Conservatieve moraal?

[Peter van Velzen]

Ik was nogal in de war van bijgaande video. (Engels: 18 minuten)



Van de vijf aspecten van moraal die Jonathan Heidt in deze presentatie noemt waren er in eerste instantie slechts twee die ik als een onderdeel van de moraal zou beschouwen.

Er over nadenkend besef ik echter wel degelijk dat de doelgroep van de moraal in eerste instantie het eigen nageslacht, vervolgens de naaste familie en op de derde plaats het samenwerkingsverband waarin wij participeren is. De reden waarom conservatieve geesten meer aan de in-groep hechten dan meer liberale denkers is eenvoudigweg dat de moraal die zich beperkte tot een kleinere groep eenvoudigweg ouder is dan de universele moraal die tegenwoordig opgang maakt.

Dit gezegd zijnde maken ook linkse denkers zich vaak schuldig aan ingroep/outgroep denken. Denk bijvoorbeeld aan de klassenstrijd, die de wereld verdeelt in partijleden en koelakken. Of aan Hilary Clinton die de Trump aanhangers afdoet als “deplorables”, of sommige atheisten die geen enkele gelovige serieus nemen. Het is niet een erg morele manier van denken, maar wel een manier om te bepalen ten opzichte van wie wij ons moreel moeten gedragen.

Denk ook bijvoorbeeld aan Veganisten die alle dieren – dikwijls zonder uitzondering – als deel van de ingroep beschouwen maar alle planten als deel van de uitgroep. Hun ingroep is vele malen groter dan de mijne. Niet dat ik geen empathie voor sommige dieren heb, maar ik beschouw ze niet als doelgroep van de moraal.

Ook authoriteit komt op mij over als strijdig met de moraal. Niet de mening van een authoriteit is wat een standputn moreel of immoreel maakt, maar de vraag of men rekening houdt met de gevolgen van zijn handelingen voor anderen en hoe die anderen daar over denken. Desalniettemin is het vrijwel onmogelijk om de moraal te realiseren zonder bepaalde autoriteiten. Of dit nu rechters zijn of gekozen vertegenwoordigers. Grote denkers of onze vader en moeder.

Ook hier blijkt dat het niet alleen de conservatieven zijn die zich op authoriteiten beroepen. Integendeel veel rechtse denkers ontkennen de autoriteit van de wetenschap en libertariërs zijn eigenlijk rechtse anarchisten. Links vertoont daarentegen ook de neiging om autoriteiten te idoliseren. Denk met name aan Lenin en Mao.

Waar ik de meeste moeite mee heb is zuiverheid en heiligheid. Dat acht ik geheel immoreel. Het is wel een natuurlijke neiging om bepaalde verontreinigingen te vermijden. De rechtse zuiverheid is meestal religieus bepaald en daarom het vreemds voor mij. Maar er is ook linkse zuiverheid. Wederom vallen communistische regimes op door hun “zuiveringen”. Die zijn echter niet eens nieuw. De Franse revolutie kende ze eveneens. Denk aan Robespiere. Ook hede ten dage zijn er veel linkse denkers die trachten “besmette” denkers uit te sluiten. “Cancel culture” is er een duidelijk voorbeeld van.

[appelfflap]

het zal wel extreem vooringenomen zijn maar ik ben na 40 seconden gestopt
2 Amerikaanse vrinden bezoeken Italie en David (michelangelo). de ene bewondert het beeld de andere kijk weg (schaamte naakt) en nu is de vraag wie eerder voor bush stemt.

Lijkt mij serieus vooringenomen, voldoende om het antwoord niet af te wachten.

[dikkemick]

Ook moraal is onderhevig aan voortschrijdend inzicht en afhankelijk van gezichtspunten van mensen en dus diverse groepen. Het is zeker gen vastomlijnd begrip.

[Peter van Velzen]

het zal wel extreem vooringenomen zijn maar ik ben na 40 seconden gestopt
2 Amerikaanse vrinden bezoeken Italie en David (michelangelo). de ene bewondert het beeld de andere kijk weg (schaamte naakt) en nu is de vraag wie eerder voor bush stemt.

Lijkt mij serieus vooringenomen, voldoende om het antwoord niet af te wachten.

Helaas heb je niet gewacht tot de spreker de werkelijkheid achter dit voor de hand liggende antwoord beschrijft.

[appelfflap]

Helaas heb je niet gewacht tot de spreker de werkelijkheid achter dit voor de hand liggende antwoord beschrijft.

heb nog een minuutje verder gekeken en dan zie ik vooral inlegkunde en vooroordelen, verkocht als feiten.
(heb nog een minuutje verder gekeken)

wie al direct zo begint te polariseren ...

[Peter van Velzen]

Helaas heb je niet gewacht tot de spreker de werkelijkheid achter dit voor de hand liggende antwoord beschrijft.

heb nog een minuutje verder gekeken en dan zie ik vooral inlegkunde en vooroordelen, verkocht als feiten.
(heb nog een minuutje verder gekeken)

wie al direct zo begint te polariseren ...

Polariseren? Dat doet de man helemaal niet. Hij probeert juist het omgekeerde.
Blijkbaar zien wij beiden iets anders als we de video bekijken. In elke geval heb ik veel meer aandacht geschonken aan jouw reactie, dan jij aan de video.

Wat wel waar is, is dat de spreker de neiging tot groepsdenken, authoriteitsdenken en zuiverheidsdenken onder links onderschat. (Aamgezien het waarschijnlijk evolutionaire oorzaken heeft, is het niet logisch als het alleen onder rechts voor zou komen). Maar dat heb jij nog niet kunnen vaststellen, HIj baseert zich niet op vooroordelen maar op onderzoeken die evenwel misschien niet onbevooroordeeld waren.

[Rereformed]

Ik was nogal in de war van bijgaande video. (Engels: 18 minuten)

Van de vijf aspecten van moraal die Jonathan Heidt in deze presentatie noemt waren er in eerste instantie slechts twee die ik als een onderdeel van de moraal zou beschouwen.

Ik denk dat je verwarring komt omdat je de zaken "de vijf aspecten van moraal noemt". De spreker noemt ze echter "the five foundations of morality". De primaire betekenis van de opgesomde vijf zaken is dat ze de vijf patronen in het denken weergeven waarmee ieder mens wordt aangeboren ("organization in the brain in advance of experience"). Ze staan dus aan de basis voor het denken, en dus bijgevolg indirect aan de basis voor ieders moraal.

Ik vond de uiteenzetting interessant. De praktische toepassing ("wat men hiervan kan leren") vond ik echter veel te simpel. Eerst kwam de spreker aan met de grote vanzelfsprekendheid dat beide tegenpolen iets waardevols te bieden hebben. Natuurlijk zijn tegenpolen allebei noodzakelijk. Ze monden uit in een gezond evenwicht tussen aan de ene kant verstikkende onderdrukking en aan de andere kant chaos. Vervolgens gaat hij naar mijn mening overboord door aan te komen met de extreme stelling dat "If you want the truth to stand clearly before you, never be for or against. The struggle between for and against is the mind's worst disease." Hij voegt er nog aan toe "This is the great insight that all great religions have attained", en wijst op de religies van China en India. Blijkbaar heeft hij nooit gehoord van abrahamitische reliegies die zich juist gespecialiseerd hebben in het tegengestelde, zoals de uitspraak van Bush die hij even later voorbij laat gaan, die uit de bijbel komt, goed laat zien.

Natuurlijk moet je denken nooit op één been hinken, natuurlijk moet je jezelf nooit onvoorwaardelijk overgeven aan een ideologie. Maar even natuurlijk is stellingname. Dat is geen ziekte, dat is juist de essentie van het menszijn, wat Nietzsche "de wil tot macht" noemde en zelfs als basisprincipe voor al het leven zag. Ik kan daarom helemaal niets met "maakt zich vaak schuldig aan ingroep/outgroep denken", alsof dat te vermijden en te betreuren zou zijn. Vanzelfsprekend moet je jezelf niet dichtmetselen in een bepaalde groep, maar even vanzelfsprekend is dat de wereld geregeerd wordt, bepaald wordt door wie aan het langste touwtje trekt, de tegenstander weet te overtroeven.
Aan het eind van zijn verhaal geeft de spreker toe dat we nu eenmaal zo in elkaar zitten dat we via stellingnames en groepsdenken de waarheid vaak uit het oog verliezen, en geeft hij het advies om af en toe eens uit het smalle gezichtspunt van selfrighteousness te stappen om weer iets van die waarheid tegen te komen. Vooruit, wie kan daar iets op tegen hebben?

Geen idee overigens waarom je dit topic "Conservatieve moraal?" hebt genoemd. Misschien omdat conservatieven de drie laatst opgenoemde zaken ook heel hoog houden in het denken, terwijl libertariërs daar in meer of mindere mate maar met de pet naar gooien? Maar je geeft op dat simpele beeld zelf al scherpe kritiek:

Ook hier blijkt dat het niet alleen de conservatieven zijn die zich op authoriteiten beroepen. Integendeel veel rechtse denkers ontkennen de autoriteit van de wetenschap en libertariërs zijn eigenlijk rechtse anarchisten. Links vertoont daarentegen ook de neiging om autoriteiten te idoliseren. Denk met name aan Lenin en Mao.

De indeling in links en rechts, of progressief conservatief, is blijkbaar te simpel.

[Peter van Velzen]

Geen idee overigens waarom je dit topic "Conservatieve moraal?" hebt genoemd. Misschien omdat conservatieven de drie laatst opgenoemde zaken ook heel hoog houden in het denken, terwijl libertariërs daar in meer of mindere mate maar met de pet naar gooien? Maar je geeft op dat simpele beeld zelf al scherpe kritiek:

<knip die kritiek>

De indeling in links en rechts, of progressief conservatief, is blijkbaar te simpel.

IK ben het met je eens dat in elk geval groepsdenken en autoriteitsdenken tot de basis van de moraal behoren. Wat zuiverheid/heiligheid betreft, geloof ik daar helemaal niet in. Ik heb het onderwerp "conservatieve moraal?" (ik was eerst het belangrijke vraagteken vergeten) genoemd omdat ik sterk betwijfel of de moraal wel wel zo verschillend is. Conservatieven houden sterk vast aan de bestaande moraal, de bestaande groepen en de bestaande autoriteien Ze zijn grwoonweg minder geneigd om dingen te veranderen. Dat is vaak verstandig, maar vaak ook niet.

De paradox doet zich nu voor dat conservatieve denkers de snelheid waarmee wij klimaat en natuur aantasten ongewijzigd willen laten en daardoor gevaarlijke veranderingen bevorderen en soms ongevaarlijke veranderingen tegenhouden, De wereld is te ingewikkeld geworden voor simpele tweedelingen. Daarin heb je groot gelijk.

[Rereformed]

IK ben het met je eens dat in elk geval groepsdenken en autoriteitsdenken tot de basis van de moraal behoren. Wat zuiverheid/heiligheid betreft, geloof ik daar helemaal niet in.

Zuiverheid/heiligheid is toch eigenlijk een synoniem voor fanatisme, de neiging om passie op te voeren tot het extreme. Juist een universeel aangetroffen menselijke trek.
Je verwerpt deze moraal, maar daar gaat het niet om. De spreker noemt het één van de pilaren waar menselijke moraal op gebouwd is, en wel de pilaar die van de vijf die worden aangeboden (gelukkig!) de zwakste is.

Ik heb het onderwerp "conservatieve moraal?" (ik was eerst het belangrijke vraagteken vergeten) genoemd omdat ik sterk betwijfel of de moraal wel wel zo verschillend is.

Ik denk dat je hier gelijk hebt.

[dikkemick]

Onder Eskimo's was het vroeger moreel hooggoed om oude bejaarden op een kano de zee in te duwen (om te overlijden natuurlijk). Valt dit ook onder conservatieve moraal?

[Rereformed]

Onder Eskimo's was het vroeger moreel hooggoed om oude bejaarden op een kano de zee in te duwen (om te overlijden natuurlijk). Valt dit ook onder conservatieve moraal?

Het lijkt me dat je van conservatisme pas kunt spreken wanneer er een machtsstrijd gaande is, oftewel eerst moet de traditie door sommigen niet meer als zinvol worden gezien. De uitdaging wekt dan verdediging van de traditie op van anderen. Laatstgenoemden kun je dan conservatief noemen.

[Wim_1946]

Onder Eskimo's was het vroeger moreel hooggoed om oude bejaarden op een kano de zee in te duwen (om te overlijden natuurlijk).

Alleen oude bejaarden? Wat deden die Eskimo's met jonge bejaarden?

[dikkemick]

Alleen oude bejaarden? Wat deden die Eskimo's met jonge bejaarden?

Die voerden ze aan de zeehonden.