Freethinker.nl

Stel ik woon Indonesië!
Stel ik bevind me op een weg bij een T-splitsing.
Ik kan links naar zee of rechts naar een vulkaan.
De vulkaan kan mogelijk uitbarsten en aan zee kan mogelijk een zeebeving plaatsvinden die tot een tsunami kan leiden.

Vraag: Heb ik een vrije wil om hetzij links of hetzij rechts af te slaan of is elke handeling voorbestemd?

Als hypothese ga ik in eerste instantie even uit van vrije wil.

Ik ga linksaf naar zee en kom om het leven door een tsunami!
Waarom?
Waarom heeft de eeuwige alziende alwetende God niet even ingegrepen?
Hij had bijvoorbeeld met een bliksemflits een boom kunnen vellen die de weg naar zee geblokkeerd zou hebben waardoor ik nooit het strand bereikt kon hebben.

Ik ga rechtsaf naar de vulkaan en kom om het leven door een eruptie!
Waarom?
Waarom heeft de eeuwige alziende alwetende God niet even ingegrepen?
Hij had bijvoorbeeld met een bliksemflits een boom kunnen vellen die de weg naar de vulkaan geblokkeerd zou hebben waardoor ik nooit de vulkaan bereikt kon hebben.

Als hypothese ga ik in tweede instantie even uit van voorbestemming.

OK! God bepaald of ik rechts of links af sla en of ik dus al dan niet om het leven kom hetzij door een tsunami of hetzij door een eruptie.
En Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en God zal dus wel z'n redenen hebben om me al dan niet in leven te laten.

Maar...

In het eerste geval, de hypothese van vrije wil, is God een onverschillige klootzak die willekeurig mensen dood of een ongeinteresseerde klootzak die in zijn almachtigheid niet ingrijpt.

In het tweede geval, de hypothese van voorbestemming, is God ook een klootzak!
Immers er is geen vrije wil! En dit houdt dus in dat iemand dus ook niet de vrije wil heeft om zich te bekeren en dus al vanaf zijn geboorte veroordeeld is tot de Hel.

Hoe je het ook draait of keert, God is altijd in één of andere vorm een klootzak!
Dit nu is het Goddelijk dilemma!


MvG, Wim.

wahlers schreef:Stel ik woon Indonesië!
Stel ik bevind me op een weg bij een T-splitsing.
Ik kan links naar zee of rechts naar een vulkaan.
De vulkaan kan mogelijk uitbarsten en aan zee kan mogelijk een zeebeving plaatsvinden die tot een tsunami kan leiden.

Vraag: Heb ik een vrije wil om hetzij links of hetzij rechts af te slaan of is elke handeling voorbestemd?

Jazeker heb je een vrije wil. Zo heeft jouw ziel er wellicht ook voor gekozen om op Indonesië geboren te worden. Jouw ziel, deel van jouw wezen, is goddelijk. De ziel is de architect en regelneef. Jouw alwetende, almachtige, onkwetsbare, volmaakte, overal aanwezige ziel die in essentie zuivere onvoorwaardelijke liefde is en zonder enige behoefte is.

wahlers schreef: Als hypothese ga ik in eerste instantie even uit van vrije wil.

Ik ga linksaf naar zee en kom om het leven door een tsunami!
Waarom?
Waarom heeft de eeuwige alziende alwetende God niet even ingegrepen?
Hij had bijvoorbeeld met een bliksemflits een boom kunnen vellen die de weg naar zee geblokkeerd zou hebben waardoor ik nooit het strand bereikt kon hebben.

Ik ga rechtsaf naar de vulkaan en kom om het leven door een eruptie!
Waarom?
Waarom heeft de eeuwige alziende alwetende God niet even ingegrepen?
Hij had bijvoorbeeld met een bliksemflits een boom kunnen vellen die de weg naar de vulkaan geblokkeerd zou hebben waardoor ik nooit de vulkaan bereikt kon hebben.

Er is geen God die boven jou staat en ingrijpt in de vrije keuze. God ervaart zich via alle ontelbare levensvormen. Jij bent dus zelf God en het is mogelijk dat jij op zielsniveau van vorm wilde veranderen.

wahlers schreef: Als hypothese ga ik in tweede instantie even uit van voorbestemming.

Voorbestemming is mogelijk, maar dan door jouw ziel zelf gepland. Niet door een hogere entiteit.

wahlers schreef: OK! God bepaald of ik rechts of links af sla en of ik dus al dan niet om het leven kom hetzij door een tsunami of hetzij door een eruptie.
En Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en God zal dus wel z'n redenen hebben om me al dan niet in leven te laten.

De God in jou heeft mogelijk redenen om van vorm te veranderen. De agenda van de ziel is ons meestal niet bekend.

Er is dus volgens mij wel een vrije wil. En volgens mij ontbreekt een hoger geplaatste God die alles voor ons regelt en stuurt. God is in alle levensvormen en ervaart zich empirisch zo volledig mogelijk.

Wij zijn goddelijke wezens die bestaan uit lichaam, geest en ziel.
De ziel als architect en regelneef;
De geest als ego/verstand dat blanco is bij geboorte en alles dus is vergeten om het empirisch ervaren mogelijk te maken;
Het lichaam als instrument/gereedschap.

Stel ik woon Indonesië! Stel ik bevind me op een weg bij een T-splitsing. Ik kan links naar zee of rechts naar een vulkaan.

Je kunt ook nog blijven staan waar je staat of teruggaan. En dat geldt voor Indonesië en iedere andere plek op aarde. Als er een T-splitsing is, natuurlijk.

Groeten.

Fons.

wahlers schreef: Hoe je het ook draait of keert, God is altijd in één of andere vorm een klootzak!
Dit nu is het Goddelijk dilemma!


MvG, Wim.

Helemaal niet, het is het niet het Goddelijk dilemma, maar het Menselijk dilemma; beter gezegd het dilemma van de mens die God ziet als een uitvergroot mens.

Het is hetzelfde als een gesprek dat denkbeeldige bacteriën op je ooglid zouden kunnen aangaan. Zij besluiten uiteindelijk (nadat je in je ogen wreef) dat jij (=voor hen God) een rotzak bent, hoewel je ze ook voedsel geeft en zij hun bestaan in en door jou beleven.

Maar in werkelijkheid ben jij geheel iets anders dan 'de Voorzienigheid voor buikflora' oid. De 'God' voor bacteriën is in werkelijkheid iets waar zelfs de knapsten onder hen de eerste jota nog niet eens van snappen.

Samante schreef:Jazeker heb je een vrije wil. Zo heeft jouw ziel er wellicht ook voor gekozen om op Indonesië geboren te worden. Jouw ziel, deel van jouw wezen, is goddelijk. De ziel is de architect en regelneef. Jouw alwetende, almachtige, onkwetsbare, volmaakte, overal aanwezige ziel die in essentie zuivere onvoorwaardelijke liefde is en zonder enige behoefte is.

----//-----

Er is dus volgens mij wel een vrije wil. En volgens mij ontbreekt een hoger geplaatste God die alles voor ons regelt en stuurt. God is in alle levensvormen en ervaart zich empirisch zo volledig mogelijk.

Wij zijn goddelijke wezens die bestaan uit lichaam, geest en ziel.
De ziel als architect en regelneef;
De geest als ego/verstand dat blanco is bij geboorte en alles dus is vergeten om het empirisch ervaren mogelijk te maken;
Het lichaam als instrument/gereedschap.

Als die god zich dan empirisch openbaart kan jij misschien wel de premissen geven waarmee je deze overtuiging tot kennis kan onderbouwen

Maar ik vrees dat het een niet falsificeerbare theorie wordt, en in deze heb ik dan nog een goede "Ik ban god want in de lente krijgen veel bomen in Nederland weer blaadjes", persoonlijk vind ik dit laatste erg nietszeggend, maar probeer deze theorie maar eens te weerleggen.

samante schreef:Jouw ziel, deel van jouw wezen, is goddelijk. De ziel is de architect en regelneef. Jouw alwetende, almachtige, onkwetsbare, volmaakte, overal aanwezige ziel die in essentie zuivere onvoorwaardelijke liefde is en zonder enige behoefte is.

...

Er is geen God die boven jou staat en ingrijpt in de vrije keuze. God ervaart zich via alle ontelbare levensvormen. Jij bent dus zelf God en het is mogelijk dat jij op zielsniveau van vorm wilde veranderen.

...

Voorbestemming is mogelijk, maar dan door jouw ziel zelf gepland. Niet door een hogere entiteit.

Even samenvatten om te kijken of ik het begrijp:

• Mijn ziel is God, en jou ziel is ook God, ieders ziel is God.
  En alles wat ik beslis wordt dus gedaan door mijn ziel en kan dus zowel gezien worden als vrije keus als wel als voorbestemming.

Wie is dan die ene metafysische figuur die door miljarden mensen aanbeden wordt en waar enorm veel ruzies over gemaakt worden die aangeduid wordt met de naam 'God'?

fonsV schreef:Je kunt ook nog blijven staan waar je staat of teruggaan. En dat geldt voor Indonesië en iedere andere plek op aarde. Als er een T-splitsing is, natuurlijk.

Nee! Dit kan niet! Ik moet links of rechts want achter mij is er een bosbrand die steeds dichter nadert!

rereformed schreef:Helemaal niet, het is het niet het Goddelijk dilemma, maar het Menselijk dilemma; beter gezegd het dilemma van de mens die God ziet als een uitvergroot mens.

Begrijp ik jou goed dat je hier dus mee aangeeft dat God niet bestaat?
Of als God al bestaat dat deze nooit of te nimmer op geen enkele manier zichtbaar is, aanwezig is, of enige vorm van invloed uitoefent op deze aardbol?
Of God is een onwetende sul die een hoop menselijke ellende veroorzaakt door:

rereformed schreef:Zij besluiten uiteindelijk (nadat je in je ogen wreef) dat jij (=voor hen God) een rotzak bent, hoewel je ze ook voedsel geeft en zij hun bestaan in en door jou beleven.

Waarbij we dus kunnen concluderen dat God dus totaal irrelevant is!

Zoiets als een quasar die 10 mijard lichtjaar verderop staat! Big deal!
Of deze quasar nu wel of niet aanwezig is is totaal irrelevant voor 99,9999% van alle zonnestelsels in het hele universum.
Sterker nog, God is zelfs minder relevant dan deze quasar!
Immers, een quasar kunnen we nog detecteren,
maar God is nog nooit met een wetenschappelijk instrument waargenomen.

Finale conclusie:

Gebaseerd op de antwoorden tot dusver concludeer ik dat:

• Of God is totaal irrelevant (rereformed)
• Of God is een nog niet ontdekt GIGANTISCH wezen die af en toe in z'n 'ogen wrijft' en daarmee, in al zijn onwetendheid, rampen zoals tsunamies en erupties veroorzaakt (rereformed)
  Niet tegenstaande het feit dat we toch eigenlijk wel een aardig idee hebben wat de fysica is achter de meeste, zo niet alle, natuurrampen.
• Of 99% van de mensheid heeft een verkeerd beeld/idee van God (samante)
  Volgens Samante's beeldvorming staat God voor de ongrijpbare ziel van het eigen geweten.
• Of God is en blijft een klootzak met sadistische en dodelijke grillen (mijn mening!).
  Mijn mening!...er van uitgaande dat God bestaat!
  Alle paradoxen verdwijnen natuurlijk als sneeuw voor de zon als je simpel aanneemt dat God niet bestaat!

Kies maar! God als onwetend, irrelevant of een klootzak!
Niet echt nobele karakter eigenschappen voor een (super)wezen!


MvG, Wim.

Als je uberhaupt iets van God begrepen had had je onderstaande keuzemogelijkheid ook kunnen bedenken...daar is Hij immers God voor...van een dilemma is geen sprake in dit geval..laat staan ethisch..

Het maakt niet uit welke weg je kiest. God zal nl. de weg die jij kiest zegenen...ofwel de op hand zijnde tsunami doen omkeren ofwel de vulkaan kalmeren, zolang je je keuze maar met God maakt....vgl. Lucas 13: 3-5

Gegroet,

Tamara schreef:Als je uberhaupt iets van God begrepen had had je onderstaande keuzemogelijkheid ook kunnen bedenken...

Tja, en dan het volgende dilemmma, hoe kan je nu weer iets van god bedenken als god ondoorgrondelijk is....

Tamara schreef:Als je uberhaupt iets van God begrepen had had je onderstaande keuzemogelijkheid ook kunnen bedenken...daar is Hij immers God voor...van een dilemma is geen sprake in dit geval..laat staan ethisch..

Het maakt niet uit welke weg je kiest. God zal nl. de weg die jij kiest zegenen...ofwel de op hand zijnde tsunami doen omkeren ofwel de vulkaan kalmeren, zolang je je keuze maar met God maakt....vgl. Lucas 13: 3-5

Gegroet,

Zegenen!?!

Wat is zo gezegend aan het feit dat ik of door een tsunami of door een eruptie om het leven kom!?!

Of zijn we nu weer terug bij de dooddoener: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!"
Waarmee zijn die honderd duizend kinderen 'gezegend' die omkwamen bij de kerstmis tsunami?
En de touristen die toen toevallig op dat moment hun vakantie doorbrachten op Phi Phi (Thailand)?

Lees mijn eerste bericht nog eens door waar ik zei (en ik citeer mezelf):

wahlers schreef:OK! God bepaald of ik rechts of links af sla en of ik dus al dan niet om het leven kom hetzij door een tsunami of hetzij door een eruptie.
En Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en God zal dus wel z'n redenen hebben om me al dan niet in leven te laten.

Ik vind de door jou gehanteerde 'zegenings' argument in het licht van al het bovenstaande uitermate zwak voor een almachtige, alwetende, alles kunnende God!
En ik ben van mening dat ik dit standpunt redelijk onderbouwd heb!

Ik nodig je bij deze dan ook uit om mij uit te leggen wat het gezegende feit in Atjeh en Phi Phi was?
Waarom heeft God in ieder geval de onschuldige kinderen niet gered?
Wat hebben deze blanke zielen fout gedaan dat ze zo'n gruwelijke dood moesten sterven?
Welke keuze met God hadden deze kinderen moeten maken?


MvG, Wim.

Verwar autonomiteit aub. niet met ondoorgrondelijkheid. God laat zich kennen immers, door Zijn Woord.

Psalmen 145:3 De HERE is groot en zeer te prijzen, zijn grootheid is ondoorgrondelijk.
Romeinen 11:33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!

Dit is ondoorgrondelijkheid van God. Waarom?

Jesaja 55:9 Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten.

Btw God bepaalt niet of jij rechts of linksaf slaat dat mag je helemaal zelf doen maar die keuze (met of zonder God gemaakt!) heeft consequenties en tja, als de consequenties nou eenmaal tegenvallen, geven we God toch weer de schuld...

Tamara,

Als ik het goed begrijp maak ik dus mijn eigen keuze en zijn de consequenties van mijn keuze alleen voor mij.
God houdt zich ook niet bezig met tsunamies of erupties, o.i.d.

Wat doet God dan nog?
Totaal geen interactie met de mensheid?
Totaal geen interactie met de aarde?
Wat doet deze God dan precies?
En waarom zou ik een wezen die niets doet en die ik nooit waarneem moeten aanbidden?
Dit lijkt me een nogal nutteloos bezigheid?

En hoe zit het met de Bijbel?
Door wie is deze geschreven?
Door mensen?
Hoe komen deze mensen aan de informatie? Immers, God laat alles over aan eigen keuze en geweten! Dus deze tekst kan dan niet van God komen!


MvG, Wim.

wahlers schreef:Even samenvatten om te kijken of ik het begrijp:

• Mijn ziel is God, en jou ziel is ook God, ieders ziel is God.
  En alles wat ik beslis wordt dus gedaan door mijn ziel en kan dus zowel gezien worden als vrije keus als wel als voorbestemming.

Wie is dan die ene metafysische figuur die door miljarden mensen aanbeden wordt en waar enorm veel ruzies over gemaakt worden die aangeduid wordt met de naam 'God'?

Die gepersonificeerde god bestaat volgens mij dus niet. Dat de mensheid daar nog steeds zo massaal in gelooft toont denk ik aan hoe primitief onze spiritualiteit nog is. Dit universum en alles daarin is God in beweging volgens mij. Of het 'Zijn'.

wahlers schreef: [*] Of 99% van de mensheid heeft een verkeerd beeld/idee van God (samante)
Volgens Samante's beeldvorming staat God voor de ongrijpbare ziel van het eigen geweten.

God staat voor de ongrijpbare ziel van het eigen wezen. Zo zou ik dat zeggen.
In elk geval hou ik geen rekening met een hoger geplaatst wezen dat aanbeden en vereerd moet worden. Zoiets bestaat niet volgens mij. God, zoals ik het zie, is volstrekt zonder enige behoefte.

bad_religion schreef:

Samante schreef:Jazeker heb je een vrije wil. Zo heeft jouw ziel er wellicht ook voor gekozen om op Indonesië geboren te worden. Jouw ziel, deel van jouw wezen, is goddelijk. De ziel is de architect en regelneef. Jouw alwetende, almachtige, onkwetsbare, volmaakte, overal aanwezige ziel die in essentie zuivere onvoorwaardelijke liefde is en zonder enige behoefte is.

----//-----

Er is dus volgens mij wel een vrije wil. En volgens mij ontbreekt een hoger geplaatste God die alles voor ons regelt en stuurt. God is in alle levensvormen en ervaart zich empirisch zo volledig mogelijk.

Wij zijn goddelijke wezens die bestaan uit lichaam, geest en ziel.
De ziel als architect en regelneef;
De geest als ego/verstand dat blanco is bij geboorte en alles dus is vergeten om het empirisch ervaren mogelijk te maken;
Het lichaam als instrument/gereedschap.

Als die god zich dan empirisch openbaart kan jij misschien wel de premissen geven waarmee je deze overtuiging tot kennis kan onderbouwen

Maar ik vrees dat het een niet falsificeerbare theorie wordt, en in deze heb ik dan nog een goede "Ik ban god want in de lente krijgen veel bomen in Nederland weer blaadjes", persoonlijk vind ik dit laatste erg nietszeggend, maar probeer deze theorie maar eens te weerleggen.

Ik kan natuurlijk wel een boek of artikel gaan schrijven over mijn godsbeeld, misschien vinden mensen dat dan interessant, maar het blijft natuurlijk aanname of geloof. Kennis zal het misschien pas worden als we sterven/van vorm veranderen.

Tamara schreef:Psalmen 145:3 De HERE is groot en zeer te prijzen, zijn grootheid is ondoorgrondelijk.
Romeinen 11:33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!

Dit is ondoorgrondelijkheid van God. Waarom?

Jesaja 55:9 Want zoals de hemelen hoger zijn dan de aarde, zo zijn mijn wegen hoger dan uw wegen en mijn gedachten dan uw gedachten.

Heb je wel eens nagedacht over dit probleem zonder meteen je bijbeltje erbij te pakken en je te beroepen op de inherente kringredenering dat je het geschreven woord met hetzelfde uit z'n context gerukte geschreven woord probeert te 'verklaren'? Als ik zeg dat jij een eigenwaardeprobleem hebt omdat ik dat nu eenmaal vind, val je uit je stoel van het lachen---dat is dom, kortzichtig, en draait in een kringetje rond:. Maar als jij hetzelfde doet met de bijbel moeten wij opeens verblind door oneindige wijsheid op onze knieën vallen en Gods genade afsmeken voor onze dwaalleer.

Leg eens uit?

(Oh ja, heb je al een goed antwoord verzonnen in onze discussie over het licht in Gen 1:4? Ik geloof dat je daar met stille trom bent vertrokken.)

Nounou, zo te zien is er weer een evangelisatie campagne aan de gang. Er is weer een invasie van gggristenen zie ik