Freethinker.nl

De link hoeft u maar te volgen om bij Maarten te komen.

https://www.trouw.nl/religie-en-filosof ... ~a67c9c74/

Godsdienstvrijheid..Geen godsdienst is ook een soort van godsdienst, de vrijheid om er geen te hebben.

Vrij vertaalt, niet letterlijk te nemen aub.

Ik reageerde op wat de schrijver zegt, dat atheïsten zonder enige godsdienst ook gevoelens hebben. Je kunt vanuit dezelfde vrijheid van godsdienst niet iemand dwingen zijn hoofddoek af te doen, dus als je daar een probleem mee hebt laat je diegene niet binnen in je huis.Krijg je met het volgende probleem te maken..dan wordt er weer gezegd dat je discrimineert. Als je over en weer je eigen overtuigingen toetst, die allemaal zo verschillend kunnen uitpakken kun je je afvragen hoe je dan nog tot een antwoord komt komen die niemand benadeelt, oftewel iemands gevoelens kwetst.

Je lijkt altijd weer op een ander dilemma uit te komen. Zolang mensen niet allemaal bereid zijn de eigen belangen achter de overtuigingen te kunnen zien voor wat ze zijn zullen we niet zien, hoe zeer sommigen zich erdoor laten beheersen en daar anderen te pas en te onpas ook in mee willen sleuren. Dat soort problemen zijn alleen op te lossen door bij zichzelf te laten beginnen en te gaan beseffen dat elke overtuiging een overtuiging is en dat het soms gewoon water bij de wijn gieten is als dat eerste niet gezien kan worden en zich het een of ander vanzelf op zou kunnen lossen.

Ondertussen pleit ik daarvoor daar waar het wel kan gewoon regels op te stellen, dat in ieder geval in overheids functies en openbare functies godsdienstregels niet zomaar voorrang zouden mogen hebben als ze het werk of imago kunnen verstoren.
Anders zou ik als verpleegster met mijn Reiki filosofie (mits aan alle regels zijn) voldaan ook in een ziekenhuis ermee kunnen
gaan werken binnen mijn functie. Laat mensen ervoor tekenen daar waar mogelijk is het ook duidelijk. Moet op zijn minst eerst
de angstgedachte van de discriminatie doorbroken worden. Aangezien er zoveel belangen in elkaar verstrengeld te lijken zijn en niemand de zijne wil opgeven zie ik dat niet zomaar gebeuren.

Ingi schreef: ↑24 feb 2018 19:12
Ik reageerde op wat de schrijver zegt, dat atheïsten zonder enige godsdienst ook gevoelens hebben. Je kunt vanuit dezelfde vrijheid van godsdienst niet iemand dwingen zijn hoofddoek af te doen, dus als je daar een probleem mee hebt laat je diegene niet binnen in je huis.Krijg je met het volgende probleem te maken..dan wordt er weer gezegd dat je discrimineert. Als je over en weer je eigen overtuigingen toetst, die allemaal zo verschillend kunnen uitpakken kun je je afvragen hoe je dan nog tot een antwoord komt komen die niemand benadeelt, oftewel iemands gevoelens kwetst.

Volgens mij is dat ook niet nodig.

Kijk, als een bepaald beroep, bepaalde vereisten met zich meebrengt, dan zullen mensen bij wie die vereisten zich niet of minder manifesteren, tijdens een sollicitatie benadeeld zijn en kunnen een aantal van die benadeelden zich zelf gekwetst voelen. Op een of andere manier verwachten werkgevers sollicitatie aanpassen om die benadeling te minimaliseren lijkt me contra-productief.

En ja als ik vrouwen met een hoofddoek weiger, dan zullen er mensen zijn die beweren dat ik discrimineer. Maar daar zullen heel waarschijnlijk mensen tussen zitten die er helemaal geen probleem mee hebben als ik mensen met een hakenkruis weiger of met het logo van bepaalde politieke partijen.

De vrijheid van religie wordt op dit moment veel te vaak gebruikt om de gelovigen van voorrechten te voorzien i.p.v. gewoon hun rechten te verdedigen.

Ik versta onder godsdienstvrijheid, de vrijheid om niet aan godsdienst deel te nemen.
Voor het hebben van ideeën of gedachten, eventueel in vereniging en eventueel vergezeld van rituelen (voor zover deze geen schade of letsel toebrengen aan lijf en goed), volstaat de vrijheid van meningsuiting.

Een meisje in een islamitisch gezin zou niet gedwongen mogen worden tot bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoek of boerka, en evenmin zou iemand op enigerlei wijze verminkt mogen worden uit hoofde van een of andere godsdienst.

Niemand zou gedwongen mogen worden tot deelname aan rituelen en religie en iedereen zou zich daar openlijk van moeten kunnen distantiëren.

Je kan, zoals Boudry betoogt, godsdienstvrijheid afschaffen, maar dan houd je de vrijheid van meningsuiting (zoals hij eveneens betoogt) over.
En laat het nu mijn mening zijn een burka te moeten dragen. En deze mening staat dan weer gelijk aan het menen te moeten dragen van een vergiet op je kop.
Het blijft gewoon een lastig onderwerp!

dikkemick schreef: ↑25 feb 2018 11:48 Je kan, zoals Boudry betoogt, godsdienstvrijheid afschaffen, maar dan houd je de vrijheid van meningsuiting (zoals hij eveneens betoogt) over.
En laat het nu mijn mening zijn een burka te moeten dragen. En deze mening staat dan weer gelijk aan het menen te moeten dragen van een vergiet op je kop.
Het blijft gewoon een lastig onderwerp!

Ja maar de vrijheid van mening wordt veel minder gebruikt om voorrechten af te dwingen.

Mijn indruk is op dit moment dat als iets gekaderd wordt als een zaak van vrijheid van religie een "positieve" uitspraak zal uitdraaien in een voorrecht voor de gelovigen, terwijl als iets gekaderd wordt als een zaak van vrijheid van mening een "positieve" uitspraak zal uitdraaien in een grotere vrijheid voor iedereen.

Meer specifiek in het geval van de hoofddoek, als men dat kadert als een zaak van vrijheid van religie, dan zal een "positieve" uitspraak als gevolg hebben, dat specifieke gelovigen de keuze krijgen om een hoofddeksel, zijnde de hoofddoek, te dragen. Als men dit echter kadert als een zaak van vrijheid van mening dan zou een "positieve" uitspraak erop neerkomen dat mensen gewoon mogen kiezen om door wat dan ook op hun hoofd te zetten een bepaalde overtuiging naar voor te brengen.

dikkemick schreef: ↑25 feb 2018 11:48 Je kan, zoals Boudry betoogt, godsdienstvrijheid afschaffen, maar dan houd je de vrijheid van meningsuiting (zoals hij eveneens betoogt) over.
En laat het nu mijn mening zijn een burka te moeten dragen. En deze mening staat dan weer gelijk aan het menen te moeten dragen van een vergiet op je kop.
Het blijft gewoon een lastig onderwerp!

Godsdienstvrijheid is allereerst mensen niet iets aandoen omdat ze wat anders geloven dan jij, of helemaal niets. Het is geen smoes om iets te doen of te laten, net zomin als de vrijheid van meninguiting een smoes is om alles te zeggen wat je kunt. We vergeten wel eens dat het niet heel lang geleden is dat mensen hier om hun geloof of mening verbrand werden en in sommige landen nog worden.

axxyanus schreef: ↑25 feb 2018 12:04

dikkemick schreef: ↑25 feb 2018 11:48 Je kan, zoals Boudry betoogt, godsdienstvrijheid afschaffen, maar dan houd je de vrijheid van meningsuiting (zoals hij eveneens betoogt) over.
En laat het nu mijn mening zijn een burka te moeten dragen. En deze mening staat dan weer gelijk aan het menen te moeten dragen van een vergiet op je kop.
Het blijft gewoon een lastig onderwerp!

Ja maar de vrijheid van mening wordt veel minder gebruikt om voorrechten af te dwingen.

Mijn indruk is op dit moment dat als iets gekaderd wordt als een zaak van vrijheid van religie een "positieve" uitspraak zal uitdraaien in een voorrecht voor de gelovigen, terwijl als iets gekaderd wordt als een zaak van vrijheid van mening een "positieve" uitspraak zal uitdraaien in een grotere vrijheid voor iedereen.

Meer specifiek in het geval van de hoofddoek, als men dat kadert als een zaak van vrijheid van religie, dan zal een "positieve" uitspraak als gevolg hebben, dat specifieke gelovigen de keuze krijgen om een hoofddeksel, zijnde de hoofddoek, te dragen. Als men dit echter kadert als een zaak van vrijheid van mening dan zou een "positieve" uitspraak erop neerkomen dat mensen gewoon mogen kiezen om door wat dan ook op hun hoofd te zetten een bepaalde overtuiging naar voor te brengen.

Maar blijven de hoofddoekjes dan niet onderwerp van discussie? Is er verschil tussen eisen van een ambtenaar achter een (gemeente)loket geen hoofddoek te dragen en je beroepen op een (bedrijfs)mening of je beroepen op religieuze neutraliteit? De vrijheid blijft nu immers beperkt.

De Encyclopedist schreef: ↑25 feb 2018 12:05

dikkemick schreef: ↑25 feb 2018 11:48 Je kan, zoals Boudry betoogt, godsdienstvrijheid afschaffen, maar dan houd je de vrijheid van meningsuiting (zoals hij eveneens betoogt) over.
En laat het nu mijn mening zijn een burka te moeten dragen. En deze mening staat dan weer gelijk aan het menen te moeten dragen van een vergiet op je kop.
Het blijft gewoon een lastig onderwerp!

Godsdienstvrijheid is allereerst mensen niet iets aandoen omdat ze wat anders geloven dan jij, of helemaal niets. Het is geen smoes om iets te doen of te laten, net zomin als de vrijheid van meninguiting een smoes is om alles te zeggen wat je kunt. We vergeten wel eens dat het niet heel lang geleden is dat mensen hier om hun geloof of mening verbrand werden en in sommige landen nog worden.

Vinden dat iemand met een hoofddoek het land uitgezet zou moeten worden (mening) is iets anders ze ook daadwerkelijk het land uitzetten. Ik neem aan dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je kunt menen dat moslims gelijk zijn of dat ze uitschot zijn.
Vervolgens moet je uiteraard wel met elkaar in gesprek.

axxyanus schreef: ↑25 feb 2018 10:07 De vrijheid van religie wordt op dit moment veel te vaak gebruikt om de gelovigen van voorrechten te voorzien i.p.v. gewoon hun rechten te verdedigen.

Mee eens.

Vrijheid is m.i. vrij zijn in je keuzes. Dat betekent ook dat je niemand anders belemmert of schade berokkent in diens vrije keuzes.

Dat betekent dan dat je ook vrij moet kunnen zijn in je keuze voor of tegen welke (vorm van) godsdienst dan ook.

Petra schreef: ↑26 feb 2018 05:54 Vrijheid is m.i. vrij zijn in je keuzes. Dat betekent ook dat je niemand anders belemmert of schade berokkent in diens vrije keuzes.

Dat betekent dan dat je ook vrij moet kunnen zijn in je keuze voor of tegen welke (vorm van) godsdienst dan ook.

Maar je moet niet de vrijheid hebben op mensenoffers te brengen!

Peter van Velzen schreef: ↑26 feb 2018 07:29

Petra schreef: ↑26 feb 2018 05:54 Vrijheid is m.i. vrij zijn in je keuzes. Dat betekent ook dat je niemand anders belemmert of schade berokkent in diens vrije keuzes.
Dat betekent dan dat je ook vrij moet kunnen zijn in je keuze voor of tegen welke (vorm van) godsdienst dan ook.

Maar je moet niet de vrijheid hebben op mensenoffers te brengen!

Uitgaande van het afschaffen van de godsdienstvrijheid worden mensenoffers gewoon moord, dierenoffers wordt dierenmishandeling en plengoffers gewoon verspilling.

Hoewel er volgens mij niet veel godsdiensten zijn waar nog mensen in geofferd worden (waarbij je als albino in Afrika toch wel weer op moet passen )

dikkemick schreef: ↑25 feb 2018 11:48 Je kan, zoals Boudry betoogt, godsdienstvrijheid afschaffen, maar dan houd je de vrijheid van meningsuiting (zoals hij eveneens betoogt) over.
En laat het nu mijn mening zijn een burka te moeten dragen. En deze mening staat dan weer gelijk aan het menen te moeten dragen van een vergiet op je kop.
Het blijft gewoon een lastig onderwerp!

maar dan is het al minder lastig
nu mag een hoofddoek in de klas maar een jongetje moet z'n feyenoord sjaal wel uitdoen.

arbitrair, discriiminerend, onduidelijk, vaag,... het is zoals de schrijver zegt
moet de rechther zich met bijbelexegese bezighouden? is het de macht vh getal dat telt, welke interpretatie is de juiste? dat zijn zaken die ze binnen hun club maar moeten uitvechten.

een godsdienst is een hobbyclub gelijk de schaakclub. alles wat je nodig hebt om te functioneren, ook de schaakclub 5 km verder haten, wordt gedekt door wetten rond vereniging en mening.

appelfflap schreef: ↑26 feb 2018 08:37 een godsdienst is een hobbyclub gelijk de schaakclub. alles wat je nodig hebt om te functioneren, ook de schaakclub 5 km verder haten, wordt gedekt door wetten rond vereniging en mening.

Persoonlijk wil ik daarbij wel kwijt dat ik alle schaakverenigingen, anders dan die waar ik lid van ben, haat maar dat deze haat in goede harmonie, gezellig, met veel humor, geheel wederzijds en zonder enige rancune is (*). Wat je bij godsdiensten doorgaans niet kunt zeggen. De hardcore religiues heeft doorgaans weinig gevoel voor humor, weinig empathie en weinig mededogen.

(*) er zijn individuele spelers, ook bij mij eigen vereniging, waar het haten toch wat dieper zit