Freethinker.nl

'Elk wereldbeeld kan leiden tot barbarij'

De hoogdagen van het atheïsme zijn voorbij, zegt hij: 'In tijden van nood komt godsdienst altijd terug.' De Britse theoloog Alister McGrath over het lijden in de wereld, het aroma van koffie, en het verschil tussen God en Sinterklaas.

Alister McGrath,
'The Twilight of Atheism', Doubleday, Londen, 306 p.; 'Dawkins' God', Black-well, Oxford, 202 p.; 'Science & Religion', Black- well, Oxford, 250 p.

***********************************************************************************************************

'Het leven in West-Europa is heel lang behoorlijk zorgeloos en voorspelbaar geweest', zegt Alister McGrath.
'In zulke omstandigheden is het begrijpelijk dat religie gemakkelijk gemarginaliseerd kan worden. Tot er ineens iets vreselijks gebeurt, en mensen zich realiseren dat religie een belangrijke rol te vervullen heeft. Na de bomaanslagen in Londen zochten veel mensen een kerk op, om in stilte te bidden. Dat is normaal. In tijden van nood komt godsdienst altijd terug.'

'Dat de terroristen zich ook op hun godsdienst beroepen, is natuurlijk vreselijk. Dat wijst er nog maar eens op hoe godsdienst misbruikt kan worden. Maar niemand pleit voor de afschaffing van de islam. Wel voor een hervorming. Moslimleiders moeten duidelijk maken dat hun religie zulke daden niet goedkeurt, dat terreur een pervertering van de islam is. Een ideologie die bomaanslagen inspireert en verheerlijkt, moet worden uitgedaagd en bestreden. Trouwens, iedereen weet dat niet alleen godsdienst mensen kan aanzetten tot moord en doodslag. Elk wereldbeeld kan leiden tot barbarij. Dat is een harde waarheid over de menselijke natuur. Wat bij de meeste mensen een positieve kracht is, kan bij een kleine minderheid leiden tot pathologisch extremisme. Dat is niet alleen met godsdienst zo. Ook in naam van het atheïsme is veel bloed vergoten in de twintigste eeuw.'

In zijn nieuwe boek The Twilight of Atheism beschrijft de Britse theoloog Alister McGrath de opkomst en ondergang van het atheïsme. Precies tweehonderd jaar heeft het gouden tijdperk van de goddeloosheid volgens hem geduurd. Van de Franse Revolutie in 1789 tot de val van de Muur in 1989. Twee eeuwen die vervuld waren van een onstuitbaar geloof in de mens, in de vooruitgang, in de overbodigheid van God.

'In de jaren zestig waren veel mensen ervan overtuigd dat God helemaal dood was, dat hij voorgoed uit deze wereld zou verdwijnen', zegt McGrath. '
Zeker in West-Europa.
En het klopt dat religie een kleinere rol speelt in het publieke domein. Maar in het privé-leven van veel mensen lijkt religie weer belangrijker te worden.'
(zie hieronder bricmont 4)

McGrath is verbonden aan de universiteit van Oxford. Voor hij zich bekeerde tot de theologie, studeerde hij biochemie. De relatie tussen godsdienst en wetenschap is zijn grote intellectuele passie en specialiteit.
In tegenstelling tot wat velen tweehonderd jaar lang hebben gedacht, schrijft hij, heeft de wetenschap God absoluut niet kunnen uitschakelen.

Over het failliet van het wetenschappelijke atheïsme schreef hij eerder dit jaar al Dawkins' God, waarin hij een centrale stelling van de Britse bioloog Richard Dawkins ontkracht.

Volgens Dawkins kan een wetenschapper niet anders dan atheïst zijn.
Volgens McGrath is dat onzin.
'Geloven dat God niet bestaat, is even irrationeel als geloven dat God wel bestaat', zegt hij.

'De wetenschap kan geen van beide overtuigingen bewijzen. Dawkins vergelijkt iemand die in God gelooft met een kind dat in Sinterklaas gelooft. Nu, ik heb heel wat vrienden die pas op latere leeftijd in God begonnen te geloven. Maar ik ken niemand die pas op latere leeftijd in Sinterklaas begon te geloven. (lacht) Dat intellectuele snobisme vind ik bijzonder onaantrekkelijk aan het atheïsme. Mensen zoals Dawkins vinden zichzelf te goed om religieus te zijn. Terwijl ik geloof en athe-isme even respectabele visies vind.'

Voor McGrath hoeven wetenschap en religie elkaar niet tegen te spreken. Maar ongepaste ambities zijn evenzeer uit den boze: wetenschappers kunnen niet bewijzen dat God niet bestaat, en gelovigen kunnen niet via een pseudo-wetenschappelijke omweg bewijzen dat hij wel bestaat.

McGrath is geen voorstander van de zogenaamde intelligent design theory, het pseudo-alternatief voor de evolutieleer dat momenteel vooral in de VS opgang maakt. Aanhangers van intelligent design beweren dat het leven op aarde te complex is om zonder de tussenkomst van een intelligente ontwerper te zijn ontstaan.
]Een zwakke redenering', zegt hij.
'Omdat je God op die manier gebruikt als een oplossing voor de structuur van de wereld, bijna alsof je een kruiswoordraadsel invult. Zulke argumenten kunnen vroeg of laat door de wetenschap worden ontkracht. Ik vind het ook een nogal mager godsbeeld: God dient eigenlijk louter als verklaring voor de werkelijkheid. Dat is niet echt opwindend of majestueus of ontzagwekkend.'


Wanneer en hoe hebt u God ontdekt?
ALISTER McGRATH:
Ik ben opgegroeid in Noord-Ierland, in de jaren zestig. Net vanwege de religieuze spanningen dacht ik als jongeman dat godsdienst de bron van alle wereldproblemen was. Geen godsdienst, geen geweld, daar was ik van overtuigd. Ik ontdekte in die tijd ook het marxisme. En ik was gefascineerd door de natuurwetenschappen. Op mijn zestiende leek het mij duidelijk dat atheïsme, marxisme en natuurwetenschappen allemaal in dezelfde richting wezen: een goddeloze toekomst, een bétere toekomst. Gaandeweg ontdekte ik echter dat de wetenschappen voortdurend veranderen, en dat je voorzichtig moet zijn om een oordeel te baseren op de huidige stand van onze kennis. Het drong tot mij door dat je als wetenschapper helemaal geen atheïst hóéfde te zijn. En ik ontdekte dat het christendom een veel grotere intellectuele robuustheid en spirituele vitaliteit heeft dan ik mij ooit had gerealiseerd.

Welk argument gaf voor u de doorslag?
McGRATH:
Mensen worden niet bekeerd door argumenten.
Het werkt andersom: je krijgt een ervaring, een diep gevoel van iets dat de mens overstijgt, en dát ga je vervolgens rationaliseren.

Wat mij enorm treft, is het feit dat we zo veel dingen kunnen verklaren.
Dat is erg merkwaardig.
Het feit dát we zo veel kunnen verklaren, vereist een verklaring[zie bricmont 1 )

De verklaarbaarheid van de wereld moet verklaard worden. Het is toch eigenaardig dat er zo'n grote overeenstemming is tussen de manier waarop wij denken en de manier waarop de wereld in elkaar zit. Waarom is de wiskunde in staat om te beschrijven hoe het heelal in elkaar zit? Wij vinden dat vanzelfsprekend, maar dat is het niet[/color]. Een andere overweging die voor mij heeft meegespeeld, is het feit dat de mens een soort ingebouwd verlangen heeft dat door niets in deze wereld kan worden bevredigd. De vraag is dan: betreft het hier een nevenproduct van de evolutie, of zijn we voorbestemd om te verlangen naar iets dat voorbij deze wereld ligt? Is dat verlangen een wegwijzer naar datgene wat ons overstijgt?

Hoe ziet uw godsbeeld eruit?
McGRATH:
Elk godsbeeld is in hoge mate sterk persoonlijk getint. Dat kan ook niet anders, omdat geloof altijd een relationele kant heeft. Het gaat er niet om hoe ik God definieer, maar hoe ik God belééf, hoe God verbonden is met mijn persoonlijke geschiedenis. Ik kan u dus wel een definitie geven, maar die kan nooit recht doen aan mijn persoonlijke beleving. Ik citeer graag Wittgenstein, die zei dat woorden niet eens het aroma van een kopje koffie kunnen beschrijven. (lacht) Hoe zouden we dan over God kunnen praten? De woorden die we gebruiken, wijzen in een bepaalde richting, maar kunnen het godsconcept niet vastspijkeren. Woorden schieten nu eenmaal tekort in bepaalde situaties. Neem het woord liefde: u en ik weten allebei wat het betekent, maar toch voldoet het niet om te beschrijven wat we er precies onder verstaan. Maar we gebruiken het omdat we min of meer weten wat het betekent.

Hoe zou u God dan definiëren?
McGRATH:
Ik zal één definitie geven. (plechtig) God is de voltooiing van alle menselijke verlangens en begeerten. Met andere woorden: voor veel mensen is God datgene waar ze altijd naar verlangd hebben. Al is dat natuurlijk maar een van de vele aspecten van God.

Wat vindt u ervan als politici naar God verwijzen?
McGRATH:
Ik vind dat God best buiten de politiek wordt gehouden. Omdat je anders vaak nogal oppervlakkige antwoorden krijgt: 'Dit is wat ik denk, en God is het met mij eens.' En je kunt God natuurlijk niet gebruiken als een soort rechtvaardiging van je argumenten, zeker niet in de politiek. Anderzijds is God nu eenmaal zó belangrijk voor zó veel mensen dat je er ook in de politiek rekening moet mee houden.

In de Verenigde Staten lijken godsdienst en politiek veel sterker met elkaar verbonden dan in Europa. Hoe verklaart u dat verschil?
McGRATH:
Misschien heeft dat iets te maken met het verschil tussen de Amerikaanse en de Franse Revolutie. De Franse revolutionairen beschouwden religie als een belemmering van de vooruitgang. De Kerk als instituut stond sociale vooruitgang in de weg, en de christelijke theologie stond intellectuele vooruitgang in de weg. De revolutionairen wilden de Kerk neutraliseren met politieke en intellectuele middelen. Daarom werd het atheïsme een aantrekkelijk alternatief, omdat het de ideeën én de sociale invloed van de Kerk kon ondermijnen. Niet dat de Franse Revolutie uitsluitend athe-istisch was, maar het was een belangrijk argument. In Noord-Amerika lagen de kaarten helemaal anders. De Amerikaanse kolonisten waren puriteinen, radicale protestanten die zich afzetten tegen de Church of England. De Amerikaanse revolutionairen wilden religie niet afschaffen, ze wilden voorkomen dat één bepaalde vorm van christendom het establishment zou worden, zoals in Engeland. Dus de scheiding van Kerk en Staat heeft in de VS niet zozeer te maken met de marginalisering van het christendom, maar met de vrees dat één bepaalde vorm de overhand zou halen. Het gevolg daarvan is dat het christendom in de VS niet dezelfde politieke schaduwkant heeft gekend, zoals in Europa.

Is het vandaag niet net andersom?
McGRATH:
Wel, onder de huidige Amerikaanse regering krijgt het christendom alleszins bijzonder veel politieke invloed. En mijn onderzoek heeft mij geleerd dat het atheïsme een aantrekkelijk alternatief wordt als het christendom politieke macht of invloed heeft. Dat was zo in het Europa van de achttiende eeuw.
En dat is momenteel het geval in de Verenigde Staten. Het is best mogelijk dat er een moment komt waarop het atheïsme in de VS opnieuw heel krachtig de kop zal opsteken. Niet omdat Amerikanen het atheïsme op zich zo geweldig vinden, maar omdat ze ongelukkig zijn met de groeiende invloed van het geloof, en die invloed op een of andere manier willen tegengaan.

Maar in Europa heeft het atheïsme zijn beste tijd gehad?
McGRATH:
Dat denk ik wel. In Europa ervaart niemand religie als een bedreiging.
Alleen de islam wordt als bedreigend ervaren. Maar het interessante is dat de islam toch meer wordt beschouwd als een 'cultuur' dan als een 'religie'.
De recente terreuraanslagen roepen ook niet zozeer religieuze vragen op.
Die problematiek maakt deel uit van een veel bredere agenda, met vragen als: hoe gaan we om met menselijke boosheid, hoe reageren we op onrechtvaardige situaties zonder dat we onderweg nóg meer onheil stichten?
Er is een probleem, dat is duidelijk. Wat wij als christenen alvast kunnen doen, is ervoor zorgen dat zulke terreurdaden in onze geloofsgemeenschap niet voorkomen.

En u raadt ook atheïsten een gewetensonderzoek aan?
McGRATH:
Absoluut.
Ik besef heel goed dat de Spaanse Inquisitie afschuwelijk was. Dat er in Noord-Ierland al veel bloed is gevloeid.
Dat terroristen religie kunnen misbruiken. Elke gelovige heeft de plicht om er mee voor te zorgen dat zulke wandaden niet kunnen gebeuren. (fel) Ik zou alleen maar willen dat atheïsten even eerlijk zouden zijn over wat er allemaal is gebeurd in de twintigste eeuw. Neem de poging van Stalin om religie te elimineren. Dat plan maakte integraal deel uit van de staatsideologie: atheïsme was het enige ware geloof. Zo werd een ideologie die ooit bevrijdend was, op haar beurt onderdrukkend.

In uw boek passeren alle filosofen van de goddeloosheid de revue, van Feuerbach over Marx tot Freud.
Wie van hen zou u ooit weer kunnen bekeren tot het atheïsme? Wat is het beste argument tégen God dat u ooit hebt gelezen?
McGRATH:
Dat is moeilijk te zeggen, omdat je elke denker in zijn tijd moet situeren. Argumenten die plausibel klonken in 1830, zijn dat vandaag misschien niet meer. Het is ook belangrijk om aan te stippen dat al die filosofen een cirkelredenering gebruiken: ze gaan ervan uit dat er geen God is, en zoeken daarom een verklaring voor het feit dat we toch in God geloven. Hun conclusie zit met andere woorden al in hun uitgangspunt. Maar het beste argument? Laat me zeggen dat het grootste probleem voor mij dat van het lijden is. Waarom is er zoveel kwaad en lijden in de wereld? Dat vind ik een enorm intellectueel mysterie, waarover ik kan blijven nadenken, zonder ooit een antwoord te vinden. Het is een probleem, maar ik zal er toch mijn geloof niet door verliezen.

Voor iemand met een evolutionair wereldbeeld, zoals Richard Dawkins, is het lijden in de wereld helemaal niet zo'n groot mysterie.
McGRATH:
Precies. Een wereld waarin onrechtvaardigheid en pijn en lijden en irrationele daden bestaan: volgens Dawkins is dat nu net de wereld die je mag verwachten op basis van een darwinistisch wereldbeeld. En dat is absoluut juist en helemaal waar. (lacht)
Maar wat ik dan toch bijzonder interessant vind, is de intuïtieve reactie van zó veel mensen: 'Dit kan niet juist zijn, ergens moet er méér zijn dan dit.' Dat is toch boeiend, niet? Kennelijk bestaat er een grote spanning tussen de hardnekkige rationalist en de meer explorerende gelovige, die blijft zoeken en tasten naar een transcendente verklaring.


Is atheïsme dan toch niet de meest realistische houding? Moeilijker, minder troostrijk, maar realistischer?
McGRATH:
Atheïsme is moeilijk, dat is juist.
Toen ik zelf nog een atheïst was, vond ik dat een geweldig voordeel.
Hoe onprettiger een wereldbeeld, hoe groter de kans dat het waar was. (lacht) Wie zou anders zo'n onaantrekkelijk we-reldbeeld willen geloven?
Daarvoor kon maar één reden zijn: omdat het waar was. Dat is precies het omgekeerde van het klassieke argument van Ludwig Feuerbach, die in de 18e eeuw schreef dat mensen alleen maar in God geloven omdat het hen troost. Wel, ik geloofde in het atheïsme omdat het mij níét troostte. Ik vond dat ik tot een elite behoorde, die zich niet bezighield met zoiets kinderachtigs als religie.
Tot ik begon in te zien dat atheïsme óók een vorm van geloof is, die evenmin wetenschappelijk kan worden bewezen.
( zie bricmont 2)



Dan is de enige écht rationele houding die van de agnosticus, die zijn armen in de lucht gooit en zegt: 'Ik weet het niet'.
Toch?
McGRATH:
De agnosticus beseft dat hij op wetenschappelijke gronden geen van beide posities veilig kan verantwoorden, noch de godsdienstige, noch de atheïstische.
Dus als je toch een keuze tussen die twee posities wilt maken, moet je dat op andere gronden doen. Wat nog niet betekent dat het per se irrationeel is om in God te geloven[, zoals Richard Dawkins ons wil laten geloven.
(zie bricmont 3)

Omdat we God volgens hem niet nodig hebben om de wereld te verklaren.
McGRATH
: En daarin heeft hij gelijk.
Dat zei Thomas van Aquino al min of meer in de dertiende eeuw: volgens hem hoefden we geen goddelijke activiteit te poneren om te verklaren hoe de wereld in elkaar zit. God heeft de wereld op deze manier geschapen, en de wetenschappen zijn volledig vrij om te onderzoeken hoe alles in elkaar zit, zonder verder rekening te houden met God. Dat is met andere woorden al zevenhonderd jaar de christelijke standaardpositie. Praat eens met een christelijke bioloog, met Francis Collins bijvoorbeeld, de directeur van het Menselijk Genoomproject. Hij zal nooit naar God verwijzen om wat dan ook te verklaren. Hij doet uitsluitend een beroep op natuurwetenschappelijke processen. Maar toch zal hij zeggen dat God hier op de een of andere manier toch achter zit. Dat je God niet gebruikt als een verklarend mechanisme, betekent niet dat je niet in God gelooft. Het betekent alleen maar dat je gelooft in een God die achter deze werkelijkheid schuilgaat, zonder voortdurend naar hem te verwijzen.

Wetenschap en religie kunnen volgens u dus niet gescheiden worden?
McGRATH:
Nee. Die scheiding is een loffelijk idee, maar niet haalbaar.
Natuurlijk moeten wetenschap en godsdienst een aparte conceptuele ruimte kunnen innemen. Ze mogen mekaar niet voor de voeten lopen. Maar overlappen doen ze hoe dan ook. Omdat ze het nu eenmaal over dezelfde aspecten van het menselijk bestaan hebben. Ze hebben het over hetzelfde, alleen op een ander verklaringsniveau, misschien is dat de beste formulering.


Om nog eens Dawkins te citeren: 'Wetenschap is een computerprogramma, godsdienst is een computervirus.' Een programma wordt voortdurend getest en verbeterd, een virus bevat gewoon de besmettelijke instructie: 'Kopieer mij'.
McGRATH:
Dawkins heeft gelijk dat de wetenschap leert uit haar fouten, het is een zelfcorrigerend mechanisme.
Het beeld dat ik graag gebruik, is dat van een search engine, die voortdurend op zoek is naar nieuwe oplossingen, op basis van bepaalde procedures.
Maar dat is religie ook!
Ik ben een protestant, en een van de centrale thema's van het protestantisme luidt: ecclesia semper reformanda, de kerk moet zichzelf altijd hervormen.
Dat lijkt bijzonder sterk op de manier waarop wetenschappers te werk gaan. Neem alleen nog maar de interpretatie van de Bijbel. Die is onder invloed van de Copernicaanse revolutie sterk hervormd.

Enige tijd geleden veroorzaakte u een kleine rel in Nederland omdat u had gezegd dat het protestantisme ten dode opgeschreven is.
McGRATH:
Wat ik had gezegd, is dat de klassieke vormen van protestantisme grote moeilijkheden tegemoet gaan. En daar blijf ik bij. Het klassieke protestantisme dat ontstaan is in de 16e en 17e eeuw vindt niet zo goed aansluiting bij de moderne Europese cultuur. Een van de problemen is dat het klassieke protestantisme erg woordgericht is. Je leest de Bijbel, je luistert naar een preek. Terwijl onze postmoderne cultuur veel meer beeld- en verhaalgericht is.

Het protestantisme heeft volgens u ook de opkomst van het atheïsme in de hand gewerkt.
McGRATH:
Absoluut, omdat het een beroep doet op de rede, en niet op de verbeelding. En daardoor krijg je een veel armer beeld van God. Als je God alleen maar ontmoet als je de Bijbel leest, of naar een preek luistert, dan wordt het makkelijk om je een wereld voor te stellen waarin God helemaal níét meer aanwezig is.
Het is niet toevallig dat vooral de pinksterbeweging enorm in opmars is momenteel: een ervaringsgerichte vorm van protestantisme waarin de klemtoon ligt op het directe contact met God.

In 1965 zette 'Time' nog op de cover: 'God is dead'. Moeten ze veertig jaar later een nieuwe versie maken: 'God is alive and kicking'?
McGRATH:
Dat is momenteel mijn voorspelling, ja. Maar vergeet niet dat al die sociologen in de jaren zestig ook goede redenen hadden om te geloven dat God op weg was om uit onze wereld te verdwijnen. Het kan best zijn dat ik mij evenzeer vergis.


En of God nu echt bestaat of niet...
McGRATH:...
dat zullen we pas weten aan het einde der tijden. (lacht) Als we dat nog mogen meemaken, tenminste.

De Britse theoloog Alister McGrath zei ...
(1)
. dat het vooral de 'verklaarbaarheid' van de wereld is die verklaard moet worden - vandaar dat we volgens hem naast wetenschap ook godsdienst nodig hebben. De wetenschap kan veel verklaren, maar niet het feit dát we zoveel kunnen verklaren.

BRICMONT:
Alsof dat het bestaan van God bewijst.
Een vreemde redenering.
Andere diersoorten kunnen nog veel minder verklaren.
Een kat weet zelfs niet waar het voedsel vandaan komt - en de wet van Kepler kent ze al helemaal niet. (lacht)
Het feit dat je iets niet begrijpt, betekent met andere woorden helemaal niets.
Dat je niet kunt verklaren waarom we zoveel kunnen verklaren, wijst niet de weg naar God. Hoe zou het?
We zijn nu eenmaal biologische wezens met een beperkt verstand, dus er is geen enkele reden waarom wij alles zouden moeten kunnen verklaren.
Het brein is een beperkt orgaan, en dus zullen er problemen zijn die we nooit zullen oplossen.
Net zoals we nooit de honderd meter in minder dan een tiende van een seconde zullen lopen, omdat ons lichaam beperkt is.
Er is helemaal niets mysterieus aan het feit dat we niet kunnen verklaren waarom we zoveel kunnen verklaren.
[size=18]Trap niet in die val,[/size] want dan staan de theologen inderdaad voor je neus:
Aha, wij kunnen dat wél verklaren!


McGrath zei ook dat
(2)
agnosticisme aanvaardbaar zou zijn voor een wetenschapper, maar atheïsme niet, omdat er evenmin bewijzen tégen God zijn als bewijzen vóór.

BRICMONT
: Ik ga voor 99 procent akkoord met de paus.
De paus is een atheist wat betreft de Griekse, de Romeinse, de Filipijnse, de Afrikaanse goden.
Hij is geen agnosticus, hij zegt niet dat hij niet weet of al die goden wel of niet bestaan. Hij is een atheïst, net als ik.
Maar de paus houdt wel nog één God over.
En dat doe ik niet.
Een atheïst zegt gewoon dat hij geen argumenten heeft om in God te geloven.
Zoals ik.
(3)
Zijn mensen agnostisch met betrekking tot de theepot die in een baan rond Pluto draait? Nee, toch?
Ze zijn atheïstisch: ze geloven dat er helemaal géén theepot rond Pluto draait.
En terecht, want er is geen enkel bewijs voor.

Neemt de invloed van het scepticisme toe of af, de laatste jaren?
BRICMONT:
Dat is heel moeilijk te zeggen, want hoe meet je zoiets?
Ik heb de indruk dat er nog enorm veel irrationaliteit bestaat.
Terzelfder tijd is de invloed van godsdienst ook afgenomen.
In de jaren vijftig, een periode die ik mij nog goed herinner, waren mensen hier nog diep katholiek.
Dus in het algemeen is het irrationalisme afgenomen, denk ik.

(4)
Maar als je je beperkt tot intellectuele kringen, dan heb ik de indruk dat die minder rationeel zijn dan in de jaren vijftig of zestig.
Dat heeft te maken met de opmars van het postmodernisme.
En als je naar de Fnac gaat, zie je dat de sector esoterie uitgebreider is dan de sector wetenschap.

Wendy schreef:Titel: De ondergang van het Atheïsme
Op komst en verval van het ongeloof in de moderne wereld
Auteur: MCGRATH, A.
ISBN: 9025956459
Jaar:??
http://www.verwijs.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Toevallig zag ik vanmiddag bij Verwijs dit boek liggen. Heeft iemand dit gelezen? In alle haast ben ik namelijk ook vergeten te kijken in welk jaar dit uitgegeven is. Is dit een nieuw boek?

Groet, Wendy

Een basisgedachte van McGrath, waarin ik mezelf nog steeds herken is de uitspraak "Het is een feit dat de mens een soort ingebouwd verlangen heeft dat door niets in deze wereld kan worden bevredigd. De vraag is dan: betreft het hier een nevenproduct van de evolutie, of zijn we voorbestemd om te verlangen naar iets dat voorbij deze wereld ligt? Is dat verlangen een wegwijzer naar datgene wat ons overstijgt?"

McGrath is a theologian, Dawkins is a scientist.
There is a deep gulf between them in their attempts to understand the world.

McGrath believes a supernatural being named "God" exists.
In that belief, he follows “the view of the world set out by the leading Christian theologian Thomas Aquinas”.
In the 13th century Aquinas put forward five “proofs” of God’s existence and presented them in his Summa Theologiae.
Although apparently accepted by McGrath, they are not proofs in the scientific sense of the word.
They are arguments, manipulations of words to convince himself and others that there must have been a first cause to the beginning of the world,
and that cause is given the name God.
Subsequent to its naming that being was credited with a variety of characteristics and powers which, as the philosopher Feuerbach noted in his
Essence of Christianity, are simply projections of human qualities writ large. The qualities are: omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence, righteousness and mercifulness.

Dawkins,
on the other hand, requires something tangible in a proof: something which can be tested; something material which can be manipulated, experimented on,
to enlarge the understanding of the real world.

The difference is that between the idealist and the materialist.
Idealists use words in the brain to try to create an image, an interpretation, of the world.
Materialists use experience of the real world to try to create the words (theories) to describe it.

Richard Dawkins, Charles Simonyi Chair in the Public Understanding of Science at Oxford University, had a chance to comment on Alister McGrath’s interview
with Science & Theology News.

(a)
McGrath challenges Dawkins’ knowledge of Christian theology.
Dawkins responds:
“Yes, I have, of course, met this point before.
It sounds superficially fair.
But it presupposes that that there is something in Christian theology to be ignorant about.
The entire thrust of my position is that Christian theology is a non-subject.
It is empty.
Vacuous.
Devoid of coherence or content.
I imagine that McGrath would join me in expressing disbelief in fairies, astrology and Thor’s hammer.
How would he respond if a fairyologist, astrologer or Viking accused him of ignorance of their respective subjects?

The only part of theology that could possibly demand my attention is the part that purports to demonstrate that God does exist.
This part of theology I have, indeed, studied with considerable attention.
And found it utterly wanting.

As for McGrath’s book, I read it with genuine curiosity to discover whether he had any argument to offer in favor of his theistic belief.
The nearest I could find was his statement that you cannot disprove it.
Well, that may be true, but it isn’t very impressive, is it?”


(b)
Dawkins on McGrath saying he is hostile toward religion:

“I certainly do not think all religion is evil. But a good case can be made that a high proportion of evil today is religious — from Osama bin Laden to
George Bush, from the Taliban’s treatment of women to missionary lies about condoms not protecting against AIDS, from the brainwashing in madrassas to
the suppression of stem cell research.”

When McGrath argues the alleged Dawkins’quote: “religious people are fools, demonical or mad,”
Dawkins says:

“I am quite sure I never said that.
My only statement that even comes close was not about religious people, but about anti-evolutionists.
I wrote, in The New York Times in 1989,
‘It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane.’
Now, that sounds terribly extreme and intolerant, doesn’t it?
But think about it. All I was doing was stating, more clearly and unequivocally than appeals to some people, a proposition that they themselves would
accept on reflection.”

.....Forget the silly stuff about memes, the smallest units of culture, which Dawkins’ set up to parallel genes as the smallest units of heredity.
That was embarrassing back in 1976 when Dawkins introduced the idea in The Selfish Gene — it is the kind of chapter Dawkins obviously wrote when he had
finished the main book and wanted to close by suggesting work for the future.....
But what is not silly, and what McGrath cannot so easily dismiss, is Dawkins’ point about the power of science over religion.

a)- It is all very well to say that science and religion don’t overlap or contradict.
(The Noma princple of S. Jay GOULD
http://www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=3252 )

b)- They don’t have to, but that is because religion has to go along with science and accept what it says based on evidence.
--->A religious person says the Pope is infallible and the scientist shrugs his shoulders — where is the evidence for that?
---> A scientist says the Earth is older than 6,000 years and the religious person had better take note
— because there are multiple ways to establish that claim.

c)- It’s the same with natural theology.
Neo-Darwinists say they can explain design, and the teleological argument goes out of the window.
It is true that one can, and I think should, push a theology of nature.
This takes your belief in God and lets it enrich and illuminate your experience of nature, which, in turn, enriches your appreciation of God.
No proof is offered or demanded in this transaction.
But natural theology, proving God’s existence through reason, is kaput:
That is the end of it because science says so.
McGrath hasn’t adequately shown otherwise.

Toneel van het debat tussen de twee hoogleraren is de Nacht van de Filosofie, die zaterdag plaatsvindt in Felix Meritis in Amsterdam. McGrath, een bekend evangelicaal theoloog uit Oxford, schreef het boek The Twilight of Atheism. Daarin probeert hij aan te tonen dat het atheïsme, een leer die het bestaan van hogere machten ontkent, zijn langste tijd heeft gehad. Dit boek verscheen vorige maand bij Ten Have onder de titel De ondergang van het atheïsme in een Nederlandse vertaling.

Philipse, hoogleraar filosofie in Utrecht, schreef op zijn beurt het boek Atheïstisch Manifest, waarin hij zijn atheïstische levensvisie verdedigt en de 'onredelijkheid van religie' probeert aan te tonen.

Beide hoogleraren zien uit naar het debat van zaterdagavond, lieten zij gisteren weten. "Het atheïsme heeft intellectueel steeds minder te zeggen en steeds meer mensen raken geïnteresseerd in spiritualiteit'', aldus McGrath vanuit Oxford. "Waar het op neerkomt is dat de meeste atheïsten oud en grijs zijn en dat er een diepe kloof gaapt tussen hen en de generatie die nu opgroeit en zich 'spiritueel' noemt.''

Philipse had gisteren nog niet het hele boek van McGrath gelezen, maar kon al wel melden dat hij er niet door van zijn geloof zal vallen. "Hij betoogt dat de atheïstische wereldvisie onvoldoende rendement heeft. Voor mij als filosoof is dat niet meer dan een slag in de lucht. Het gaat mij om de argumenten, om de ideeën, en op dat vlak kan McGrath mij niet overtuigen.''

Op zijn beurt verwacht hij ook niet McGrath te kunnen bekeren. "In het christendom gaat het niet alleen om argumenten, maar speelt ook het geloofsleven een rol. Mijn ervaring is dat religieuze mensen bijzonder moeilijk te overtuigen zijn van het atheïsme.''

McGrath zei gisteren dat hij toch gaat proberen de belangrijkste leringen van het atheïsme in twijfel te trekken. Een van zijn stellingen zal zijn dat het in het atheïsme ten diepste níet draait om ideeën, maar om de culturele context van de westerse samenleving. "Atheïsme is heel duidelijk een product van het modernisme. Sinds de opkomst van het postmodernisme, dat een aantal basiswaarden van het modernisme verwerpt, is het atheïsme in grote problemen gekomen'', aldus McGrath.

Het is overigens niet de eerste keer dat de Oxfordse hoogleraar het einde van een stroming voorspelt. Enkele jaren geleden haalde hij de publiciteit toen hij het einde van het protestantisme voorspelde. Dit kwam hem in Nederland te staan op een repliek van prof. Bram van de Beek, die in reactie daarop het einde van het evangelicalisme voorspelde.

'Christen is een speciale atheïst'
door onze redacteur Aldwin Geluk

AMSTERDAM -
De argumenten van atheisten mogen dan overtuigend klinken, het blijft opmerkelijk dat het merendeel in de mensheid toch gelooft.
Theoloog Alister McGrath en filosoof Herman Philipse legden elkaar zaterdagavond het vuur na aan de schenen.

De Shaffyzaal in de Amsterdamse cultuurtempel Felix Meritis puilt uit van de bezoekers. ,,Dat komt omdat het over religie gaat. Dat leeft'', zegt een van de aanwezigen. De Engelse evangelicale theoloog Alister McGrath en de Nederlandse atheïstische filosoof Herman Philipse gaan vanavond in debat over 'de waarheid van het atheïsme', tijdens de Nacht van de Filosofie. Beiden tonen zich geoefende debaters, die zich niet van hun stuk laten brengen.

McGrath mag de aftrap geven.
De Oxfordse theoloog, die in eigen land regelmatig discussies voert met atheïsten, poneert zijn stelling dat =

1)zowel het bestaan als het niet bestaan van een God niet wetenschappelijk valt vast te stellen. ,,Voor beide stellingen zijn geen overtuigende bewijzen te vinden.''

Maar daar gaat het in dit debat ook niet om, denkt hij.
2) ,,De vraag bij alle vormen van religie is: werkt het? Maakt het verschil in mijn leven? Inspireert het mij? Een levensfilosofie moet bruikbaar zijn en toepasbaar. Het christendom is dat: de vleesgeworden Christus inspireert mensen om Hem te volgen.''

Philipse, hoogleraar filosofie, is het deels eens met McGrath.
,,Inderdaad: het is niet onomstotelijk bewijsbaar dat er geen God is.
En toch ben ik consequenter dan McGrath.
Die vindt namelijk dat alle niet-christelijke religies het bij het verkeerde eind hebben. Alleen zijn opvatting is de juiste.
Ik noem christenen daarom 'speciale atheïsten': zij zijn tegen bíjna alle religies. Mezelf noem ik een universele atheïst:
ik ben tegen álle religies.''

Philipse vindt bovendien dat het christendom degenereert.
,,Het begon sterk, maar hoe verder de wetenschap zich ontwikkelt, hoe minder er van de waarheden van het christendom overblijft. Ik begrijp toch echt niet wat McGrath daar zo inspirerend aan vindt.''

McGrath slaat op zeer hoffelijke wijze terug.
,,Het lijkt mij dat juist het atheïsme aanhang aan het verliezen is.
Hoe kan het toch dat een beweging die tijdens de Verlichting met zoveel gejuich werd verwelkomd, nu in hoog tempo vergrijst?
Nou, ik denk dat ik het weet: omdat de cultuur is veranderd
Steeds meer mensen gaan weer op zoek naar spiritualiteit en het atheïsme past daar gewoon niet meer bij.''.

Philipse laat zich door deze redenering niet van zijn stuk brengen.
,,We moeten onderscheid maken tussen de vraag of iets waar is en of iets populair is. Mensen geloven nu eenmaal graag in illusies, dat is zelfs wetenschappelijk bewezen, maar op zichzelf zegt dat niets over het waarheidsgehalte van het atheïsme.''

Philipse denkt bovendien een zwakte te hebben ontdekt in het betoog van McGrath.
,,Hij zegt wel dat het christendom de enig ware religie is en dat die superieur is aan alle andere denkbeelden, maar waarop baseert hij dat toch? Daar zijn toch geen empirische bewijzen voor?''

McGrath heeft die empirische bewijzen ook helemaal niet nodig.
Als een volleerd missionaris wendt hij zich tot het publiek:
,,Professor Philipse komt zo op het eerste gezicht met heel redelijke en overtuigende argumenten.
Mijn vraag aan u is: als het werkelijk zo gemakkelijk en simpel zou zijn, waarom is dan het overgrote deel van de wereldbevolking dagelijks op zoek naar een diepere vervulling van het leven?
Eens was ik zelf een atheïst, maar door na te denken heb ik mij ontwikkeld. (1)
Wie stopt met denken, stopt met leven. Ik raad u aan na vanavond na te blíjven denken over dit onderwerp.''

Zo gemakkelijk laat Philipse McGrath echter niet gaan.
Twee minuten voor het einde van het debat, stelt hij hem zijn laatste vraag.
,,Het christendom is een openbaringsgodsdienst.
Maar zo zijn er vele.
Waarom gelooft u wel in Christus en bijvoorbeeld niet in Joseph Smit, die in de negentiende eeuw - naar eigen zeggen door goddelijke openbaring - het Boek van Mormon schreef?''

McGraths korte antwoord:
,,Omdat Joseph Smith niet is opgestaan uit de dood.''

De Britse hoogleraar wordt nogal eens neergezet als ex-atheïst.
Dat blijkt reuze mee te vallen.
Alister McGrath (1953) groeide op in een ’conventioneel christelijk gezin’.

„Ik ging naar de kerk omdat dat zo hoorde. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit werkelijk religieus ben geweest.”
Aan het begin van zijn puberteit verloor hij het geloof, op zijn twintigste keerde het terug – nu in evangelische gedaante.

McGrath
: „Ik had het christendom nooit goed begrepen.
Nu ontdekte ik dat het niet ging om waarheid, maar om betekenis.

Ik besefte dat
atheïsme een schraal vervangingsmiddel was:
het kon de verbeelding niet prikkelen,
geen beroep doen op emoties, je leven niet veranderen.”

Het was geen paulinische bekering, zegt hij, maar een langzaam proces.
„Mijn ouders waren verbaasd.
En ook een beetje bezorgd.
Ik studeerde chemie, ze wilden dat ik de wetenschap in ging.
Ze waren bang dat dat er niet meer van zou komen.”

Devious schreef:Ik heb de titel ook in het filosofiemagazine zien staan. Ik denk dat ik het boek wel ga lezen, en ik hoop dat de schrijver wat beter zijn best heeft gedaan dan Ouweneel, maar ik verwacht er niet bijster veel van.
Van Michel Onfray's boek 'atheologie' zijn er in korte tijd meer dan 500.000 exemplaren verkocht. Hoezo ondergang?

Grtz...

Achnaton schreef:Wel leuk is te beseffen dat Theisme ouder is dan Atheisme, mischien maar 5 minuten, maar toch.

Tjeerdo schreef:Eigenlijk is iedereen atheist. Buiten hun eigen godsbeeld, heeft men een atheistische visie t.a.v. andere goden.

cymric schreef:

Achnaton schreef:Wel leuk is te beseffen dat Theisme ouder is dan Atheisme, mischien maar 5 minuten, maar toch.

Ik denk dat dit niet juist is. Goden zijn een menselijke constructie, die zijn bedacht. Voordat theïsme zijn intrede deed, was iedereen dus noodgedwongen atheïst, alleen noemde niemand het toen zo. (De vraag moet dus niet zijn: 'Waarom worden/zijn mensen atheïst?', maar 'Waarom worden/zijn mensen theïst?'.)