Nieuw kabinet en medisch ethische dilemma's

[PietV.]

Een voorgevoel was er al. Twee christelijke partijen doen mee met een regeerakkoord. Maar nu ligt er dus concreet iets op tafel en het lijkt er op dat we de komende jaren pas op de plaats gaan maken op medisch ethisch vlak.

https://www.trouw.nl/opinie/religieuze- ... ~aeb59584/

Een burger die zijn sterven in eigen hand wil houden, heeft nu met beperkende wetgeving te maken. Deze wetgeving is niet neutraal. Een burger wordt belemmerd in zijn zelfbeschikking. Maar, zo kan een religieuze politieke partij zeggen: 'Ik voel me bij uitbreiding van de euthanasiewet in mijn religie belemmerd'. Daar gaat iets mis.

Inbreuk
Dat iemand een keuze maakt over zijn eigen leven is namelijk geen inbreuk op andermans religie. Het is een eigen keuze, voor en over het eigen leven. Dat een religieuze persoon die keuze nooit zou maken, is uiteraard zijn goed recht. Maar dat een religieuze partij vindt dat een humanistische of atheïstische burger ook geen eigen keuze mag maken is merkwaardig. De vrijheid van religie en levensovertuiging is hier verworden tot een dominante positie van een specifieke religie over mensen die deze religie niet delen.

Het is bizar dat bijvoorbeeld het kweken van embryo's in de ijskast is gestopt. Regeneratieve geneeskunde wordt hierdoor ernstig bedreigd. Mensen met erfelijke ziekten hebben het nakijken. Weegt de pijn die gelovigen ervaren omdat hun wereldbeeld wordt aangetast tegen de pijn die ouders ervaren of het kind zelf ervaart met bijvoorbeeld Duchenne. Wat vinden jullie? Mijn mening schemert denk ik al door de zinnen heen. Dit had niet moeten gebeuren. D66 en VVD hebben ingestemd met een compromis waar dus in wezen veel slachtoffers door vallen of het zelfbeschikkingsrecht door wordt ondermijnd.

[gerard_m]

Ik ben het wel eens met het artikel. Religie moet niet leidend zijn bij grenzen aan wat wel en niet mag op medisch ethisch vlak. Uitsluitend medische inzichten zouden hier leidend moeten zijn. Waarbij wel lastige grensgevallen kunnen bestaan overigens.

Opmerkelijk om dit artikel in een christelijke krant te lezen.

Ook opmerkelijk dat VVD en vooral D'66 hierin meegaan (net als D'66 het ooit zelf gewenste referendum nu bij het grof vuil zet).

[De Encyclopedist]

Ook opmerkelijk dat VVD en vooral D'66 hierin meegaan (net als D'66 het ooit zelf gewenste referendum nu bij het grof vuil zet).

Alles voor het pluche. Vooral D'66 is berucht voor zijn progressief doen in de oppositie.

[Vesper]

Hoi!

Verruiming van het recht op euthanasie is toch niet tegen te houden volgens mij. De verkoop van eugenetica via internet zal alleen maar verder groeien. Nadeel is dat dit zo ongecontroleerd is (geen stervenshulpbegeleider).

Maar goed, zelfbeschikking is een groot goed. Juist vanuit die optiek heb ik mijn vraagtekens bij embryoselectie. Dan moet ik namelijk eerst een antwoord hebben op de vraag wanneer een mens ontstaat. Wanneer ben ik zelf ontstaan? Volgens het wetboek van strafrecht bij 24 weken (althans zo leg ik het uit), maar deze grens is tamelijk arbitrair. Zolang ik twijfel over de vraag wanneer een mens ontstaat, heb ik vanuit theoretisch oogpunt moeite met embryoselectie. Ik zou immer dan over iemand anders kunnen beschikken...

~Vesper

[Fish]

Hoi!

Ik zou immer dan over iemand anders kunnen beschikken...

~Vesper

Welkom Vesper namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.

[dikkemick]

Is dit natuurlijk wel een uitstekend voorbeeld van een democratie. Nederland heeft gestemd en dan zitten er dus partijen in de regering welke zich niet laten leiden door wetenschappelijke feiten, eerder door emoties. Ethiek (en dus dlilemma's) is altijd een lastig onderwerp. Zoveel mensen, zoveel meningen. Ik denk dat uiteindelijk de wetenschap het laatste woord heeft, maar ook daar zijn de meningen over verdeeld.
Misschien verandert een inzicht van een chr. partij als deze zelf te maken krijgt met kinderen met deze afgrijselijke ziekten (Duchenne) en als blijkt dat dit mogelijk door embryo-onderzoek te genezen is.

[Dat beloof ik]

Hoi!

Verruiming van het recht op euthanasie is toch niet tegen te houden volgens mij. De verkoop van eugenetica via internet zal alleen maar verder groeien. Nadeel is dat dit zo ongecontroleerd is (geen stervenshulpbegeleider).

Maar goed, zelfbeschikking is een groot goed. Juist vanuit die optiek heb ik mijn vraagtekens bij embryoselectie. Dan moet ik namelijk eerst een antwoord hebben op de vraag wanneer een mens ontstaat. Wanneer ben ik zelf ontstaan? Volgens het wetboek van strafrecht bij 24 weken (althans zo leg ik het uit), maar deze grens is tamelijk arbitrair. Zolang ik twijfel over de vraag wanneer een mens ontstaat, heb ik vanuit theoretisch oogpunt moeite met embryoselectie. Ik zou immer dan over iemand anders kunnen beschikken...

~Vesper

Hallo Vesper,
Welkom.

Mijn opinie is dat mensen dit zelf moeten kunnen bepalen. Wil iemand dood, dan zou dat geen probleem moeten zijn.

Waarom zou je het recht op euthanasie tegen willen houden als je zelfbeschikking een groot recht vind?
Zelfbechikking houdt ook in dat iemand zelf bepaalt of er een stervenshulp bij komt en dat er zo weinig mogelijk controle is. Dat je het gebrek aan beide aankaart als nadeel is dus niet echt te rijmen met roemen van zelfbeschikking. Volgens mij is het hier ''het een of het ander''.

Het kweken van embryos tbv geneeskunde is ook zo wat. Het betreft hier embryos in een fase waarvan je nog lang niet kunt spreken van een mens, soms is er zelf nog niet eens een embryo voordat men geneeskundgie handelingen gaat verrichten.
https://www.nu.nl/wetenschap/4866194/dn ... komen.html
De techniek wordt nu ontwikkeld en als we daar niet in mee gaan gedurende deze regering, lopen we straks dus een paar jaar achter op dit gebied.
Niets doen is ook een keuze, maar dan eentje die nadelig is voor de gezondheid van vele toekomstige kinderen. Straks zullen er kinderen gaan worden geboren met erfelijke ziekten, terwijl dat voorkomen had kunnen worden. Ook dan beschik je dus over iemand anders, door niets te doen.

Misschien verandert een inzicht van een chr. partij als deze zelf te maken krijgt met kinderen met deze afgrijselijke ziekten (Duchenne) en als blijkt dat dit mogelijk door embryo-onderzoek te genezen is.

Weinig kans, men zal hierin berusten en dit zien als een straf van god. Waarvoor, dat wordt er dan wel even bij verzonnen.

[dikkemick]

Misschien verandert een inzicht van een chr. partij als deze zelf te maken krijgt met kinderen met deze afgrijselijke ziekten (Duchenne) en als blijkt dat dit mogelijk door embryo-onderzoek te genezen is.

Weinig kans, men zal hierin berusten en dit zien als een straf van god. Waarvoor, dat wordt er dan wel even bij verzonnen.

Dus deze mensen hebben ook geen bliksemafleider op het dak? Ik denk dat ze God wil dagelijks dwars liggen!

[Vesper]

Welkom.

Mijn opinie is dat mensen dit zelf moeten kunnen bepalen. Wil iemand dood, dan zou dat geen probleem moeten zijn.

Waarom zou je het recht op euthanasie tegen willen houden als je zelfbeschikking een groot recht vind?
Zelfbechikking houdt ook in dat iemand zelf bepaalt of er een stervenshulp bij komt en dat er zo weinig mogelijk controle is. Dat je het gebrek aan beide aankaart als nadeel is dus niet echt te rijmen met roemen van zelfbeschikking. Volgens mij is het hier ''het een of het ander''.

Hier ben ik waarschijnlijk niet duidelijk geweest. Ik spreek me niet uit tegen euthanasie. Ik ben wel voorzichtig, omdat het de vraag is of mensen altijd goed in staat zijn hun keuze te maken. Een stervenshulpbegeleider kan hier als professional een rol in spelen. Hiermee probeer je ook zo goed mogelijk te voorkomen dat mensen er door hun familielid toe aangezet zijn. Dus eigenlijk is de professional een paradoxale beperking van het recht op zelfbeschikking om te waarborgen dat het ook daadwerkelijk om zelfbeschikking gaat...

Het kweken van embryos tbv geneeskunde is ook zo wat. Het betreft hier embryos in een fase waarvan je nog lang niet kunt spreken van een mens, soms is er zelf nog niet eens een embryo voordat men geneeskundgie handelingen gaat verrichten.

Maar help me dan even. Hoe bepaal jij wat een mens is? Wanneer ben jij ontstaan?

Tot slot weet ik niet waar de grenzen van dit topic ophouden... Anders hoor ik het wel.

~Vesper

[PietV.]

Vanochtend in de Volkskrant een artikel met als speerpunt dat de CU de grote winnaar is van de formatiebespreking. Bert Wagendorp stipte nog iets anders aan. Dit haal ik er uit omdat het aansluit bij de rest van het topic.

https://www.volkskrant.nl/politiek/chri ... ~a4523563/ (Alleen voor abonnees)

Op één punt na: in de medisch-ethische kwesties is de christelijke invloed wél merkbaar. Gisteren drong door dat het kweken van embryo's voor onderzoek niet doorgaat. De Gezondheidsraad en de Commissie genetische modificatie hadden eerder geadviseerd daar wel toestemming voor te geven, en minister Schippers gaf vorig jaar te kennen de wet zo te willen aanpassen dat kweek en onderzoek mogelijk zouden worden. Dat is nu van tafel.

De stand van de wetenschap maakt genetische manipulatie van embryocellen mogelijk; in augustus slaagde een team van onderzoekers erin een embryo te ontdoen van de erfelijke aanleg voor een hartafwijking. Dat was nog maar het begin. In veel landen is het onderzoek met gekweekte embryo's in volle gang, maar bij ons vinden orthodoxe christenen dat respect voor het leven 'geknutsel' met embryocellen in de weg staat. 'Embryo's zijn mensen', zei SGP-leider Van der Staaij erover en bij de ChristenUnie denken ze daar niet heel anders over.

Uiteindelijk zal het niet veel uitmaken, behalve dat het Nederlandse genetici een kennisachterstand zal bezorgen. Ouders met angst voor de aanwezigheid van erfelijke ziekten bij hun nageslacht kunnen straks de grens over. Maar het zegt wel iets over de invloed van een zeer kleine, principiële groep op de samenleving als geheel: de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt waaruit de CU-bewindslieden afkomstig zijn, telt een kleine 120 duizend lidmaten.

[PietV.]

Maar help me dan even. Hoe bepaal jij wat een mens is? Wanneer ben jij ontstaan?

Tot slot weet ik niet waar de grenzen van dit topic ophouden... Anders hoor ik het wel.

~Vesper

Wanneer ben je levensvatbaar? Wanneer vertoon je hersenactiviteit? Wanneer gaat je hart kloppen? De embryo's die gebruikt worden voor onderzoek zijn in de regel afkomstig van mensen die ze afstaan bij ivf. Teveel bevrucht dan gaat de rest de gootsteen in. Tenzij mensen deze afstaan voor medische doeleinden. Nu worden de Nederlandse wetenschappers weer beperkt in het onderzoek naar erfelijke aandoeningen. Wie zijn er nu de dupe? De patiënten of het klompje cellen dat nutteloos weggespoeld wordt. Waar leg jij de criteria? En vertel dit ook aan ouders met kinderen die in een rolstoel terechtkomen en heel jong overlijden. Of aan mensen die lijden aan een verzwakt orgaan waarbij embryonale stamcellen uitkomst zouden kunnen bieden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar help me dan even. Hoe bepaal jij wat een mens is? Wanneer ben jij ontstaan?

Er is geen punt van ontstaan aan te wijzen er is een wordingsproces dat over een redelijk lang tijdvak loopt.
Ook is niet precies vastgelegd wat een mens is, was de Neanderthaler een mens, de Hobbit uit Indonesië?
Zelf de grens wat leven en niet leven is valt niet precies vast te leggen.

Het vragen naar die grenzen is dus niet relevant.

[Mullog]

Maar help me dan even. Hoe bepaal jij wat een mens is? Wanneer ben jij ontstaan?

Welkom

Intrigerende vraag. om om het tweede deel te antwoorden, persoonlijk denk ik een maand of 6/7 na mijn geboorte.

Misschien vergt dit enige toelichting. Er is een test waarmee baby's worden onderzocht of ze bewust zijn van zichzelf. In die test wordt er een rode stikker op het voorhoofd van de baby geplakt waarna de baby voor een spiegel wordt gehouden. Als de baby naar de spiegel grijpt is hij nog niet bewust van zichzelf, als hij naar zijn voorhoofd grijpt wel. Doorgaans is dat na een maand of 6 / 7. Volgens mijzelf ben ik ontstaan op het moment dat ik bewust werd van mijzelf.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien vergt dit enige toelichting. Er is een test waarmee baby's worden onderzocht of ze bewust zijn van zichzelf. In die test wordt er een rode stikker op het voorhoofd van de baby geplakt waarna de baby voor een spiegel wordt gehouden. Als de baby naar de spiegel grijpt is hij nog niet bewust van zichzelf, als hij naar zijn voorhoofd grijpt wel. Doorgaans is dat na een maand of 6 / 7. Volgens mijzelf ben ik ontstaan op het moment dat ik bewust werd van mijzelf.

Het lijkt me meer dat hij/zij dan door heeft wat een spiegel is.

PS.
Ik dacht dat er niet zo gek veel dieren zijn die het begrip spiegel kennen.

[Mullog]

Het lijkt me meer dat hij/zij dan door heeft wat een spiegel is.

PS.
Ik dacht dat er niet zo gek veel dieren zijn die het begrip spiegel kennen.

Nooit aan gedacht. Dat zou eenvoudige getest moeten kunnen worden. Stikker niet op de baby plakken maar op degene die hem/haar vasthoudt of zoiets. Ik heb helaas geen baby's bij de hand om het te proberen.

Van onze inmiddels overleden kat weet ik nog wel dat die of zichzelf aanviel of achter de spiegel probeerde te kijken