Freethinker.nl

Er is al heel wat geschreven op dit forum over 'de Democratie'. Zóveel zelfs dat ik het niet meer allemaal kan lezen zonder rechthoekige ogen te krijgen.
Ik zag echter wel dat de meer essentiële vragen over de kwaliteiten van dit politieke systeem al van langer geleden dateren. Bijvoorbeeld dit topic dat in 2006 gestart werd.

Gevoed door een recente discussie op dit forum werpt zich bij mij de vraag op hoe er anno 2018 wordt gedacht over de democratie als politiek systeem?

– Is democratie het 'beste' systeem?
– Wat deugt er juist niet aan?
– Wat zou er beter kunnen/moeten?
– Is het voor ieder land in elke situatie geschikt, of zijn er situaties denkbaar waarin een ander systeem beter zou zijn?
– Is democratie eindig c.q. haalt het zichzelf in?

Reacties:
Graag vergezeld van een degelijke onderbouwing van je mening én vooral met veel respect voor je discussiepartners.

Overweging:
Niemand heeft de waarheid in pacht, en zélfs meningen waar je het niet mee eens bent kunnen uiteindelijk zéér waardevol blijken.

wat houdt democratie voor u in? ik denk dat vrije pers en deftig onderwijs fundamenteel zijn om eht concept overeind te houden en het dit enkel te beperken tot een bolletje kleuren alle 5j. het hele middenveld lijkt me vrij belangrijk te zijn in deze

het zal het minste slechte systeem zijn maar dan kunt ge nog eens heldere bomen opzetten over allerlei modaliteiten
privéfinanciering, moet ge stemmen, ons parlementair systeem of een winner takes it all mechanisme, het verhaal rond uitgaven (klassieke kritiek op de EU)...


het beste systeem is natuurlijk een dictatuur waar ik de macht heb, da zal er ni van komen jammer genoeg

Giovedico delle Fate schreef: ↑30 apr 2018 17:00
– Is democratie het 'beste' systeem?
– Wat deugt er juist niet aan?
– Wat zou er beter kunnen/moeten?
– Is het voor ieder land in elke situatie geschikt, of zijn er situaties denkbaar waarin een ander systeem beter zou zijn?
– Is democratie eindig c.q. haalt het zichzelf in?

• Het is maar wat je onder democratie verstaat. Sommigen spreken alleen van democratie als alle (volwassen) mensen er aan kunnen deelnemen. Met 7 miljard mensen wordt dat wat moeilijk. (zelfs met 150 blijkt het al een zware opgave te zijn) Sommigen beschouwen het al als een democratie als je eens in de zoveel tijd (doorgaans 4 jaar), een regeringsleider mag helpen kiezen en/of een parlement. Sommige vinden een districtenstelsel democratisch en anderen alleen evenredige vertegenwoordiging. En zelfs daarbinnen zijn ruimschoots variaties mogelijk. Maar in het algemeen zijn min-of-meer democratische systemen beter dan niet democratische systemen.
  .
• Wat er niet aan deugd is dat men zich de vrijheid permitteerd om fundamentele vrijheiden aan te tasten. Die moeten mijns inziens boven de wens van de meerderheid gaan. Wat er ook niet aaan deugt is dat er op het hoogste (globale) niveau geen democratie is en soms er juist op lager niveau geen autnomie bestaat. Sommige zaken kun je prima op dorpsniveau beslissen, sommige dingen juist niet, en dat verandert in de tijd.
  Aanpassingen daarin worden meestal doorgezet of juist niet, vanwege partijpolitieke voor- of nadelen, niet omdat ze beter of slechter zijn voor iedereen. Dat is in het algemeen het probleem. Partijpolitiek in plaats van het afwegen van eenieders belang (en wensen).
  .
• Wat beter kan, daar zijn ook verschilllende meningen over. Sommigen zien heil in bindende referanda zoals in Zwitserland. Zelf neig ik naar een nog strictere methode van evenredige vertegenwoordiging (geef elke Parlementariër evenveel stemkracht als het aantal personen dat op hem of haar gestemd heeft), en voor meer scheiding van wetgevende en uitvoerderende macht (kies de minister president, middels een rakning (nr. 1 mevrouw x, nummer 2 mevrouw y. nummer 3 . . . ) )
  .
• Democratie kan voortduren zolang er meer dan twee mensen op de wereld zijn. Het alternatief immers is complete dwingelandei. Of totdat elk mens een autonome staat is. (geheel zelfvoorzienend), dat duurt dus nog wel tot in de afzienbare toekomst.
  .

Peter van Velzen schreef: ↑01 mei 2018 05:57
[...] Maar in het algemeen zijn min-of-meer democratische systemen beter dan niet democratische systemen.

Ik ben natuurlijk vooral op zoek naar het antwoord op de vraag wáárom democratische systemen dan beter zijn...

[*]Wat er niet aan deugt is dat men zich de vrijheid permitteert om fundamentele vrijheiden aan te tasten.

Geeft dat niet aan dat (in elk geval onze) democratie geen échte democratie is? Omdat degenen die jij met 'men' aanduidt zich kennelijk vrijheden permitteren die je op zijn zachtst gezegd ondemocratisch kunt noemen?

Die moeten mijns inziens boven de wens van de meerderheid gaan.

Maar waar en hoe trek je dan de grens? Moet er een precieze omschrijving komen, zodat het ook voor die 'men' onmogelijk wordt om hier naar eigen behoefte mee om te springen?

Wat er ook niet aaan deugt is dat er op het hoogste (globale) niveau geen democratie is en soms er juist op lager niveau geen autnomie bestaat. Sommige zaken kun je prima op dorpsniveau beslissen, sommige dingen juist niet, en dat verandert in de tijd.
Aanpassingen daarin worden meestal doorgezet of juist niet, vanwege partijpolitieke voor- of nadelen, niet omdat ze beter of slechter zijn voor iedereen. Dat is in het algemeen het probleem. Partijpolitiek in plaats van het afwegen van eenieders belang (en wensen).

Mee eens. Maar hoe kun je deze bedenkelijke praktijken voorkomen of - beter nog - elimineren? Is het partijenstelsel an sich niet schuldig hieraan en zou dat dus op de schop moeten?

[*]Wat beter kan, daar zijn ook verschilllende meningen over. Sommigen zien heil in bindende referanda zoals in Zwitserland. Zelf neig ik naar een nog strictere methode van evenredige vertegenwoordiging (geef elke Parlementariër evenveel stemkracht als het aantal personen dat op hem of haar gestemd heeft), en voor meer scheiding van wetgevende en uitvoerderende macht (kies de minister president, middels een rakning (nr. 1 mevrouw x, nummer 2 mevrouw y. nummer 3 . . . ) )

Interessant idee, van die evenredige stemkracht. Wel ingewikkeld hoe je dan moet omgaan met die bedrieglijke praktijk van lijstduwers die geen zetel in de kamer innemen, maar wél meer stemkracht kunnen hebben dan hun fractievoorzitters. Overigens ben ik van mening dat de democratie in Zwitserland aanzienlijk beter functioneert dan die in NL en België. Het bindend wetgevend referendum blijkt daar ondermeer tot gevolg te hebben dat politici nederiger zijn, omdat ze veel minder macht hebben.

Ik vind een systeem, waarin je net doet alsof het 'de wil van het volk is' wanneer 50,0001 % van de stemgerechtigden van dat volk achter een idee gaat staan, eigenlijk tamelijk wankel. En al helemaal als het door het ontbreken van absolute meerderheden eerder regel dan uitzondering is dat de kiezer 'bedrogen' wordt door het 'uitruilen' van principes en standpunten teneinde een coalitie te kunnen vormen. Helemaal raar wordt het wanneer een partij die weigert aan zo'n ruilplannetje mee te werken en daarmee haar principes te verkwanselen, door hen die jij met 'men' omschrijft wordt verguist.

Ik weet niet of je vraag gericht is op het huidige politieke systeem, aangezien dat imo onterecht democratie wordt genoemd, en ik die term een beetje een vorm van debatvervuiling vind. Wel eens van het begrip particratie gehoord? Daar leven we in.

Ben normaal niet zo'n fan van TPO, maar hier toch een aardig stukje: http://politiek.tpo.nl/2016/11/15/onopl ... jen-macht/

Maar om nu even op je vragen in te gaan.

Giovedico delle Fate schreef: ↑30 apr 2018 17:00 – Is democratie het 'beste' systeem?

Mits consequent toegepast, dus niet alleen in een parlement/gemeenteraad, maar ook in bedrijfsvoering en economie: Ja.
Het geeft mensen de controle over hun eigen omgeving en leven terug, en men kan vrijelijk bepalen wat geld waard is, en wat niet.
Zoals bijv. kinderen opvoeden, of zorgen voor een ziek familielid. Het schoon houden van je buurt, etc.

– Wat deugt er juist niet aan?

Dat het nu niet consequent wordt toegepast.
Nu heb je als het ware een gekozen aristocratie van carriërepolitici, die tussen de verkiezingen in in het geheel niet blootstaat aan de invloeden van de kiezer, maar wel aan die van door het niet-democratisch georganiseerde bedrijfsleven middels lobbygroepen.
Dat is fundamenteel in strijd met het idee van een volksvertegenwoordiging, en een onzalig pad richting steeds meer corporatisme, en uiteindelijk neo-feodalisme.

De vrees is dat directere democratie snel een einde zal maken aan de democratie of een onbetrouwbare overheid zal opleveren, en het sentiment dat je deze beter langzaam kan laten ontmantelen door mensen die weten wat ze doen.

– Wat zou er beter kunnen/moeten?

Eerst meer zeggenschap in de eigen leefomgeving.
Dan meer zeggenschap in het lokale bedrijfsleven
Dit alles bij wijze van training/oefening, en steeds verder opschalen.

Natuurlijk weet ik ook wel dat dat niet gaat gebeuren, want daarvoor hebben mensen in goede posities veel te veel belang bij de status quo.
Een corporatistische dystopie is op de lange termijn waarschijnlijker. We zijn in ieder geval lekker op weg, in Nederland is het minimumloon bijvoorbeeld effectief afgeschaft inmiddels, omdat arbeidsgehandicapten dat loon niet waard zijn volgens mensen met verstand van zaken.
Gelukkig hebben we nog zelfbenoemde experts.

– Is het voor ieder land in elke situatie geschikt, of zijn er situaties denkbaar waarin een ander systeem beter zou zijn?

Ik denk dat het het best recht doet aan het individu, maar denk ook dat het niet zonder leerproces komt, net als auto rijden of fietsen.
Je gaat niet bij je eerste les meteen de snelweg op.

– Is democratie eindig c.q. haalt het zichzelf in?

Het stelsel zoals we dat nu kennen, destabiliseert zichzelf doordat het verschillen laat oplopen, terwijl vanaf de top der verschillen, invloeden de politiek binnensijpelen die maken dat beleidskeuzes steeds vaker in het voordeel van die top uitpakken, wat de ongelijkheid nog eens doet accelereren.

Dit brengt na verloop van tijd onrust teweeg in de onderste lagen van de maatschappij. Zo ver zijn we nog niet, want dat ongenoegen circuleert vooral in de armste lagen die nog relatief klein zijn (maar wel groeiend!), en richt zich vooral tegen asielzoekers en buitenlanders die gezien worden als de "afpakkers", terwijl de politieke en financiële bovenlagen onder hun radar vliegen.

Het is een klassiek patroon, maar wie het goed heeft bij een gegeven status quo, zal er geen lering uit trekken, en dit sentiment eerder uitbuiten.
Ik weet niet wanneer het helemaal verkeerd gaat lopen, en hoe precies, maar dit duurt geen eeuwigheid.
Ik heb alleen niet zo veel hoop dat de verontwaardiging en woede zich uiteindelijk op de juiste mensen zal richten.

Giovedico delle Fate schreef: ↑30 apr 2018 17:00 Gevoed door een recente discussie op dit forum werpt zich bij mij de vraag op hoe er anno 2018 wordt gedacht over de democratie als politiek systeem?

– Is democratie het 'beste' systeem?

Democratie is een systeem, dat enkel afhankelijk van het doel te bepalen is als 'beste'.
Aangezien een door mijzelf gesteld doel bij lange na niet behaald wordt, kan democratie niet als het 'beste' systeem gelden.

– Wat deugt er juist niet aan?

Ik denk dat alles aan democratie deugt.

– Wat zou er beter kunnen/moeten?

Dat wat beter zou moeten en kunnen vraagt voor mij de afschaffing van de democratie.
Voor mij is het onderdrukking van de eerste orde.
ik wil bijvoorbeeld geen lid zijn van de democratie. Echter is democratisch bepaald dat ik lid ben van de democratie.
Omdat 'democratisch' van alles bepaald is heb ik niets meer te bepalen, hooguit mag ik nog mijn mening uiten, hoewel elders lees ik over het inperken van vrijheid van meningsuitingen.....

– Is het voor ieder land in elke situatie geschikt, of zijn er situaties denkbaar waarin een ander systeem beter zou zijn?

Lastige is dat dit 'democratisch' wordt bepaald. elk land en iedere situatie bevindt zich binnen het democratisch systeem.
het systeem slok alles op.

– Is democratie eindig c.q. haalt het zichzelf in?

Aan de grondbeginselen van de democratie wordt al heftig getornd door steeds meer controle in te voeren en gecreëerde vrijheden weg te nemen. democratie is niet het walhalla.

Reacties:
Graag vergezeld van een degelijke onderbouwing van je mening én vooral met veel respect voor je discussiepartners.

Overweging:
Niemand heeft de waarheid in pacht, en zélfs meningen waar je het niet mee eens bent kunnen uiteindelijk zéér waardevol blijken.

Jagang schreef: ↑01 mei 2018 13:21 Ik weet niet of je vraag gericht is op het huidige politieke systeem, aangezien dat imo onterecht democratie wordt genoemd, en ik die term een beetje een vorm van debatvervuiling vind. Wel eens van het begrip particratie gehoord? Daar leven we in.

Ben normaal niet zo'n fan van TPO, maar hier toch een aardig stukje: http://politiek.tpo.nl/2016/11/15/onopl ... jen-macht/

Ik volg je wat betreft de debatvervuiling. NL is volgens mij een schijndemocratie. Dat wil niet zeggen dat ik een volgeling ben van al die populisten die dat ook misbruiken.
Van particratie had ik nog nooit gehoord, maar na het stukje erover te hebben gelezen, ben ik het er, voorzichtig, wel mee eens.

Jagang schreef: ↑01 mei 2018 13:21

– Is democratie eindig c.q. haalt het zichzelf in?

Het stelsel zoals we dat nu kennen, destabiliseert zichzelf doordat het verschillen laat oplopen, terwijl vanaf de top der verschillen, invloeden de politiek binnensijpelen die maken dat beleidskeuzes steeds vaker in het voordeel van die top uitpakken, wat de ongelijkheid nog eens doet accelereren.

Dit brengt na verloop van tijd onrust teweeg in de onderste lagen van de maatschappij. Zo ver zijn we nog niet, want dat ongenoegen circuleert vooral in de armste lagen die nog relatief klein zijn (maar wel groeiend!), en richt zich vooral tegen asielzoekers en buitenlanders die gezien worden als de "afpakkers", terwijl de politieke en financiële bovenlagen onder hun radar vliegen.

Het is een klassiek patroon, maar wie het goed heeft bij een gegeven status quo, zal er geen lering uit trekken, en dit sentiment eerder uitbuiten.
Ik weet niet wanneer het helemaal verkeerd gaat lopen, en hoe precies, maar dit duurt geen eeuwigheid.
Ik heb alleen niet zo veel hoop dat de verontwaardiging en woede zich uiteindelijk op de juiste mensen zal richten.

Dank je wel voor je uitgebreide antwoorden en heldere, scherpe inzichten. Ik kan er zo gauw geen onregelmatigheden in ontdekken en kan me er heel goed in vinden.

Op 11 november 1947, iets meer dan twee jaar nadat zijn land, als de tweede van de geallieerden, onder zijn leiding de Nazi's had verslagen, citeerde Winston Churchill, toch niet de progressiefste politicus van de 20e eeuw, in een toespraak in het Lagerhuis een verder niet genoemde andere politicus:

Churchill schreef:Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…

Ik zie de wijsheid van de gedachte dat, vergeleken met de alternatieven, democratie zo slecht nog niet is. Ik beschouw mezelf dan ook als een democraat in de zin dat ik elke vorm van dwingelandij, tirannie en dictatuur afwijs. In een andere post op dit forum zei ik daarover dat elke dictatuur moorddadig is, of dat spoedig wordt, omdat mensen met macht zonder verantwoordelijkheid dat doen. In deze post wil ik verder ingaan op dit onderwerp en onderzoeken hoe het in 2018 met de democratische zaak gesteld is.

Ik ben geen deskundige op het gebied van politieke filosofie en heb dan ook in mijn leven, met afnemende hartstocht, verschillende politieke ideologieën aangehangen: communisme, socialisme en anarchisme. De weinige keren dat ik me desgevraagd daarover uitlaat noem ik me nu socialistisch anarchist, ruwweg als navolger van Us ferlosser Ferdinand Domela Nieuwenhuis. In het diepst van mijn hart meen ik dat ik maar heel weinig geregeerd hoef te worden, misschien zelfs helemaal niet, en dat ik ongeschikt ben om te regereren. Ik denk ook dat hetzelfde de meeste tijd waar is voor de meeste andere mensen. Ik heb niet de wet en de staat nodig om de juiste dingen te doen en ik meen dat mensen die politieke macht willen hebben voor die macht ongeschikt zijn. Sterker nog: als de wet mij weerhoudt het juiste te doen dan negeer ik de wet. De macht van politici gaat maar zover als de mensen die hun beleid moeten uitvoeren dat ook daadwerkelijk doen. Burgelijke ongehoorzaamheid is een krachtig politiek wapen. Makkers staakt!

Toen ik in 1981 sociologie ging studeren aan de Erasmus Universiteit deelde ik in het eerste jaar vrijwel alle colleges met de studierichting politicologie die daar toen nog werd gegeven, inclusief de colleges politicologie. Daar is me geleerd dat de politiek dat systeem is dat bepaalt wie wat krijgt en wat wie daaraan bijdraagt. Ik vond dat toen wat naïef, maar later kwam ik er achter dat zelfs in de zeldzame gevallen dat politici besluiten nemen die verder kijken dan het einde van de week of de volgende verkiezing -wat van die twee er eerder is- dat die definitie juist is. Politici houden altijd rekening met wie er baat heeft bij een besluit en wie de rekening moet betalen.

Door de eeuwen heen hebben de politici er voor gezorgd dat zij bij de ontvangers van de baten zaten en dat de betalers niet meededen aan de besluiten. Mijn vermoeden is dat de meeste politici dat het liefst nog steeds willen. Van alle politieke systemen die ik ken is democratie het enige dat probeert aan dat laatste wat te doen. Dictaturen sluiten hun politieke tegenstanders op, vermoorden ze, of allebei. Democratieën nemen ze op in de volksvertegenwoordiging, doorgaans ondervertegenwoordigd.

De theorie van democratie, regering door het volk en voor het volk, is vrij simpel; de praktijk daarentegen razend lastig. Ik denk dan ook dat de meeste landen die zichzelf presenteren als democatieën het niet zijn. Geheel terzijde: is het je wel eens opgevallen dat landen die een politiek ideaal in hun officiële landsnaam zetten dat nooit zijn? De democratische republiek, (Duitsland, Congo, Jemen), socialistische republiek (Servië, Vietnam) en Vrijstaat (Ierse, Congo, alweer!) zijn, of waren, dat allerminst. Wat precies een volksrepubliek is weet ik niet, maar de bestaande volksrepublieken worden niet door het volk geregeeerd.

Ik heb voor vanavond geen zin meer. In een volgende post zet ik dit opstel voort. Ik ga dan in op zaken als legitimiteit van de macht, de rechtsstaat en minderheidsrechten, niet per definitie onderdelen van democratie, maar wel zaken die er bij horen.

Er zijn grofweg twee alternatieven voor een democratie. Een tirannie en een anarchie. De eerste ontneem allen behalve de tiran (kan ook een groep mensen zijn) hun vrijheid en hun invloed op de regels in de samenleving. De tweede ondermijnt elke poging om een gezamelijke taak te volbrengen. Het is daarom beter een systeem te hanteren dat individuele vrijheid biedt daar waar het kan, en regels, daar waar ze nodig zijn en waarbij een controlerende groep zelf weer wordt gecontroleerd door alle anderen. Het essientiële in een democratie is dat er een bestuur is, dat – op enige termijn – door alle betrokkenen tesamen weer kan worden afgezet en vervangen.

Als de meerderheid de individuele vrijheden aantast, is dat op zich niet ondemcratisch maar wel onwenselijk. Daarom is het nodig dat er regels zijn die deze vrijheden garandeert. Daarom hebben we een grondwet, de internationale rechten van de mens en dergelijke.

Het partijenstelsel heeft voor- en nadelen. Het betrekt meer mensen bij de besluitvorming (het partije-congres) maar sluit leden van andere partijen daarbij juist weer uit.

Mijn idee van evenredige stemkracht ondermijnt deels het partijenstelsel. De “lijstduwers” komen in principe zelf in het parlement (mits ze tot de 150 meest gesteunde kanidaten behoren), en het wordt hun persoonlijke verantwoordelijkheid om hun plaats in te nemen, dan wel af te staan aan iemand die zij geschikt achten.

Mijn andere idee – het via een ranglijst kiezen van de minister-president - doet dat ook. De gekozen regeringsleider hoeft helemaal geen coalitie te vormen maar regeert in principe met de instemming van wisselende meerderheden in het parlement. Niemand hoeft dan zijn principes te verkwanzelen, en een compromis is alleen noodzakelijk met betrekking tot het budget. Dat laatste is onvermijdelijk zolang we geen werkend alternatief hebben voor de geldeconomie.

Een bindend referendum kan nuttig zijn maar het moet niet al te vaak worden gehouden. Je moet de individuele burger niet opzadelen met de taak om details (zoals een associatieverdrag) te bestuderen. Die moet zich uitspreken over hoofdlijnen waar ze een simpele keus tussen twee duidelijke alternatieven kan maken. Dus ook niet voor of tegen een Europese grondwet, maar voor de voorgestelde Europese grondwet of voor het huidige systeem. (Want dat was het alternatief, dat eveneens duidelijk omschreven moet worden).

Het blijkt ook noodzakelijk te zijn de consequenties van een besluit door een onpartijdige commissie te laten uitzoeken, Bij het Brexit-referendum hadden de meeste kiezers geen betrouwbare informatie over die consequenties. Dat is iets waar men pas achteraf achter kwam. Slordig!

Ten slotte hebben de Zwitsers al bedacht dat je over het budget geen referendum mag houden. De alternatieven zijn veel te ingewikkeld en de consequenties eveneens.

Ik ken niets beter dan democratie.
Maar meer en meer maak ik de bedenking dat de meerheid niet noodzakelijkerwijze gelijk heeft.
Al dat populistisch gedoe, om stemmen te winnen, is gevaarlijk.

Geen idee hoeveel % van de kiezers echt de partijprogramma's kent of er zelfs maar in geinteresseerd is maar dat zou wel eens kunnen tegenvallen.
Hoeveel % van zijn voorkeursstemmen heeft Bart De Wever te danken aan zijn deelname van de Slimste Mens ?

Een democratie geeft zijn bevoking de kans om haar voorkeur duidelijk te maken, dat is prachtig.
Maar wat als de bevolking geen zin heeft om erover na te denken ?

maar , zoals gezegd, alle andere vormen zijn slechter en ik ben heeeeel blij dat ik in Belgie woon en niet in Syrie .....

Peter van Velzen schreef: ↑02 mei 2018 04:54 Als de meerderheid de individuele vrijheden aantast, is dat op zich niet ondemocratisch maar wel onwenselijk.

Dat is wel degelijk ondemocratisch.
Gelijke rechten gaan aan een democratie vooraf.

outremer schreef: ↑02 mei 2018 17:51 Ik ken niets beter dan democratie.
Maar meer en meer maak ik de bedenking dat de meerheid niet noodzakelijkerwijze gelijk heeft.
Al dat populistisch gedoe, om stemmen te winnen, is gevaarlijk.

"De gemiddelde burger zou het land in no time veranderen in een chaos. Kundige politici nemen hiervoor de tijd."
- moi.

Het grootste probleem is dat deel uitmaken van de macht belangrijker is geworden dan de grondslagen van partijen.
Tijdens de campagnes strijdt men om het hardst om de gunst van de kiezer, en daarna vind er en uitruil plaats met maatregelen tot gevolg waar geen kiezer bij gebaat is. Het is geen middel meer, maar een doel. Ondertussen vallen die compromissen wel steeds vaker gunstig uit voor het kapitaal, terwijl vangnetten voor grote delen van het te vertegenwoordigen electoraat worden gedepolitiseerd.

Jagang schreef: ↑03 mei 2018 02:09

Peter van Velzen schreef: ↑02 mei 2018 04:54 Als de meerderheid de individuele vrijheden aantast, is dat op zich niet ondemocratisch maar wel onwenselijk.

Dat is wel degelijk ondemocratisch.
Gelijke rechten gaan aan een democratie vooraf.

Je kunt de individuele vrijheden ook aantasten en toch gelijke rechten hebben.Dat vind ik evengoed onwenselijk. Maar in principe heb je gelijk. Democratie is zinloos zonder mensenrechten en mensenrechten kunnen niet beschermd worden zonder democratie. We hebben meer van beiden nodig.

Peter van Velzen schreef: ↑03 mei 2018 05:08 Democratie is zinloos zonder mensenrechten en mensenrechten kunnen niet beschermd worden zonder democratie. We hebben meer van beiden nodig.

Kijk, nu zijn we volgens mij een stap verder gekomen...

Als ik om me heen kijk, valt het mij op dat heel veel mensen hun mond vol hebben over allerhande misstanden in de democratie. Dat is waarschijnlijk iets van alle tijden. Maar tegelijk zie ik vrijwel geen georganiseerd verzet. Dat is toch vreemd? ZOf zou het komen doordat we het, ondanks alles waar we het niet mee eens zijn, toch zo slecht nog niet hebben? Het is lastig vechten met een volle maag?