Simulacrum en Schrödinger's kat

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door Ivar »

Peter van Velzen schreef: 01 apr 2021 04:05 Deductie berust altijd op inductie. Zuivere deductie is niet mogelijk, Dus in theorie is het onderwerp dus onbegrijpelijk. Rationele deductie bestaat uit geldige sylogismen en is alleen juist als de premissen juist zijn, Maar waar komen je premissen vandaan?
Zucht... Enig idee hoe kinderachtig dit soort sofistische muggenzifterij op mij overkomt? :roll:

"Our science has cut itself off from an adequate understanding of the Subject of Cognizance, of the mind. This is precisely the point where our present way of thinking needs to be amended..." ~ Erwin Schrödinger

"I am very astonished that the scientific picture of the real world around me is deficient. It gives a lot of factual information, puts all our experience in a magnificently consistent order, but it is ghastly silent about all and sundry that is really near to our heart, that really matters to us. It cannot tell us a word about red and blue, bitter and sweet, physical pain and physical delight; it knows nothing of beautiful and ugly, good or bad, God and eternity. Science sometimes pretends to answer questions in these domains, but the answers are very often so silly that we are not inclined to take them seriously." ~ Erwin Schrödinger

"The material world has only been constructed at the price of taking the self, that is, mind, out of it, removing it; mind is not part of it..." ~ Erwin Schrödinger

"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it." ~ Max Planck

"Je höher wir uns erheben, um so kleiner erscheinen wir denen, welche nicht fliegen können." ~ Friedrich Nietzsche
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11877
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door heeck »

Ivar schreef:De zintuigen, hersenen en de rest van het zenuwstelsel fungeren als de benodigde apparatuur waarmee de ziel de fysieke wereld waarneemt en er, via de spraak en ledematen, invloed op kan uitoefenen. Er zijn géén twee substanties, zoals Descartes stelde (wat leidde tot het "lichaam-geest probleem"), maar twee aspecten van één substantie.
Je moet een ander uitzoeken die met dit soort flapdoedelarij kan worden befoefeld.
De ziel aannemen en gelijk Descartes het raam uitgooien is knap en vereist vast een nog niet ontdekt maar even onaantoonbaar dualisme.

Roland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door Ivar »

heeck schreef: 01 apr 2021 09:04 De ziel aannemen en gelijk Descartes het raam uitgooien
Allereerst is het zo dat op het lichaam-geest probleem werd gewezen na Descartes, als kritiek op zijn dualisme.

Ten tweede is het "aannemen van de ziel" juist precies wat Descartes deed ("Dubito, ergo cogito, ergo sum"), of om dat wat milder uit te drukken: het in overweging nemen van eeuwige geest (panpsychisme, idealisme) ligt dichter in de buurt van zijn gedachtengang dan het hedendaagse materialisme.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11451
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door doctorwho »

Ivar schreef: 31 mar 2021 10:59 De zintuigen, hersenen en de rest van het zenuwstelsel fungeren als de benodigde apparatuur waarmee de ziel de fysieke wereld waarneemt en er, via de spraak en ledematen, invloed op kan uitoefenen. Er zijn géén twee substanties, zoals Descartes stelde (wat leidde tot het "lichaam-geest probleem"), maar twee aspecten van één substantie.
Benodigde apparatuur klinkt als een vooropgezet plan. Er was nood aan apparatuur, waarmee de ziel de fysieke wereld kan waarnemen.
Uit wiens koker komt de oorsprong van deze nood voort?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door Ivar »

doctorwho schreef: 01 apr 2021 18:30 Benodigde apparatuur klinkt als een vooropgezet plan. Er was nood aan apparatuur, waarmee de ziel de fysieke wereld kan waarnemen.
Het is niet zozeer een plan maar een inherente mogelijkheid: de oerknal is mogelijk, de vorming van planeten is mogelijk en de evolutie van dieren en de mens is mogelijk. Die evolutie loopt in sommige opzichten slordig (denk aan de zenuwbaan in de nek van een giraf) dus "vooropgezet plan" is niet de juiste omschrijving, in ieder geval wat de oerknal en evolutie betreft. Het is grotendeels een onbewuste ontwikkeling.
Uit wiens koker komt de oorsprong van deze nood voort?
Het besluit om een nieuwe kosmische cyclus in te luiden komt uit de koker van de vervolmaakte mensheid (en we hebben wat dat betreft nog een verre weg te gaan). Zodra de "Rubik's kubus is opgelost", wordt deze vrijwillig ge-scrambled om het spel opnieuw te spelen, wetend dat de chaos die daardoor ontstaat (oerknal, oersoep etc.) de mogelijkheid van opnieuw oplossen in zich bevat.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 20656
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door Peter van Velzen »

Ivar schreef: 01 apr 2021 08:22
Peter van Velzen schreef: 01 apr 2021 04:05 Deductie berust altijd op inductie. Zuivere deductie is niet mogelijk, Dus in theorie is het onderwerp dus onbegrijpelijk. Rationele deductie bestaat uit geldige sylogismen en is alleen juist als de premissen juist zijn, Maar waar komen je premissen vandaan?
Zucht... Enig idee hoe kinderachtig dit soort sofistische muggenzifterij op mij overkomt? :roll:
Enig idee hoe kinderachtig deze reactie op mij overkomt?
Graag wat argumenten en geen beroep op autoriteiten, dat vrijwel zeker misplaatst is.

Wat je doet is je uitgangspunten onbespreekbaar maken, door elke vraag ernaar naar als kinderachtig af te doen. In tegenstelling tot Socrates wil je niet dat er vragen worden gesteld. Maar om kennis te vergaren moet men juist vragen stellen (en trachten die te beantwoorden.
O ja "sofistische muggezifterij" beschouw ik alseen ad-hominem, geen geldig argument dus.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 21567
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door dikkemick »

Is het mogelijk @Ivar een goede omschrijving/definitie van de ziel te geven? Ik begin het een beetje kwijt te raken. Is de ziel een wiskundig concept? Of speelt er meer?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11451
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door doctorwho »

Ivar schreef: 02 apr 2021 07:33
doctorwho schreef: 01 apr 2021 18:30 Benodigde apparatuur klinkt als een vooropgezet plan. Er was nood aan apparatuur, waarmee de ziel de fysieke wereld kan waarnemen.
Het is niet zozeer een plan maar een inherente mogelijkheid: de oerknal is mogelijk, de vorming van planeten is mogelijk en de evolutie van dieren en de mens is mogelijk. Die evolutie loopt in sommige opzichten slordig (denk aan de zenuwbaan in de nek van een giraf) dus "vooropgezet plan" is niet de juiste omschrijving, in ieder geval wat de oerknal en evolutie betreft. Het is grotendeels een onbewuste ontwikkeling.
Uit wiens koker komt de oorsprong van deze nood voort?
Het besluit om een nieuwe kosmische cyclus in te luiden komt uit de koker van de vervolmaakte mensheid (en we hebben wat dat betreft nog een verre weg te gaan). Zodra de "Rubik's kubus is opgelost", wordt deze vrijwillig ge-scrambled om het spel opnieuw te spelen, wetend dat de chaos die daardoor ontstaat (oerknal, oersoep etc.) de mogelijkheid van opnieuw oplossen in zich bevat.
Onduidelijk verhaal waarvan ik niet echt wijzer mag te worden.
NB de mens is ook een diersoort :idea:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door Ivar »

dikkemick schreef: 02 apr 2021 07:59 Is het mogelijk @Ivar een goede omschrijving/definitie van de ziel te geven? Ik begin het een beetje kwijt te raken. Is de ziel een wiskundig concept? Of speelt er meer?
Ik gebruik het woord ziel op een soortgelijke manier als Leibniz van een monade sprak. Het woord geest gebruik ik om te verwijzen naar het collectief van alle monaden/zielen. De ziel is een eeuwig individu, met het potentieel om zodanig te evolueren dat het uiteindelijk menselijk bewustzijn bereikt, met de ons bekende menselijke "ik"-gewaarwording en gedachten (cogito). De ziel is de waarnemer (via de zintuigen en hersenen uiteraard) in dit topic over kwantummechanica.

De ziel is niet geschapen en heeft geen andere grond, oorzaak of noodzaak dan zichzelf. De ziel is geen wiskundig concept maar is wel in wiskundige termen te omschrijven. De ziel zelf en al diens activiteiten zijn 100% wiskundig. Of omgekeerd: de ziel maakt gebruik van 100% van alle mogelijke wiskunde. Het is in zekere zin wiskunde, niet de ons bekende abstracte wiskunde met haar recente symbolen en formules, maar de ontologische wiskunde van het bestaan, dat waar de formules naar verwijzen. Zoals die ontologische wiskunde eeuwig en onvernietigbaar is, zo is de ziel eeuwig en onvernietigbaar. De ziel is vanuit ons perspectief een "nul", maar een dynamische, levende nul. Een "niets" dat iets is.

Alle zielen bij elkaar "dromen" de materiële wereld, te beginnen met de oerknal. De wereld bestaat niet uit minuscule balletjes maar uit golven, gegenereerd door alle monaden.
Nihil est sine ratio.
outremer
Forum fan
Berichten: 435
Lid geworden op: 02 jul 2014 15:16

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door outremer »

Ivar schreef: 02 apr 2021 13:45 De ziel is geen wiskundig concept maar is wel in wiskundige termen te omschrijven.
Doe dat dan en dan weetik misschien waar je het in godsnaam over hebt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11451
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door doctorwho »

Ivar schreef
Het is niet zozeer een plan maar een inherente mogelijkheid: de oerknal is mogelijk, de vorming van planeten is mogelijk en de evolutie van dieren en de mens is mogelijk. Die evolutie loopt in sommige opzichten slordig (denk aan de zenuwbaan in de nek van een giraf) dus "vooropgezet plan" is niet de juiste omschrijving, in ieder geval wat de oerknal en evolutie betreft. Het is grotendeels een onbewuste ontwikkeling.
Nog wat nader ziften om tot de kern te komen dan maar.

Het woord grotendeels kan weggelaten want het is een van bewustzijn gespeende ontwikkeling . Evolutie is een blind en stuurloos proces langs variatie, selectie en erfelijkheid. Er is dan ook geen sprake van enige slordigheid.
Het ombuigen naar een fysieke zieltransmitter is een overbodigheid. Wij zijn zoals ik al eens eerder vermelde ook gewoon een diersoort. Er is geen enkele reden aan te nemen dat op een bepaald moment bij een van onze voorlopers ineens een ziel op de proppen kwam.
Het besluit om een nieuwe kosmische cyclus in te luiden komt uit de koker van de vervolmaakte mensheid (en we hebben wat dat betreft nog een verre weg te gaan). Zodra de "Rubik's kubus is opgelost", wordt deze vrijwillig ge-scrambled om het spel opnieuw te spelen, wetend dat de chaos die daardoor ontstaat (oerknal, oersoep etc.) de mogelijkheid van opnieuw oplossen in zich bevat.
Een vervolmaakte mensheid die er gezien de verre weg (moet dit niet lange weg zijn?) nu niet is. Dus er kan nu ook geen besluit zijn om een kosmische cyclus in te luiden. Of het universum zich hierin door deze antropocentrische hoogmoed-gedachten zal laten inluiden :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11877
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door heeck »

Ivar schreef: 01 apr 2021 10:33
heeck schreef: 01 apr 2021 09:04 De ziel aannemen en gelijk Descartes het raam uitgooien
Allereerst is het zo dat op het lichaam-geest probleem werd gewezen na Descartes, als kritiek op zijn dualisme.

Ten tweede is het "aannemen van de ziel" juist precies wat Descartes deed ("Dubito, ergo cogito, ergo sum"), of om dat wat milder uit te drukken: het in overweging nemen van eeuwige geest (panpsychisme, idealisme) ligt dichter in de buurt van zijn gedachtengang dan het hedendaagse materialisme.
Dank voor de historische duidingen, maar daarmee is mij niet duidelijker geworden wat jij nu bedoelt.
Graag daarom nu in jouw eigen bewoordingen in hedendaagse taal.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
holog
Diehard
Berichten: 1301
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door holog »

outremer schreef: 02 apr 2021 13:55
Ivar schreef: 02 apr 2021 13:45 De ziel is geen wiskundig concept maar is wel in wiskundige termen te omschrijven.
Doe dat dan en dan weetik misschien waar je het in godsnaam over hebt.
niet een ziel (ik heb eigenlijk geen idee wat dat is - is een concept uit de godsdienst toch ?)
- maar in mijn ogen -tot zover ik kan zien - een de meest "belofte volle weg " naar een 'wiskundig model' naar 'bewust zijn' is enigzinds onder de vorm van categorical quantum mechanics en ZX-calculus (moet toegeven weet zeer weinig over wiskundige modellen van bewust zijn -was nooit mijn kopje thee of zo en sta ook nog ver weg van dit te doorgronden of zo). Wat er voor mij persoonlijk overtuigend is dat we hier spreken over tenslotte zeer praktisch uitwerking (geef toe dan anderen hierover een andere mening kunnen hebben).
(natuurlijk ben ik totaal niet bevooroordeeld vanwege toevallige persoonlijke connecties vanuit een ver verleden)

deze en andere wiskundige modellen (ik veronderstel dat er mogelijks wel intressante tussen zitten ) :

https://www.youtube.com/channel/UC7Eq7a ... vQw/videos
Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 21567
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door dikkemick »

Ivar schreef: 02 apr 2021 13:45 Ik gebruik het woord ziel op een soortgelijke manier als Leibniz van een monade sprak.
Goed, dan verdiep ik me even in 'monade':

In de monadologie wordt het gehele universum opgevat als de verzameling van alle monaden. Leibniz gaat uit van een schepper die een eindige, doelmatige en harmonieus perfecte wereld schept die geldt als instrument voor de mensheid
Er moet al uitgegaan worden van een schepper en daar houd ik niet van. Dan moet nl. de schepper eerst uitgelegd worden.
De uitleg vervolgd: Ieder 'ding' in die perfect geschapen wereld heeft zijn eigen kenmerken die in een context passen, maar desalniettemin als afzonderlijk herkenbaar zijn. Deze 'dingen' waaruit de wereld is samengesteld zijn oneindig deelbaar. Ondanks deze oneindige deelbaarheid is er toch één soort ondeelbare en onafhankelijke en meest fundamentele entiteit, namelijk de monaden.

Ik wil dan weten wat 'perfect' is en hoe die 'dingen' geschapen zijn en wat eronder wordt verstaan. Oneindig krijg ik hoofdpijn van. Maar NA deze oneindigheid blijft er dus iets over....
Vaag, vager...allervaagst.
Het woord geest gebruik ik om te verwijzen naar het collectief van alle monaden/zielen. De ziel is een eeuwig individu, met het potentieel om zodanig te evolueren dat het uiteindelijk menselijk bewustzijn bereikt, met de ons bekende menselijke "ik"-gewaarwording en gedachten (cogito). De ziel is de waarnemer (via de zintuigen en hersenen uiteraard) in dit topic over kwantummechanica.
Hier dezelfde bezwaren. Je hebt het over geest, ziel, eeuwig, bereiken van menselijk bewustzijn. Perfect Nederlands, bestaande woorden, maar je zegt niets. Je legt niets uit.
De ziel is niet geschapen en heeft geen andere grond, oorzaak of noodzaak dan zichzelf.
Doet me denken aan een andere definitie. Die van God/goden.
De ziel is geen wiskundig concept maar is wel in wiskundige termen te omschrijven.
Zoals al opgemerkt: Geef me de vergelijking.
... maar de ontologische wiskunde van het bestaan, dat waar de formules naar verwijzen.
Zoiets als Deepak in het kwadraat? Sorry, maar ik kan er echt niets mee en ik ben bang jij zelf ook niet.
Alle zielen bij elkaar "dromen" de materiële wereld, te beginnen met de oerknal. De wereld bestaat niet uit minuscule balletjes maar uit golven, gegenereerd door alle monaden.
Wederom een brei van woorden. Een mix van Nederlands, metaforen, wis-en of natuurkunde.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: Si,ulacrum en Schrödinger's kat

Bericht door Ivar »

doctorwho schreef: 02 apr 2021 15:15Er is geen enkele reden aan te nemen dat op een bepaald moment bij een van onze voorlopers ineens een ziel op de proppen kwam.
Precies. Daarom benadruk ik telkens dat de ziel geen equivalent is van menselijk bewustzijn en dat uitspraken als "Bewustzijn is de basis van het bestaan" niet kloppen. Bewustzijn (consciousness) is mogelijk voor de ziel maar geen voortdurende eigenschap. Tijdens het grootste deel van de evolutie was de ziel zo onbewust dat de uitdrukking ervan wel dode materie leek. Dieren hebben nauwelijks zelfreflectie. Pas in de menselijke levensvorm komt bewustzijn optimaal tot bloei. Daarom maak ik in deze context onderscheid tussen de dieren en de mens. Ze zijn, in dit wereldbeeld, beiden bezield, maar pas in de mens begint bewustzijn in de ware zin van het woord. Hoe "slim" honden en chimpanzees ook mogen zijn, het is overdreven om te stellen dat ze net zo slim en zelfbewust zijn als mensen.
moet dit niet lange weg zijn?
Ik denk het wel. Als dit een boek was, dan zou dat een goede verbetering van de zin zijn.
Nihil est sine ratio.
Plaats reactie