dit als tegenhanger een discussie met zindelijk denken.
Ik prefereer het dan ook om gewoon Nederlands te spreken, als daar een duidelijke term voor is.
Ik zie voorlopig hier echter nog geen gevaar voor, daar deze voornoemde woorden een duidelijke eigen betekenis hebben.

Maria schreef: ↑26 aug 2017 13:30

Petra schreef: ↑26 aug 2017 10:19 Komt misschien niet helemaal duidelijk over maar waar het mij om gaat bij dat filmpje is het onderscheid tussen CAUSAAL en CORRELATIE.
Wat weer van belang is in de qwerm discussie.

Heel evident.

Voor we weer in een spraakverwarring vervallen:
Zoals jij eerder het had over qwerm discussie; daar is een goed Nederlandse term voor en dat is een "onzindelijke discussie".
Dit als tegenhanger een discussie met zindelijk denken.
Ik prefereer het dan ook om gewoon Nederlands te spreken, als daar een duidelijke term voor is.
Ik zie voorlopig hier echter nog geen gevaar voor, daar deze voornoemde woorden een duidelijke eigen betekenis hebben.

Zindelijk denken en onzindelijk discussiëren gaat over eerlijke of oneerlijke discussiemethoden.
M.i. heel wat anders dan met open vizier termen definiëren! Want zoals je al zegt.. hoe kun je anders spraakverwarringen tegengaan dan door consensus over de te gebruiken terminologie.

Als je nu zou beweren dat causaliteit niet bestaat en we kunnen deze terminologie niet samen gebruiken wordt dit idd een lastig en onzindelijk gesprek.

Maria schreef: ↑26 aug 2017 13:29 Goede docu van Bas Haring.
Aangeboren eigenschappen met verworvenheden vergelijken is als appels met peren vergelijken.
Daar zijn legio voorbeelden, zoals al genoemd door Bas, die dit aantonen.
Wel heb ik ooit een betrekkelijk modern wetenschappelijk artikel gelezen over de ontwikkeling van van zwarte kinderen, die sneller zou verlopen wat lichamelijke coördinatie betreft.
Dat betrof dan tot ca. 5 jaar.
Of dat geverifieerd is weet ik niet, want er lijkt een taboe te berusten op dit soort onderzoeken.

Mijn 'zussie' kreeg medicijnen, viel haar haar van uit. Schrokken zich lam in het ziekenhuis. Bleek dat alleen bij negroïde mensen voor te komen en dat hadden ze bij haar stom genoeg niet opgemerkt.

Wat die onderzoeken betreft;
In die docu die ik gisteren plaatste was er een stukje over aangeleerd gedrag. (https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 48#p533948)
Gedrag dat door een moeder was aangeleerd, een slimmere moeder dus, werkt tot drie generaties door in het nageslacht.
Ik vond het wel een enorm ding. Het maakt het nature/nurture debat nog ingewikkelder.
Want sja, een moeder met minder mogelijkheden en mindere slimheid werkt dus ook nog drie generaties door.
Ga d'r maar aan staan dan.

Maria schreef: ↑26 aug 2017 13:29
Ik ga even door op de verschilleden soorten woorden en benamingen voor een donker gekleurde mens.
Ik heb geen enkel probleem met het woord neger.
Om eerlijk te zijn, objectief gezien vind ik "een zwarte" meer discriminerend.
Ook al kiezen Amerikaanse vertegenwoordigers van "black people" of "zwarte mensen" daar zelf voor.
Let op het verschil in connotatie in het Nederlands met en zonder lidwoord.

Wij zijn hier niet in Amerika.

Heb je m'n link onder 2) gelezen? Maakt toch best wel een goed punt vind ik.
Ik heb vreselijk veel moeite met het woord neger.

Petra schreef: ↑27 aug 2017 01:32 Mijn 'zussie' kreeg medicijnen, viel haar haar van uit. Schrokken zich lam in het ziekenhuis. Bleek dat alleen bij negroïde mensen voor te komen en dat hadden ze bij haar stom genoeg niet opgemerkt.

Inderdaad zijn er genetische verschillen, die vooral op medische gronden aan het daglicht komen.
Daarvan zijn meerdere voorbeelden, op macroniveau evengoed als op microniveau bij verschillende soorten volkeren binnen eenzelfde ras, alsook nog meer mini niveau binnen kleinere leefgemeenschappen en familie groepen.
Maar ik dacht, dat we het hadden over eigenschappen, waaruit blijkt, dat de één beter zou kunnen zijn in iets, dan de ander en waarom dat een reden zou kunnen zijn, de één meer of minder te waarderen dan de ander op basis van huidskleur.
Dat is nl. het laakbare van rassen discriminatie.

In die docu die ik gisteren plaatste was er een stukje over aangeleerd gedrag. (https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 48#p533948)
Gedrag dat door een moeder was aangeleerd, een slimmere moeder dus, werkt tot drie generaties door in het nageslacht.
Ik vond het wel een enorm ding. Het maakt het nature/nurture debat nog ingewikkelder.

Ik ga geen anderhalf uur kijken om op te zoeken wat jij hier bedoelt.
Voorbeelden te over van mensen en anekdoten, die zowel het één als het ander onderuithalen of aan willen tonen.
Dat debat is al ingewikkeld.
Daarom kun je anekdoten en waarnemingen nog niet direct bewijzend argument aanvoeren.

Maria schreef: ↑26 aug 2017 13:29 ..........Wij zijn hier niet in Amerika.

Heb je m'n link onder 2) gelezen? Maakt toch best wel een goed punt vind ik.

Uiteraard.

Racisme werkt niet alleen door middel van cultuur, het is ook de uitdrukking van structurele conflicten. Individuen zijn acteurs in een machtsstructuur.

De macht kan worden gebruikt om racisme te reproduceren, maar het kan ook worden gebruikt voor de bestrijding van racisme.”

En vooral dat laatste maakt het vaak extra moeilijk.
Dat is nu juist wat ik bedoel met de verschillende soorten omstandigheden binnen verschillende soorten culturen. Dat laatste kun je ook uitbreiden met je eigen milieu, ervaringen leerschool en geschiedenis.
Ieder gaat zijn eigen betekenis hechten aan een bepaalde term.
Zo heb jij een negatief gevoel bij het woord neger en ik niet.

Een negro is een mens van het negroïde ras en de enige juiste vertaling ervan is neger.
Als negers zichzelf ook gaan benoemen als "nigga", bedoeld als een geuzennaam, dan mag de blanke dat absoluut niet.
Als je voeling wil hebben of hebt met wat "wel of niet kan" en steeds een andere groep probeert te begrijpen en te ontzien en je eraan aan te passen, dan kun je eigenlijk helemaal niets meer zeggen, want wat vandaag het juiste woord is, is morgen weer zo verguisd, dat het een belediging is geworden.
Wat in de ene cultuur of omstandigheid geldt, is voor een ander deel van de wereld of voor bijv. chocolade kleurigen en/of de diverse mengvormen ipv. raszuivere zwarten, weer heel anders.
Maar dat is ook weer een andere discussie.
Of juist niet, want in de USA is lange tijd iedereen met een druppel eeuwenoud zwart bloed een negro geweest en voor fiks wat mensen nu nog.

Steeds bij nieuw opflakkerende rassenproblemen zie je termen weer veranderen.

Zelf denk ik, dat het ervaren van respect en/of discriminatie heel moeilijk uit te leggen is aan de hand van woordgebruik.
Het zal de context moeten zijn, die dat duidelijk moet maken.
En daarom spreekt er zoveel waarheid in de geciteerde zin.

Nog even.

Petra schreef: ↑27 aug 2017 01:32 Ik heb vreselijk veel moeite met het woord neger.

En welk woord prefereer jij dan?
Graag een korte niets aan duidelijkheid overlatende term.

Een andere vraag, die heel actueel is in de hedendaagse maatschappij:
Zou het nu correct van mij zijn om mijn eigen mening opzij te zetten en die van jou voor te laten gaan en het woord neger niet meer te gebruiken?

Zou je negroïde beter vinden?

Volgense wikipedia: "Neger is afgeleid van het Spaanse en Portugese negro, wat zwart betekent"
Ik zie het probleem niet.

Heb je geen moeite met "blanke"?

Erik schreef: ↑27 aug 2017 15:16 Zou je negroïde beter vinden?

Volgense wikipedia: "Neger is afgeleid van het Spaanse en Portugese negro, wat zwart betekent"
Ik zie het probleem niet.

Heb je geen moeite met "blanke"?

Wanneer precies en door welke gebeurtenissen is neger een racistisch woord geworden? Lang geleden, in de late middeleeuwen zo'n beetje, had ik op de lagere school in de derde klas les van juffrouw Mackenzie, een dame uit Suriname. Surinamers en andere negers woonden nog nauwelijks in Nederland en juffrouw Mackenzie noemde zich zonder schroom een negerin. Ik gebruik zelden woorden voor mensen van een bepaald ras: het is zelden nodig dat te vermelden, maar als het moet gebruik ik voor negers het woord neger nog steeds. Zwarte vind ik maar een beetje gek en bruine is echt racistisch, zeker wanneer uitgesproken met een Haagse Harry-ui.

Ik heb er wel begrip voor dat tegenwoordig verwarring met het Engelse nigger, een onbetwiste "racist slur", ons woord verdacht heeft gemaakt. Ik twijfel er ook niet aan dat het woord door sommigen in een racistische context wordt gebruikt, maar beide zaken maken het woord zelf niet racistisch. Kan iemand me naar een voorbeeld leiden waarin het woord neger in het Nederlands als een "racist slur" wordt gebruikt, van het kaliber sambo, poepchinees, mof of jid?

Ten slotte: ik kan me wel voorstellen dat de betrokkenen zelf vinden dat dit woord racistisch is. Dit zou voor mij de enige valide reden zijn om mijn positie nieuw te overwegen, al laat ik me niet zo gauw door anderen vertellen hoe ik mijn taal gebruik. Voorlopig houd ik het er op dat het vermijden van woorden voor leden van het verouderde begrip 'ras' de beste aanpak is.

Hier in Spanje praten ze nog steeds over 'los negros' (de zwarten) & 'los blancos' (de witten), of netter 'el hombre negro' (de zwarte mens) & 'el hombre blanco' (de witte mens). Het is niet beledigend. In de VS is het woord 'negro' een eigen leven gaan lijden & in fors toenemende mate kun je hier in Spanje de term 'mulata'/'mulato'/'mulatto' horen. Deze noemer is eigenlijk vrij normaal geworden, al is deze wel beledigend -- het is letterlijk een bruin zeedier, een donker soort krab.

Herkomst van het woord neger: (wikipedia) https://nl.wikipedia.org/wiki/Neger
Volgens het Woordenboek der Nederlandsche Taal komt het woord in het Nederlands voor het eerst voor in 1644,[1] verwijzend naar de lading van een slavenschip. Hetzelfde woordenboek vertelt dat het woord neger tot de Nederlandse afschaffing van de slavernij in 1863 zwarte slaaf als betekenis had.[2]

Wat vinden vinden 'negers' er zelf van?
-De meisjes in het filmpje vragen om met 'zwarte mensen' aangesproken te worden.

-In 'Joop' (zie link) staat het volgende:
Mag ik je neger noemen
"Ik gaf ze de ‘benefit of the doubt’, misschien was het wel een opportunistisch idee van een PR en Marketing medewerker die met controverse de aandacht wilde trekken voor het debat. Misschien was het onwetenheid over het gebruik van deze term, in de schoolbanken leren we immers weinig tot niks over het Nederlandse koloniale verleden. Maar nee, dat was niet het geval. Quinsy Gario had tijdens een debat op 8 november 2011 over de NTR serie De Slavernij in de Rode Hoed reeds de oorsprong en gebruik van het woord ‘neger’ uitgelegd.


Ik bedankte vriendelijk voor de uitnodiging, maar niet zonder wat informatie over de historische én maatschappelijke context van de term ‘neger’ te delen, in de hoop dat ze de titel en opzet zouden veranderen. De Rode Hoed ging intussen op zoek naar een andere ‘neger’.

Ook ontving het debatcentrum een link naar een column uit het jaar 2005 van Anousha Nzume getiteld “Wat is er eigenlijk mis met het woord ‘neger?‘”, waarin ze terecht aangeeft dat de betekenis van het woord context afhankelijk is maar toch beledigend is vanwege de ‘pijnlijke historie’, ze stelt:

Maar net als bijvoorbeeld het ballerige woord pik, (‘Hey pik, hoe gaat ‘ie,’) ís en blijft neger in principe een scheldwoord. Uiteindelijk bepaalt de ontvanger of het gebruik ervan gepast is. Niet de zender.

Is het omdat het woord ‘neger’ zo makkelijk over de tong rolt? Omdat de Nederlander een liefdesverhouding met het concept van de neger heeft? Omdat zwarte pijn minder waard is dan wit plezier?
Dat er al jarenlang protest wordt gevoerd tegen het gebruik van het woord ‘neger’, dat het woord een racistische lading heeft, dat het woord door velen als beledigend wordt ervaren, doet er niet toe. Ze bedoelen het vast goed. Het is een ‘wit privilige‘ om de ervaring en pijn van de ‘ander’, de ‘neger’, de ‘niet-westerling’ in twijfel te trekken. Het is een wit privilege om het woord ‘neger’ te blijven gebruiken, wetende dat het ‘de ander’ kan beledigen."

Erik schreef: ↑27 aug 2017 15:16 Zou je negroïde beter vinden?

Volgense wikipedia: "Neger is afgeleid van het Spaanse en Portugese negro, wat zwart betekent"
Ik zie het probleem niet.

Heb je geen moeite met "blanke"?

Hey pik, als je op wikipedia even doorleest dan wordt de herkomst ook nog uitgelegd: zwarte slaaf.
Ik heb 'm geplakt.

"Volgens het Woordenboek der Nederlandsche Taal komt het woord in het Nederlands voor het eerst voor in 1644, verwijzend naar de lading van een slavenschip. Hetzelfde woordenboek vertelt dat het woord neger tot de Nederlandse afschaffing van de slavernij in 1863 zwarte slaaf als betekenis had."

Het feit dat de eerste vermelding van het woord "neger" betrekking had op slaven, wil niet zeggen dat je slaaf moest zijn om "neger" te worden genoemd. Noch Wikipedia, noch het woordenboek hebben het laatste woord over de betekenis van een woord. Dat hebben degenen die het woord gebruiken. Eigenlijk zou je het woord niet nodig hebben. Zeker niet als je het over een individu hebt. Het is alleen nuttig als je het over discriminatie hebt, maar ik hoop dat we ooit alle discriminatie uit de wereld kunnen helpen.

Ik meen me te herinneren dat Prem een D66-politicia onlangs ‘negerin’ heeft genoemd & dat deze dame naar de rechter is gestapt. De rechter stelde Prem in het gelijk. Case closed.

Hier overigens het beruchte videootje waarin hij op de uitspraak van de rechter ingaat: