Hoeveel mag iemand bezitten?

[Peter van Velzen]

Naar aanleiding van een zijspoor in de discussie omtrent het schorsen van het TwitterAccount van Willem Engel, zet ik hier mijn gedachten uiteen met betrekking tot absurd hoge inkomens en absurd groot bezit.

Allereerst grondbezit. Dat kan niet onbeperkt zijn. Immers als iemand alle grond in de hele wereld zou bezitten dan geeft dat die iemand niet het recht om anderen de toegang te ontzeggen. Anderzijds zou niemand een ander de toegang tot zijn eigen slaapkamer zou mogen ontzeggen, dan wordt de wereld net zo goed onleefbaar. Er moet dus een onder- en een bovengrens worden gesteld, aan wat met tijdelijk mag bezetten. Waar die grens precies moet liggen is niet zo makkelijk te bepalen. Er moet ook nog ruimte overblijven voor natuur, wegen en meer zaken waar niemand vrijelijk over kan beschikken. Een absolute ondergrens lijkt me een bed met manoevreer-ruimte. Zeg 2 bij 3 = 6 vierkante meter voor elke wereldburger. Dat is uiteraard wel erg weinig, maar bedenk dat een dakloze helemaal géén ruimte heeft die de dakloze vrijelijk mag bezetten. En naarmate de wereldbevolking groeit zal er minder ruimte overbljiven. Het is dus van belang dat ergens ruimte wordt gereseerveerd voor toekomstige mensen, maar uiteindelijk zal hun aantal ook gemaximeerd zijn.

Een absolute bovengrens?

Die zal bij een stijgende wereldbevolking omlaag moeten. Maar stel we hebben 10 miljard mensen (dat gaat waarschijnlijk gebeuren, als we voordien grote rampen weten te omzeilen). De totale landmassa is 148 miljoen vierkante kilometer. Dus als we dat eerlijk willen verdelen zou eenieder 14.800 vierkante meter krijgen. Uiteraard kan dat weer niet, want dan is er geen openbare ruimte. Maar sommigen zouden dat kunnen bezitten zonder dat anderen ernstig worden gehinderd.

In geld uitgedrukt levert dit een geheel ander plaatje op. Want de grondprijzenverschillen nogal en stijgen doorlopend, Niet altijd op een manier die rationeel te rechtvaardigen is. Een stuk bouwgrond in Nederland kost tussen de 200 en de 6.000 Euro per vierkante meter. Landbouwgrond daarentegen kost slechts 7 Euro per vierkante meter. Dat is een gigantisch verschil. Maar we kunnen nu ook hiervoor een prinicipiëel te lage ondergrens stellen en een principëel te hoge bovengrens. Te wel een ondergrens van 42.000 Euro en bovengrens van 88.800.000 Euro. Wie daaronder komt, heeft in Blaricum geen fatsoenlijke slaapplek.Wie daarboven komt blokkeert de kans van de rest van de wereld om hetzelfde te bereiken, Is dat erg? Ja en Nee. Je kunt voor de armsten slaapplekken huren en je kunt degenen die te veel bezitten Daarover desnoods 100% belasting laten betalen, zonder dat je hen daadwerkelijk schade toebrengt. In de praktijk zal een lager percentage zinvoller zijn, omdat je dan een meer constante opbrengst krijgt.

Een andere manier om een bovengrens vast te stellen is door te kijken wat men uitsluitend door hard werken zou kunnen bereiken. Deze hanteerde ik in het topic over Willem Engel. Uitgaande van een uurloon van 15 dollar per uur. (iets wat de republikeinen in de VS véél te veel vinden. En 60 jaar 60 uur per week werken met ongeveer 15 of 16 vrije dagen, kom ik op zo’n 2,7 miljoen Dollar oftewel 2,3 miljoen Euro. Lanfy merkte terecht op dat dit in de praktijk niet kan omdat men ook nog geld nodig heeft om van te leven, Dat zal ik niet bestrijden. Maar dat neemt niet weg dat eenieder die meer bezit, dit bezit niet uitsluitend met hard werken heeft verkregen. Alles wat men meer bezit móet derhalve met behulp van de arbeid van anderen zijn vergaard. (tenzij 15 dollar per uur veel te weinig zou zijn!)

Lanfy twijfelt ook daaraan en noemt voorbeelden waarvan hij denkt dat ze geen arbeid van anderen zouden vereisen. Ik denk dat hij zich daarin echter vergist.
Wie een product vervaardigt doet dat meestal niet alleen en om het te verkopen heb je kopers nodig. Als die niet gewerkt hebben om het benodigde geld te verkrijgen, dan zijn die er niet. Hetzelfde geld voor huizen verhuren. Als er geen huurders zijn die voldoende arbeid hebben geleverd om de huur te betalen, dan valt er niets te verhuren.

zie hier Lanfy’s bericht omtrent deze specfieke grens.

Uiteraard zou ik voor deze grens al helemaal geen 100% belastingtarief willen voorstellen. Enkele procenten zijn waarschijnlijk meer dan voldoende om elke nieuw geboren wereldburger van een redelijk startkapitaal te voorzien. Tenslotte worden er in de toekomst gemiddeld slechts 125 miljoen per jaar geboren. (al zal het voor die tijd nog tot 140 miljoen oplopen). Zie hiervoor deze site

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Grondbezit zou in principe moeten worden afgeschaft en vervangen moeten worden door een soort huursysteem
Over hoeveel men mag en kan huren moet dan goed worden nagedacht.
Dit kan grondspeculatie voorkomen, ook zou het grotendeels buiten het erfrecht moeten vallen.

Onderhandse afspraken zouden zwaar moeten worden bestraft, dus gewoon de cel in.

[The Black Mathematician]

Interessante vraag. Ik had ooit een gesprek met een Amerikaanse vriend die meent dat niemand meer dan een miljard dollar zou mogen bezitten. De reden die hij aanvoerde is dat multimiljardairs een onevenredige hoeveelheid politieke invloed hebben. Dit hangt ook samen met de grootte van enkele bedrijven zoals Amazon of Google, die meer geld binnenharken dan sommige landen (zie bijvoorbeeld https://www.businessinsider.com/25-gian ... byas-gdp-5)

In het algemeen deel ik de kritiek dat de verhouding inkomsten via arbeid/inkomsten via investeringen momenteel krom is en dit komt natuurlijk helemaal tot uiting op de woningmarkt. En grondbezit speelt hier natuurlijk ook een rol in. Voor mijn gevoel zou een pachtsysteem ipv het recht grond te mogen bezitten inderdaad zou kunnen helpen, al moet ik toegeven dat ik niet voldoende inzicht in de materie heb om te kunnen zien of dat daadwerkelijk zou helpen. Wel ben ik al jaren een groot voorstander van hogere belastingen op erfenissen. Het standaard tegenargument dat al eens belasting is betaald over dat geld is in mijn ogen gebaseerd op een denkfout. Met hetzelfde argument kan de bakker weigeren belasting te betalen over het geld wat hij verdient door het verkopen van brood aan mij: ik heb immers al belasting betaald over dat geld, dus waarom zou hij dan nogmaals belasting moeten betalen? Duidelijk een drogredenering.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Interessante vraag. Ik had ooit een gesprek met een Amerikaanse vriend die meent dat niemand meer dan een miljard dollar zou mogen bezitten. De reden die hij aanvoerde is dat multimiljardairs een onevenredige hoeveelheid politieke invloed hebben. Dit hangt ook samen met de grootte van enkele bedrijven zoals Amazon of Google, die meer geld binnenharken dan sommige landen (zie bijvoorbeeld https://www.businessinsider.com/25-gian ... byas-gdp-5)

In het algemeen deel ik de kritiek dat de verhouding inkomsten via arbeid/inkomsten via investeringen momenteel krom is en dit komt natuurlijk helemaal tot uiting op de woningmarkt. En grondbezit speelt hier natuurlijk ook een rol in. Voor mijn gevoel zou een pachtsysteem ipv het recht grond te mogen bezitten inderdaad zou kunnen helpen, al moet ik toegeven dat ik niet voldoende inzicht in de materie heb om te kunnen zien of dat daadwerkelijk zou helpen. Wel ben ik al jaren een groot voorstander van hogere belastingen op erfenissen. Het standaard tegenargument dat al eens belasting is betaald over dat geld is in mijn ogen gebaseerd op een denkfout. Met hetzelfde argument kan de bakker weigeren belasting te betalen over het geld wat hij verdient door het verkopen van brood aan mij: ik heb immers al belasting betaald over dat geld, dus waarom zou hij dan nogmaals belasting moeten betalen? Duidelijk een drogredenering.

Erfpacht moet men zeker niet doen.
Dan heeft men de zelfde rechte als bij bezit.

[dikkemick]

Hoeveel knappe koppen hebben zich al niet gebogen over deze vraag? Wat is reëel? Wat is exorbitant? Wat is (on)redelijk?
Sec bezien heeft IEDERE aardbewoner recht op een menswaardig bestaan. En als je dan kijkt naar


en vervolgens naar:


dan rijzen mij de haren me te berge. De 2 heren zullen ongetwijfeld veel voor de economie hebben betekent met hun ontploffende speelgoedjes, maar is bespeur dan toch enige discrepantie wat betreft eerlijkheid. Lanfy zal het er niet mee eens zijn.
Maar iets meer uitmiddelen van de vermogens kan m.i. geen kwaad. Dan hebben Bezos en Musk nog steeds champagne en kaviaar bij het ontbijt!

[lost and not found yet!]

Beste Tiberius Claudius,

Ik had deze vraag nog openstaan en ik zie dat Peter een nieuw topic is gestart:

Maar waar is je maximum inkomen op gebaseerd dan? En dat zou dan ook wettelijk geregeld moeten worden? En wordt dat dan bepaald per regio? Een inwoner van Senegal heeft een stuk minder nodig dan dat ik maandelijks spendeer. Bovendien rijd je actieve ondernemers daarmee in de wielen. Die doen hun stinkende best om een bedrijf succesvol te maken, nemen de risico’s, maar vervolgens bepaalt jou wet dat ze daar niet voor beloond mogen worden! Of tot een zeker maximum bedrag!? Hoe verlammend en frustrerend werkt dat? Zoals je het stelt heb je gewoon een hekel aan hardwerkende ondernemers die 30K per maand verdienen door hard te werken en de risico’s te nemen wat gepaard gaat met het ondernemerschap! Maar misschien begrijp ik je verkeerd? En op welke voorwaarde zou bezit gemaximaliseerd moeten zijn of worden? Nogmaals, wie gaat dat bepalen dan? De regering? Sorry, je mag geen 3 appartementen hebben, ook al betaal je daar voor? Ps, deze post is ook totaal oftopic maar ik vind het wel een gepaste reactie op jouw bericht!

[lost and not found yet!]

Hoeveel knappe koppen hebben zich al niet gebogen over deze vraag? Wat is reëel? Wat is exorbitant? Wat is (on)redelijk?
Sec bezien heeft IEDERE aardbewoner recht op een menswaardig bestaan. En als je dan kijkt naar


en vervolgens naar:


dan rijzen mij de haren me te berge. De 2 heren zullen ongetwijfeld veel voor de economie hebben betekent met hun ontploffende speelgoedjes, maar is bespeur dan toch enige discrepantie wat betreft eerlijkheid. Lanfy zal het er niet mee eens zijn.
Maar iets meer uitmiddelen van de vermogens kan m.i. geen kwaad. Dan hebben Bezos en Musk nog steeds champagne en kaviaar bij het ontbijt!

Beste Dikkemick,

In de eerste plaats kun je Bezos en Musk absoluut niet de schuld geven van hetgeen je foto uitdraagt! Dat hebben mensen meestal aan zich zelf te danken! Of te wijten! Zodra educatie uitblijft krijg je dit soort problemen. En wat betreft discrepantie over eerlijkheid, waar zijn ze niet eerlijk over geweest? En wie moet het iets meer uitmiddelen van de vermogens dan regelen? En by the way, voordat er champagne en kaviaar genuttigd kan worden moet er toch eerst hard gewerkt worden en serieus geld verdient worden! En hoeveel Tesla’s rijden er rond? Mag je niet beloond worden als je een industrie totaal verandert en vernieuwd? Maar misschien kun je me even duidelijk uitleggen hoe Musk en Bezos er wat aan kunnen doen dat ieder mens op deze wereld een menswaardig bestaan heeft. Misschien gaan ze wel mee in je ideeën?!

[lost and not found yet!]

Peter van Velzen schreef:

Dat zal ik niet bestrijden. Maar dat neemt niet weg dat eenieder die meer bezit, dit bezit niet uitsluitend met hard werken heeft verkregen. Alles wat men meer bezit móet derhalve met behulp van de arbeid van anderen zijn vergaard. (tenzij 15 dollar per uur veel te weinig zou zijn!)

Lanfy twijfelt ook daaraan en noemt voorbeelden waarvan hij denkt dat ze geen arbeid van anderen zouden vereisen. Ik denk dat hij zich daarin echter vergist.

Dag Peter, even een korte reactie voor ik ga slapen. Ik heb tot op zekere hoogte beweerd dat bezit met hard werken te maken heeft! En alles wat men meer bezit is ook inderdaad met behulp van anderen vergaard. Daar heb je helemaal gelijk in! Maar besef ook, dat ik de mensen die hebben geholpen om mij in deze situatie te krijgen een relatief heel goed salaris hiervoor hebben ontvangen! Mijn vermogen heb ik uitgebreid door de juiste mensen aan te trekken en deze een goed salaris te betalen om mijn doelen te bereiken! En weet je wat? Iedereen blij! Ik heb medewerkers die al meer dan 18 jaar nog steeds met heel veel plezier bij mij werken! Dus rijk worden door arbeid van anderen is prima zolang je ze in de juiste proporties beloont!

[lost and not found yet!]

Grondbezit zou in principe moeten worden afgeschaft en vervangen moeten worden door een soort huursysteem
Over hoeveel men mag en kan huren moet dan goed worden nagedacht.
Dit kan grondspeculatie voorkomen, ook zou het grotendeels buiten het erfrecht moeten vallen.

Onderhandse afspraken zouden zwaar moeten worden bestraft, dus gewoon de cel in.

Het is uitermate interessant hoe je dit zou willen regelen! Grondbezit afschaffen in Nederland?? Een huursysteem invoeren?? In Nederland? Veel nederlanders, waar ik mezelf ook onder reken, zijn trotse huizenbezitters, die mede door het falende pensioensysteem in ieder geval hun eigen huis nog als pensioen over houden! En dat wil jij gewoon afpakken? Of begrijp ik je verkeerd?

[Peter van Velzen]

Ik geloof niet in afschaffen van grond- of ander bezit. Ik geloof wel in een minimale hoeveelheid die elke wereldburger zou moeten beschikken, en een bovengrens waarboven men exorbitante rijkdom geleidelijk mag afpakken middels verschillende vormen van belasting en onder allen verdelen. Nu de meeste landen beginnen in te zien dat belastingparadijzen, een groot kwaad vertegenwoordigen, wordt dit wellicht op de duur mogelijk. Maar er zijn er nog te veel die denken dat een socialere wereld ook een onderdrukkende wereld moet betekenen, Daartoe reken ik niet alleen neo-liberalen, maar ook de communistische partijen die er nog zijn. (met name in China).

Onvervreemdbaar maar beperkt grondbezit zou wel eens noodzakelijk kunnen zijn om sociale migratie te beteugelen. En aandelenpakketje voor iedereen, lijkt me een methode om de nadelen van ondernemngsgewijze productie te beperken, zonder de voordelen te verliezen, Uiteraard moet men dan nogiets doen aan de onbeperkte speculatie die nu wordt geacepteerd, en door rechtse dwazen met Joden in verband wordt gebracht.

[lanier]

Mensen zijn hebzuchtig, ze willen steeds meer en meer. Dat zie je als de welvaart toeneemt. Grotere huizen, meer spullen, luxer eten en vaker met vakantie. Dat zie je overal ter wereld. Als er straks 9 miljard mensen zijn en de welvaart neemt toe dan zou dat desastreus zijn, dat kan de aarde niet aan. Ook zullen wij in de westerse wereld onze welvaart niet willen opgeven. Dat is juridisch ook niet te regelen en er zal massale weerstand tegen zijn.

[axxyanus]

Grondbezit zou in principe moeten worden afgeschaft en vervangen moeten worden door een soort huursysteem
Over hoeveel men mag en kan huren moet dan goed worden nagedacht.
Dit kan grondspeculatie voorkomen, ook zou het grotendeels buiten het erfrecht moeten vallen.

Onderhandse afspraken zouden zwaar moeten worden bestraft, dus gewoon de cel in.

Het is uitermate interessant hoe je dit zou willen regelen! Grondbezit afschaffen in Nederland?? Een huursysteem invoeren?? In Nederland? Veel nederlanders, waar ik mezelf ook onder reken, zijn trotse huizenbezitters, die mede door het falende pensioensysteem in ieder geval hun eigen huis nog als pensioen over houden! En dat wil jij gewoon afpakken? Of begrijp ik je verkeerd?

Ik denk in ieder geval dat dat serieus te overwegen valt. Gewoon afpakken is natuurlijk wat kort door de bocht maar het is natuurlijk maar een armzalig argument dat je huizenbezit moet verdedigen met te verwijzen naar een falend pensioensysteem. Want al die mensen die om wat voor reden er niet in slaagden om een eigen huis te verschaffen, blijven even goed slachtoffer van dat falend pensioensysteem.

Misschien dat de mogelijkheid om een eigen huis te bezitten op een perverse manier het herstellen van dat pensioensysteem juist saboteert. Te weinig mensen willen werk maken van een degelijk pensioensysteem om dat te veel mensen denken dat ze ze zelf grotendeels aan de gevolgen kunnen ontsnappen door zich een huis aan te schaffen of iets dergelijks.

[doctorwho]

Misschien dat de mogelijkheid om een eigen huis te bezitten op een perverse manier het herstellen van dat pensioensysteem juist saboteert. Te weinig mensen willen werk maken van een degelijk pensioensysteem om dat te veel mensen denken dat ze ze zelf grotendeels aan de gevolgen kunnen ontsnappen door zich een huis aan te schaffen of iets dergelijks.

Ik denk dat het inherent aan de menselijke aard is dat elke generatie het laaghangend fruit plukt. Het is eerder een niet gericht beleid dat tot ontsporing leidt. Schaarse goederen worden bij toenemende vraag duurder. Als daar prikkels als hypotheekrente-aftrek toenemend aantal mensen in klein land bijkomen is het hek van de dam. Heb het geluk gehad 24 jaar geleden een woning te kunnen kopen maar heb me niet gek laten maken door de hypotheekadviseurs. Do your own research dus ook niet bijlenen voor verbouwing maar gewoon sparen. Leef niet als een asceet maar zie in eigen kring mensen in zelfde of betere economische omstandigheden die het niet lukt de tering naar de nering te zetten. Ben zelfstandige dus zal zelf mijn pensioen moeten regelen hetgeen doe hetzelfend nog al beperkt is qua mogelijkheden. De vraag in de topictitel had dan ook wel kunnen zijn " Hoeveel had iemand kunnen bezitten"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Grondbezit zou in principe moeten worden afgeschaft en vervangen moeten worden door een soort huursysteem
Over hoeveel men mag en kan huren moet dan goed worden nagedacht.
Dit kan grondspeculatie voorkomen, ook zou het grotendeels buiten het erfrecht moeten vallen.

Onderhandse afspraken zouden zwaar moeten worden bestraft, dus gewoon de cel in.

Het is uitermate interessant hoe je dit zou willen regelen! Grondbezit afschaffen in Nederland?? Een huursysteem invoeren?? In Nederland? Veel nederlanders, waar ik mezelf ook onder reken, zijn trotse huizenbezitters, die mede door het falende pensioensysteem in ieder geval hun eigen huis nog als pensioen over houden! En dat wil jij gewoon afpakken? Of begrijp ik je verkeerd?

Ik denk in ieder geval dat dat serieus te overwegen valt. Gewoon afpakken is natuurlijk wat kort door de bocht maar het is natuurlijk maar een armzalig argument dat je huizenbezit moet verdedigen met te verwijzen naar een falend pensioensysteem. Want al die mensen die om wat voor reden er niet in slaagden om een eigen huis te verschaffen, blijven even goed slachtoffer van dat falend pensioensysteem.

Misschien dat de mogelijkheid om een eigen huis te bezitten op een perverse manier het herstellen van dat pensioensysteem juist saboteert. Te weinig mensen willen werk maken van een degelijk pensioensysteem om dat te veel mensen denken dat ze ze zelf grotendeels aan de gevolgen kunnen ontsnappen door zich een huis aan te schaffen of iets dergelijks.

Er ontgaat je iets.
Eigen grond is niet hetzelfde als eigen huis.
Men zou dit kunnen ontkoppelen, maar dat lijkt me niet wenselijk.

Ook hier zou het huis in een soort pacht kunnen zitten, men kan dan misschien wel de laatste dertig jaar van het leven heeeeeel goedkoop leven, maar grond en huis worden nooit echt eigen bezit.
Ook hier is erfpacht uit den boze, bij overlijden gaat grond en huis terug naar de staat.
(Eigenlijk is dat laatste het enige praktische verschil)

[dikkemick]

In de eerste plaats kun je Bezos en Musk absoluut niet de schuld geven van hetgeen je foto uitdraagt!

Waar doe ik dat? Wijs me erop en ik zal het rechtzetten.

Dat hebben mensen meestal aan zich zelf te danken! Of te wijten! Zodra educatie uitblijft krijg je dit soort problemen.

Klopt. Wat vindt jij van het fenomeen koningschap? Willem die toevallig uit Trix en Claus wordt geboren en daardoor, ik citeer:
Grondwettelijke uitkering Koning Willem-Alexander: € 6.057.000. Het feitelijke inkomen van de Koning bedraagt € 998.000 in 2021. De B-component voor personele en materiële uitgaven betreft € 5.059.000...

En wat betreft discrepantie over eerlijkheid, waar zijn ze niet eerlijk over geweest? En wie moet het iets meer uitmiddelen van de vermogens dan regelen?

Ja, zover zijn we helaas nog steeds niet. De mens zal er een heeeeeeeeeeele lange adem voor moeten hebben. Kijk alleen al hoe stroef 1 Europa (niet) van de grond komt.

En by the way, voordat er champagne en kaviaar genuttigd kan worden moet er toch eerst hard gewerkt worden en serieus geld verdient worden!

Wat versta jij onder HARD werken? Een Musk met een driedubbele hernia van het sjouwen van zijn accu's?

En hoeveel Tesla’s rijden er rond?

Teveel. Ook stroom moet opgewekt worden. Is nu al een probleem aan het worden.

Mag je niet beloond worden als je een industrie totaal verandert en vernieuwd?

Deed Oppenheimer ook!

Maar misschien kun je me even duidelijk uitleggen hoe Musk en Bezos er wat aan kunnen doen dat ieder mens op deze wereld een menswaardig bestaan heeft. Misschien gaan ze wel mee in je ideeën?!

Zolang ze er zelf niet beter van worden zullen ze niet met de ideeën meegaan.
Nogmaals: De verschillen zijn exorbitant belachelijk veel te groot.