"Westerlingen" over "moslims"

[vegan-revolution]

Ik denk, dat het duidelijk is geworden, dat die methoden geen enkel invloed hebben uitgeoefend, zeker niet in het Afghanistan van de laatste jaren.

Ik denk dat dat vooral te maken heeft met hoe omzichtig er in westerse landen met de islam wordt omgesprongen. Kritiek op de islam wordt in westerse landen veelal vertaald als racisme. Als moslims in moslimlanden zien hoe sterk kritiek op de islam zelfs in zogenaamd vrije westerse landen ingeperkt wordt, waarom zouden ze dan aan hun geloof (en daaruit voortvloeiende wetten en maatregelen) gaan twijfelen of moeite doen om plaatselijke wrede op de islam gebaseerde wetten in twijfel (te durven) trekken?

En al dat fysieke geweld. Wat is het resultaat daarvan geweest?
Dat het alleen een bevestiging is voor de gedachte dat "ongelovigen" alleen hun geloof willen ondermijnen.

Ook zonder fysiek geweld zullen moslims dat geloven. Dus dat maakt geen verschil. Maar waar mogelijk zul je wat mij betreft wel slachtoffers van islamitische wreedheden moeten verdedigen. En soms zal dat fysiek moeten.

Ik blijf erbij, dat het mogelijk maken, dat alle mensen leren lezen en schrijven, nog het meeste resultaat af zal gaan werpen voor in de toekomst.

Hoe verantwoord je die stelling voor jezelf dan? Leren lezen en schrijven kan ook betekenen dat je beter de islamitische wetten kunt leren lezen, waardoor je nog dwingender op je verantwoordelijkheden als moslim kunt worden gewezen. Daarbij komt dat discussies over en kritiek op de islam zelfs in vrije westerse landen zelfs tot in de meest extreme zin onderdrukt worden. Op die manier ga je de verlichting niet helpen.

Ik ben er nu van overtuigd, dat de veranderingen alleen van binnenuit kunnen komen en dat als mensen dat echt zelf echt willen, ze ook in actie zullen komen.

Het probleem is juist dat áls mensen van binnenuit iets willen veranderen dat dit zowel door moslims als niet-moslims op allerlei manieren wordt tegengewerkt (zoals door bijvoorbeeld iemand als Lale Gül te verketteren). Alleen als niet-moslims schouder aan schouder daadwerkelijke steun bieden aan diegenen die van binnenuit iets willen veranderen zal er van die verandering iets terecht komen. En niet alleen in woorden, maar ook in daden, door veranderaars van binnenuit fysiek te beschermen. Als die veranderaars van binnenuit alleen maar de negatieve gevolgen (namelijk verketteringen, bedreigingen, daadwerkelijke mishandelingen) ondervinden, dan zal misschien 1 op de miljoen mensen die iets willen veranderen in actie durven komen.

Meer nog dan de niet aflatende kritiek, steeds weer op dezelfde manier, mensen daar alleen verder in hun slachtofferrol weg doet kruipen, hen verder verlamt, zodat ze zelf niet meer kunnen denken of de moed niet meer hebben in opstand te komen tegen onderdrukking.

Het is eerder zo dat als je wegens een vermeend mogelijk verlammende werking van kritiek die kritiek aan banden legt en in feite daarmee ook elke discussie over dat onderwerp aan banden legt dat je de mogelijkheid voor moslims om tot andere inzichten te komen verlamt, lijkt mij.

als ze voldoende kennis tot zich kunnen nemen en steun krijgen in acties

Het probleem is dus dat ze die steun in de praktijk onvoldoende krijgen.

[Maria]

Meer nog dan de niet aflatende kritiek, steeds weer op dezelfde manier, mensen daar alleen verder in hun slachtofferrol weg doet kruipen, hen verder verlamt, zodat ze zelf niet meer kunnen denken of de moed niet meer hebben in opstand te komen tegen onderdrukking.

Het is eerder zo dat als je wegens een vermeend mogelijk verlammende werking van kritiek die kritiek aan banden legt en in feite daarmee ook elke discussie over dat onderwerp aan banden legt dat je de mogelijkheid voor moslims om tot andere inzichten te komen verlamt, lijkt mij.

als ze voldoende kennis tot zich kunnen nemen en steun krijgen in acties

Het probleem is dus dat ze die steun in de praktijk onvoldoende krijgen.

Terdege antwoord uitgewerkt.

Nu de resultaten van het fysiek en het oraal geweld van mensen elders in de wereld, die in vrijheid van mening en religie leven, resumeren.
En in hoeverre dat effect heeft voor gebieden, die van ouds her, en vooral nu, onderdrukking en geweld kennen en mee hebben moeten leven.

De beloften van een vrije wereld in de toekomst, met ook het recht op vrije godsdienst en vrije meningsuiting, maar met een verwoest land, met zoveel levens betaald en geen resultaten voor hen die in nood zijn.
En nu moeten zij het zelf gaan doen.
Wat zullen hun uitgangspunten zijn, denk je?

Wat heeft de mens, die nu voor de zoveelste keer op de vlucht is voor geweld, aan de vernietigende mening aangaande hun religie en diepste overtuigingen.
En dat van een paar mensen in Nederland, België of op diverse andere plaatsen in het vrije Westen, die geen notie hebben van het feit, dat juist daardoor hun geloof versterkt wordt.
Nl. dat zij voor hun lijden en toch God en zijn wetten niet afschrijven, in het hiernamaals beloond zullen worden.
Hoe erger het lijden, hoe meer je beschouwd zult worden als martelaar.

[vegan-revolution]

De beloften van een vrije wereld in de toekomst, met ook het recht op vrije godsdienst en vrije meningsuiting, maar met een verwoest land, met zoveel levens betaald en geen resultaten voor hen die in nood zijn.
En nu moeten zij het zelf gaan doen.
Wat zullen hun uitgangspunten zijn, denk je?

Afghanistan is een duidelijk voorbeeld van vele veronderstellingen die gedaan zijn zonder ze te checken. Je kunt niet ergens "eventjes" democratie brengen zonder rekening te houden met repressief islamitisch fanatisme en hoezeer dit een volk in angst kan houden. Ja, natuurlijk vragen westerlingen aan mensen daar wat ze willen, maar in hoeverre zijn de antwoorden die die westerlingen krijgen een naar de mond praten zonder echt achter de antwoorden te staan. Het is immers toegestaan om ongelovigen voor te liegen en te misleiden. Wordt goed genoeg gecheckt in hoeverre dat een rol speelt? Ik denk het niet. En daarom krijg je uitkomsten die "iedereen" verbazen. Want waarom kon het Afghaanse leger de Taliban niet weerstaan? Als dat leger dat al zou willen, want ook dat is waarschijnlijk niet goed gescreend.

Wat heeft de mens, die nu voor de zoveelste keer op de vlucht is voor geweld, aan de vernietigende mening aangaande hun religie en diepste overtuigingen.

Het zou kunnen helpen om duidelijk te maken dat veel ellende terug te voeren zou kunnen zijn op hun geliefde geloof.

het feit, dat juist daardoor hun geloof versterkt wordt.

Dat lijkt mij slechts een wilde veronderstelling zonder enige grond.

Want denk jij juist dat mensen die nooit eens tegengesproken worden in groten getale ooit van gedachten zullen veranderen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja, natuurlijk vragen westerlingen aan mensen daar wat ze willen, maar in hoeverre zijn de antwoorden die die westerlingen krijgen een naar de mond praten zonder echt achter de antwoorden te staan.

Komt nog bij dat het meestal onduidelijk is wie de die mensen zijn\waren.
Vaak vertegenwoordigen ze een kleine minderheid, die niet representatief zijn voor het geheel.

Daarbij komt dat men meestal niet open met de bevolking kon praten, zo ze het al met ons wilden praten.

[gerard_m]

En dat van een paar mensen in Nederland, België of op diverse andere plaatsen in het vrije Westen, die geen notie hebben van het feit, dat juist daardoor hun geloof versterkt wordt.

Waarom denk je dat dit zo is?
Is dit ooit onderzocht of zijn hier duidelijke aanwijzingen voor?

[appelfflap]

Afghanistan is een duidelijk voorbeeld van vele veronderstellingen die gedaan zijn zonder ze te checken. Je kunt niet ergens "eventjes" democratie
brengen zonder rekening te houden met

je kunt nergens democratie importeren
80% vd wereld beschouwt dit, ff kort door de bocht, nu eenmaal als Westers imperialisme.
Geen verschil tussen de stammen in Afghanistan of in Congo.
alles wat wij in Europa universeel noemen wordt door die andere 80% op deze planeet gewoon Westers genoemd.

[dikkemick]

En dat van een paar mensen in Nederland, België of op diverse andere plaatsen in het vrije Westen, die geen notie hebben van het feit, dat juist daardoor hun geloof versterkt wordt.

Waarom denk je dat dit zo is?
Is dit ooit onderzocht of zijn hier duidelijke aanwijzingen voor?

Als een cultuur in z'n geheel wordt aangevallen, versterkt dit het saamhorigheidsgevoel van diegenen in die cultuur
Je kunt spreken over terroristen die een WTC invliegen, je kunt het ook brengen als: moslims vlogen t WTC binnen.
Je pakt dan direct een hele cultuur die zich aangevallen voelt en gehoor bij elkaar zoekt. Dat versterkt dan deze cultuur/geloof.
Maar dat is hoe ik erover denk!

[Maria]

En dat van een paar mensen in Nederland, België of op diverse andere plaatsen in het vrije Westen, die geen notie hebben van het feit, dat juist daardoor hun geloof versterkt wordt.

Waarom denk je dat dit zo is?
Is dit ooit onderzocht of zijn hier duidelijke aanwijzingen voor?

Als een cultuur in z'n geheel wordt aangevallen, versterkt dit het saamhorigheidsgevoel van diegenen in die cultuur
Je kunt spreken over terroristen die een WTC invliegen, je kunt het ook brengen als: moslims vlogen t WTC binnen.
Je pakt dan direct een hele cultuur die zich aangevallen voelt en gehoor bij elkaar zoekt. Dat versterkt dan deze cultuur/geloof.
Maar dat is hoe ik erover denk!

Ook dit.
Een zeer goed argument.

Ik wilde echter Gerard vragen of hij van binnen uit diep orthodox gelovigen kent.

Ik spreek vanuit mijn eigen kennis over het orthodoxe protestante geloof.
En in mijn praktijk de gesprekken met moslims.
En een paar jaar intensief verblijvend op Islam fora, tot ik eraf werd geschopt.
Ik leerde zo wat de overeenkomsten waren bij gelovigen, twijfelaars en gesprekken over twijfelaars en de redenen waarom ze toch hun geloof zo staafden, dat ze er weer mee uit de voeten konden.
Als deze dingen benoemen voert te ver.
Maar ik hoop, dat dit op dit moment voldoende antwoord is.

[vegan-revolution]

Als een cultuur in z'n geheel wordt aangevallen

Godsdienstkritiek staat mijns inziens niet gelijk aan het aanvallen van een hele cultuur.

[vegan-revolution]

Waarom denk je dat dit zo is?
Is dit ooit onderzocht of zijn hier duidelijke aanwijzingen voor?

Als een cultuur in z'n geheel wordt aangevallen, versterkt dit het saamhorigheidsgevoel van diegenen in die cultuur
Je kunt spreken over terroristen die een WTC invliegen, je kunt het ook brengen als: moslims vlogen t WTC binnen.
Je pakt dan direct een hele cultuur die zich aangevallen voelt en gehoor bij elkaar zoekt. Dat versterkt dan deze cultuur/geloof.
Maar dat is hoe ik erover denk!

Ook dit.
Een zeer goed argument.

Ik wilde echter Gerard vragen of hij van binnen uit diep orthodox gelovigen kent.

Ik spreek vanuit mijn eigen kennis over het orthodoxe protestante geloof.
En in mijn praktijk de gesprekken met moslims.
En een paar jaar intensief verblijvend op Islam fora, tot ik eraf werd geschopt.
Ik leerde zo wat de overeenkomsten waren bij gelovigen, twijfelaars en gesprekken over twijfelaars en de redenen waarom ze toch hun geloof zo staafden, dat ze er weer mee uit de voeten konden.
Als deze dingen benoemen voert te ver.
Maar ik hoop, dat dit op dit moment voldoende antwoord is.

Voldoende?

Dat het in overheersend christelijke gebieden wél lukte om een verlichting tot stand te brengen wil niet zeggen dat het 1 op 1 in overheersend islamitische gebieden óók net zo gemakkelijk lukt. En als het al kan lukken of het dan überhaupt snel genoeg kan gaan zonder hulp van buitenaf.

En wat analfabetisme betreft :

Turkije heeft een hoge alfabetiseringsgraad en is technologisch heel ver. Gaat het in Turkije met het islamitisch fanatisme de goede kant op? Nee.

Indonesië heeft een nog hogere alfabetiseringsgraad. Gaat het in Indonesië met het islamitisch fanatisme de goede kant op? Nee.

Gaat het in Nederland de goede kant op met het islamitisch fanatisme? Nee.

Enzovoort, enzovoort.

Er is blijkbaar méér nodig om islamitisch fanatisme terug te dringen. Er zijn moderne middelen genoeg, maar het islamitisch fanatisme neemt toe.

En om het voorzichtig te zeggen :

Ik sluit niet uit dat westerlingen en het beleid in westerse landen van de afgelopen decennia daar mede schuldig aan is.

Illustratief voor wat er in die decennia gebeurd is, is bijvoorbeeld het volgende (nu bijna 10 jaar geleden) :

Gingrich: Obama 'surrendered' with apology to Afghanistan

Daaruit :

Newt Gingrich said Thursday that President Obama "surrendered" when he apologized to Afghanistan over the burning of copies of the Quran near an American military base in Kabul.

The incident has resulted in violent protests throughout the country, resulting in multiple deaths — including that of two American soldiers.

Gingrich said that the incident has been "blown into a huge incident by various fanatics in Afghanistan" and argued the president did not "defend the integrity and the lives of the people who serve under him."

"There seems to be nothing that radical Islamists can do to get Barack Obama's attention in a negative way, and he is consistently apologizing to people who do not deserve the apology of the president of the United States, period," Gingrich said.

The former Speaker went on to say that Afghan President Hamid Karzai should be apologizing to Obama over the incident, not the other way around.

"If Hamid Karzai, the president of Afghanistan, doesn't feel like apologizing, then we should say, 'Goodbye and good luck, we don't need to be here risking our lives and wasting our money on somebody who doesn't care,' " Gingrich said.

Ik deel hier het standpunt van Newt Gingrich.

[Maria]

Voldoende?

Wil je even terug scrollen om te lezen waar je nu op reageert?

[Maria]

Als een cultuur in z'n geheel wordt aangevallen

Godsdienstkritiek staat mijns inziens niet gelijk aan het aanvallen van een hele cultuur.

Je citeert alleen deze paar woorden uit zijn hele zin.
De betekenis van deze losse woorden is een waarheid als een koe, zoals wij dat zien.

Als een cultuur in z'n geheel wordt aangevallen, versterkt dit het saamhorigheidsgevoel van diegenen in die cultuur

Maar begrijp jij wat Dikkemick hier bedoelt te zeggen, in de context van de laatste berichten, waar dit een onderdeel van is?
Wat als die cultuur al honderden jaren totaal doordrenkt is van de religie, die mensen aanhangen?

[axxyanus]

Ik blijf erbij, dat het mogelijk maken, dat alle mensen leren lezen en schrijven, nog het meeste resultaat af zal gaan werpen voor in de toekomst.

Hoe verantwoord je die stelling voor jezelf dan? Leren lezen en schrijven kan ook betekenen dat je beter de islamitische wetten kunt leren lezen, waardoor je nog dwingender op je verantwoordelijkheden als moslim kunt worden gewezen. Daarbij komt dat discussies over en kritiek op de islam zelfs in vrije westerse landen zelfs tot in de meest extreme zin onderdrukt worden. Op die manier ga je de verlichting niet helpen.

Daar geloof ik niets van. Ja er komt soms serieuse tegendruk tegenover mensen die kritiek op de islam uiten. Soms moet iemand die een kritisch boek over de islam wil schrijven, zelfs van uitgeverij veranderen. Maar dat gaan veralgemenen tot kritiek op de islam die in vrije westerse landen tot in de meest extreme zin onderdrukt wordt, dat lijkt me serieus overdreven want dat boek werd uiteindelijk wel uitgegeven.

[gerard_m]

Ik wilde echter Gerard vragen of hij van binnen uit diep orthodox gelovigen kent.

Ja, ik ken zowel orthodox gelovigen als mensen die daaruit zijn gestapt.
Inderdaad enigszins vergelijkbaar met de manier waarop moslims geloven.

Ik begrijp de argumenten van Dickemick en van jou.
Omdat islam zeer sterk is verweven met de cultuur en de identiteit, " voelt" kritiek op de islam ook al snel als kritiek op de persoon.
Ik denk dat je meer orthodox gelovigen er niet mee bereikt.

De vraag is hoe we hier af zijn gekomen van het juk van het christendom. Hoewel de islam (naar mijn idee) veel hardnekkiger zal zijn door een aantal kenmerken van deze religie, zou dit ons iets kunnen leren over hoe om te gaan met de islam.

Ik heb het idee dat juist de conservatievere stromingen in het christendom zich redelijk handhaven en het wat vrijere christendom is verwaterd. Daarmee is de invloed van het christendom ook aanzienlijk teruggelopen (wat ik zie als positief, vooral omdat mensen meer vrijheid hebben gekregen om hun leven zo te leven als zij willen).
Voor de minder conservatieve mensen is het (wellicht) wel mogelijk om iets met kritiek te doen.

Een andere vergelijking kun je maken met complotdenkers, een club die behoorlijk religieuze trekjes begint aan te nemen. De "harde kern" bereik je niet met argumenten, maar de twijfelaars wellicht wel?
Zolang de groep klein blijft, is de maatschappelijke impact nog beperkt. Maar als grote groepen twijfelaars ook op Baudet gaan stemmen, krijgen we problemen.

Kritiek is m.i. dus niet bedoeld voor de "hardcore" , die ga er niet mee bereiken. Maar de veel grotere groep gematigde aanhangers wellicht wel.

[appelfflap]

Ik denk dat dat vooral te maken heeft met hoe omzichtig er in westerse landen met de islam wordt omgesprongen. Kritiek op de islam wordt in westerse landen veelal vertaald als racisme.

kruip je nu neit zelf teveel in de slachtofferrol? kritiek mag maar je moet zelf ook met kritiek om kunnen.
jij vertrekt altijd vanuit de meest enge interpretatie

een intepretatie zoals bv de taliban.
Ook bij hen zie je vandaag verschuivingen. 20j geleden was internet verboden en nu gebruiken ze zelf al sociale media
geen oordeel, wel een vaststelling. Echte mannen zijnde zullen die dus ook gewoon naar porno surfen.