De kip of het ei

[benraajck]

Als men het scheppingsverhaal volgt zou men op de vraag: "Wat was er eerst, de kip of het ei?", 'de kip' moeten antwoorden. Want op de 5de dag, de dag na het creëerden van de hemelkoepel, schiep god een deel van de dieren, vooral de actievere - inclusief vogels -, en dus ook de kippen.

Doch heeft men onlangs bewezen dat het ei er eerst was. John Brookfield, professor in genetische ontwikkeling aan de Universiteit van Nottingham, heeft bewezen dat de eerste kip uit een gemuteerd ei van een andere vogel kwam.

In de genetica stelt men dat genetisch materiaal tijdens de levensloop niet kan evolueren - een man kan niet 'opeens' zwanger raken -, deze mutatie kan enkel bij voortplanting gebeuren en dus moet de kip eerst uit een, gemuteerd, ei gekropen zijn, om daarna zelf eieren te kunnen leggen.

Long story short, hypothese A (= bijbelverhaal klopt), kan men verwerpen.

Maar stel nu – in deze val zullen ze nooit lopen, maar toch -, de kerk erkent dat de kip uit een andere vogel is ontstaan en dat bijgevolg deze evolutie door god gewenst is. Beginnen we dan weer van nul? Neen, moest men dit toegeven dan zou men de evolutie erkennen en impliciet stellen dat de mens ook kan evolueren - en dus geen creatie van god is. De enige uitweg – dat ook die evolutie door god gewenst is – loopt wederom dood, nl. het scheppingsverhaal stelt dat "op de 6de dag god de mens schiep naar zijn evenbeeld.", waarom zou een volmaakt wezen moeten evolueren, heeft god fouten gemaakt?

Buiten dit feit, nu we toch over dieren en schepping bezig zijn, storen me nog twee zaken: Als god zo almachtig is, waarom doet hij dan 7 dagen over zijn schepping? En waarom is er nergens in de bijbel een verwijzing naar dinosaurussen, deze gigantische wezens mogen toch niet onopgemerkt voorbij gegaan zijn?


Dit is één van de columns van mij weblog (site kan je in mijn profiel vinden)

[Brennus]

En waarom is er nergens in de bijbel een verwijzing naar dinosaurussen, deze gigantische wezens mogen toch niet onopgemerkt voorbij gegaan zijn?

Huh?

Er staat wel ergens in het Oude Testament over reuzen.
In de katholieke versie is dat weggelaten, omdat het vragen op zou werpen..
Juist daarom, roept het vragen op...

Nou goed.. Die verhalen over reuzen zijn mogelijk naar aanleiding van wat men aan fossielen van dynosuriërs heeft gevonden.

[Stanhope]

Benraajck schreef:

En waarom is er nergens in de bijbel een verwijzing naar dinosaurussen, deze gigantische wezens mogen toch niet onopgemerkt voorbij gegaan zijn?

Ik kan in de Bijbel geen verwijzing naar konijnen vinden.

[collegavanerik]

benraajck, wie is je doelgroep voor deze column? Het is naar mijn mening een grote open deur die je intrapt.

[Tsjok45]

Ik kan in de Bijbel geen verwijzing naar konijnen vinden.

Er staat ook niets in over " het ei van Colombus "
"De kip en het ei " is dat niet iets van de scholastici die het ook hadden over " hoeveel engelen dansen er op de punt van een naald " ?

Vooraleer men verder gaat met de bespreking van de menagerie in de bijbel lees eert even dit
----> http://groups.msn.com/EvolutionvCreatio ... tmake.msnw

[Rereformed]

En waarom is er nergens in de bijbel een verwijzing naar dinosaurussen, deze gigantische wezens mogen toch niet onopgemerkt voorbij gegaan zijn?

Dit probleem is 100 jaar geleden al opgelost door de vermaarde theoloog Mark Twain.

"Duizenden en nog eens duizenden beesten waren zeer moeilijk te vangen, en indien Noach er niet de brui aan had gegeven zou hij nog steeds met dit karwei bezig zijn. Ik bedoel niet dat hij zich terugtrok, nee, dat deed hij niet. Hij verzamelde zoveel mogelijk dieren als er maar in de ark konden en hield het daarna wel voor gezien. Indien hij vanaf het begin al de consequenties had doorzien zou hij meteen geweten hebben een hele vloot arken nodig te hebben. Maar hij wist niet hoeveel soorten schepselen er wel waren en zijn Baas had er ook geen idee van. Hij had dus geen kangaroe, geen buidelrat, geen Gila monster en geen Ornithorhynchus. Bovendien ontbraken er nog een veelheid aan andere kostbare zegeningen waarmee de Schepper de mens eens gezegend had maar die Hij vervolgens vergeten had, aangezien ze naar die kant van de wereld waren verhuisd waar Hij nooit geweest was en waar Hij niets van wist. En zo scheelde het maar een haar of die dieren waren ook allemaal verdronken. Gelukkig ontsnapten ze bij toeval. Er was geen water genoeg om het gehele aardrond langs te gaan. Er was slechts genoeg voor één klein hoekje van de wereld -de rest van de wereld was verondersteld niet te bestaan.

Het was echter een incident vlak voor de zondvloed uitbrak dat hem uiteindelijk, tenslotte en definitief deed ophouden met het verzamelen van soorten voor strikt zakelijke doeleinden en de rest maar liet uitsterven: een opgewonden vreemdeling was op komen dagen met hoogst alarmerend nieuws. Hij zei dat hij had gekampeerd temidden van bergen en dalen ergens zeshonderd mijl verderop, toen hij, staande aan de rand van een afgrond met schitterend uitzicht op de omgeving, gewaar werd van een naderende opzwellende zwarte zee vol vreemd dierenleven. Spoedig gingen de schepselen hem voorbij, al vechtend, tierend, krijsend, snuivend -een verschrikkelijke woeste massa van opgewonden vlees! Beren zo groot als een olifant, kikkers zo groot als koeien, een megatherium met zijn harem zo groot dat men het niet zal geloven, saurussen, saurussen en nog eens saurussen, groep na groep, familie na familie, soort na soort -dertig meter lang, dertig meter hoog en nog tweemaal zo ruzieachtig; één van hen gaf met z'n staart een geheel onschuldige Durham stier een enorme zwieper en zond hem honderd meter snorrend de lucht door om vlak voor de voeten van de man terecht te komen, waarna hij een laatste ademtocht maakte en daarna de geest gaf. De man legde uit dat deze dieren over de ark gehoord hadden en er nu allemaal aan kwamen draven om ook maar gered te kunnen worden. En niet slechts in paren, ze wilden allemaal mee. Ze wísten niet eens van de restricties die uitgevaardigd waren, zei de man, en al zouden ze die weten dan zouden ze die zonder poespas aan hun laars lappen. De man zei dat de ark de helft van die dieren nog niet zou kunnen bevatten, en ze zouden bovendien hongerig aankomen en meteen alles opeten wat er in voorraad was, inclusief de dierentuin en de mensenfamilie.

Al deze feiten zijn uit het bijbelverhaal geknipt. Men zal er niet de kleinste verwijzingen naar die dieren vinden. Al deze dingen worden doodgezwegen. Zelfs de namen van die kolossale schepselen worden niet genoemd. Het laat maar zien dat wanneer mensen hun contract niet helemaal nakomen, ze in Bijbels net zo goed als elders op slinkse wijze altijd er onderuit proberen te komen. Die geweldige dieren zouden tegenwoordig van onschatbare waarde zijn voor de mens, nu transportatie zo overbelast en duur geworden is, maar ze zijn allemaal verloren gegaan. Allemaal verloren gegaan, en dat was de schuld van Noach. Ze verdronken allemaal. Sommigen van hen zelfs acht miljoen jaar geleden.

Enfin, de vreemdeling vertelde zijn verhaal en Noach begreep meteen dat hij vertrekken moest voordat die monsters zouden arriveren. Hij zou het liefst meteen uitgevaren zijn, maar de bekleders en behangers van de salon van de huisvlieg waren nog met hun finishing touch bezig en dat kostte hem een dag. Er verstreek nog een dag met het inschepen van de vliegen, aangezien er wel 68 miljard van waren en de Godheid nog bang was dat er misschien niet genoeg zouden zijn. En nog een dag ging verloren met het verstouwen van veertig ton geselecteerde stront dat als voedsel voor de vliegen diende.

En toen, eindelijk, kon Noach wegvaren. Op het nippertje, want de ark was nog maar net aan het verdwijnen achter de horizon of de monsters kwamen er al aan. Ze voegden hun gejammer toe aan dat van de menigte wenende vaders en moeders en verschrikte kleine kinderen die zich vastklampten aan rotsen waar de golven op beukten en in de plenzende regen hun smeekgebeden richtten aan een Allerrechtvaardigst, Alvergevend en Almeedogend Wezen dat in al die tijd dat die rotsen korrel voor korrel uit zandkorrels opgebouwd werden nog nooit een gebed verhoord had, en dat nog niet gedaan zou hebben wanneer de eeuwen die rotsen weer tot zandkorrels zouden hebben versleten."

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm

[benraajck]

benraajck, wie is je doelgroep voor deze column? Het is naar mijn mening een grote open deur die je intrapt.

Mijn doelgroep is elke kritische lezer die wil nadenken over geloof. Ik zelf geloof niet en probeer zowel gelovigen als niet-gelovigen te stimuleren in hun kritische geest en na te denken over de correctheid van het geloof.

Als je interesse hebt kan je altijd de andere columns lezen op mijn blog, er staan er al een 30-tal. Misschien post ik er hier nog wel eens eentje, zonder dan te vervallen in spam.

Groeten, Ben

[Rereformed]

Mijn doelgroep is elke kritische lezer die wil nadenken over geloof. Ik zelf geloof niet en probeer zowel gelovigen als niet-gelovigen te stimuleren in hun kritische geest en na te denken over de correctheid van het geloof.

Als je interesse hebt kan je altijd de andere columns lezen op mijn blog, er staan er al een 30-tal. Misschien post ik er hier nog wel eens eentje, zonder dan te vervallen in spam.

Groeten, Ben

Ik heb wat columns gelezen. Je bent iemand die nogal voorzichtig is, vooral op je hoede de revolutie te vermijden. Alles moet mondjesmaat veranderen, en half-half. De Belgische methode? Met dat mondjesmaat en half-half heb ik zelf altijd moeite, hoewel ik in het dagelijks leven m'n best er altijd voor doe om redelijk te blijven en m'n mond te houden.
Zo'n zin als "een zeer nobel, doch uitgesproken, standpunt" snap ik helemaal niet.

Hier een ander voorbeeld waar ik niets mee kan:

Even kort samenvatten: katholiek onderwijs is discriminerend en indoctrinerend, daarom moeten we het omvormen tot een systeem dat kinderen wapens - zijnde de kritische geest - geeft tegen een blindgeloof.

Dus katholieke onderwijs infiltreren en langzaamaan onschadelijk maken door het niet meer katholiek te laten zijn? Vreemd, onbegrijpelijk, oneerlijk. Waarom zeg je niet: "Katholiek onderwijs is discriminerend en indoctrinerend, daarom moet het onderwijs volledig gespeend zijn van enige religieuze basis. Katholieke of andere scholen op religieuze basis moeten opgeheven worden. Wetenschap is niet Katholiek, noch Calvinistisch, noch Luthers, noch Islamitisch. Laat ieder kind dus op een Neutrale school opgroeien en geef ze het vak Levensbeschouwing en Ethiek, waar alles van Confucius tot Woestijnbewoners de revue passeert."

Ik las de column over de bijbel. "historisch niet correct, dat is duidelijk, maar doet dat ertoe?" Je antwoord was Ja en Nee. Je 'nee' werd zo beargumenteerd:

Als men de bijbel gebruikt als richtlijn om goed van kwaad en juist van fout te onderscheiden dan is deze bruikbaar. Men moet echter begrijpen dat dit niet dé waarheid is maar een richtlijn geschreven in een tijdsgeest van 2000 jaar geleden, niet aangepast aan onze hedendaagse ontwikkeling, maar daarom niet minder bruikbaar.

Dus het goed en kwaad van de bijbel zou bruikbaar zijn, hoewel je de bodem eronder volkomen weggezaagd hebt. Een schizofrene situatie. Het 'goede' van die bijbel is bijvoorbeeld dat je Jahweh vereert (die dus niet bestaat), dat je hen die er niet in geloven beschouwt als dwazen of verdwaalden (hetgeen ik je vast niet zal zien doen), dat je in Jezus gelooft (die dus niet opgestaan is), dat je je leven zó leeft alsof Jezus elk ogenblik kan terugkomen (hoewel je weet dat hij nooit terugkomt), dat je zoals Jezus van je vraagt al je bezit weggeeft (wat je beslist nooit zal doen), dat je God vraagt om wat dan ook en het zal krijgen (terwijl geen haar op je hoofd erover piekert dat je dit serieus moet nemen).

Ik begrijp dat je díe bovenstaande dingen van de bijbel niet bedoelde, maar een paar zinnen uit de ethische boodschap van Jezus in je hoofd had die je in ere wil houden, misschien iets over barmhartig zijn, medelijden tonen aan de zwakke, nederigheid; maar staat dat gelijk aan 'de bijbel is nog steeds bruikbaar om goed van kwaad en juist van fout te onderscheiden'? Ik zie je opstelling eerder als een eeuwige bron van verwarring.

Misschien zou je Nietzsche eens moeten gaan lezen.

[benraajck]

De kerk heeft nobele uitgangspunten, daar kan je niet overdiscussiëren (of toch niet weerleggen). Hun uitwerking in de praktijk bewijst soms anders. Ik geloof dat gelovigen de 'klasse fur sich' zijn. En we moeten ze via actie, zijnde met rede, omvormen tot een 'klasse an sich'.

Ik geloof inderdaad dat de afbouw van de kerk traag moet gebeuren. Anders dreigen we deze verdienste even snel weer te verliezen.

U kritiek ivm onderwijs begrijp ik niet, je zegt hetgeen ik zeg maar dan in andere woorden. Mijn kritische geest slaagt ook op kritisch zijn tov blindgeloof in het algemeen, ook tov de wetenschap.

Ivm u laatste kritiek kan ik enkel stellen dat ik de bijbel even hoog waardeer als "Das Kapital", "Zarathustra", "Wealth of Nations", ... nl. als informatiebron. Hoewel je het niet als waarheid kan zien, zitten er toch wijsheden in. Het 5de gebod "Dood niet, pleeg geen ergernis", lijkt mij bv iets dat een universele waarde zou moeten zijn.

Het probleem met vele atheïsten is dat ze het geloof willen slopen, zonder het te slopen. Toen men ten tijde van het cijnskiesrecht zou gezegd hebben "ooit heeft iedereen 1-stem, ook vrouwen." Dan had men je uitgelachen, maar door de, met mondjesmaat; toegiften staan we er wel vandaag. Leer uit je geschiedenis.

Ik heb al veel over Nietzsche gelezen, doch nog nooit een volledig boek (& zeker niet in zijn ingewikkeld literair duits). Welk boek zou je aanraden om mij in te verdiepen? Anti-christ?

[Rereformed]

De kerk heeft nobele uitgangspunten, daar kan je niet over discussiëren (of toch niet weerleggen). Hun uitwerking in de praktijk bewijst soms anders. Ik geloof dat gelovigen de 'klasse fur sich' zijn. En we moeten ze via actie, zijnde met rede, omvormen tot een 'klasse an sich'.

Daar kun je zeker wel over discussiëren. Jouw 'de praktijk is soms anders' gaat in het geheel niet op. Iedereen die een flink boek over de geschiedenis van het christendom leest zal opmerken dat er nooit nobele uitgangspunten geweest zijn. Het heeft altijd gedraaid om macht en hegemonie, onverdraagzaamheid en waandenken, ook in het leven van alle individuele gelovigen.

Ik geloof inderdaad dat de afbouw van de kerk traag moet gebeuren. Anders dreigen we deze verdienste even snel weer te verliezen.

Je schijnt te denken dat we met het opgeven van het christendom belanden in het barbaarse Vikingentijdperk ofzo. Maar aan de andere kant ben je er blind voor dat de wereld van deze eeuw juist naar de afgrond wordt gevoerd door de overheersing van christelijke, islamitische en joodse overtuigingen. Ik weet het niet natuurlijk, maar geef je wat denkvoer voor je weblog.

In aanmerking genomen dat Spinoza zo'n 350 jaar geleden al de vloer met de bijbel aanveegde en met een prachtig alternatief kwam, dat nog steeds praktisch niemand gelezen heeft, en Nietzsche 125 jaar geleden ook al hetzelfde deed, en vrijwel niemand ook naar dat alternatief meer luistert, maar zelfs in de 21ste eeuw liever met een miljoen naar de Paus gaat luisteren, ben ik van mening dat de afbouw van de kerk veel te traag gebeurt en jij jezelf zand in de ogen gooit door te stellen dat de kerk iets met verdiensten te maken heeft. Ben je echt van mening dat de chinezen, japanners, tibetanan, indiërs en elke ontwikkelde atheïst niet diezelfde verdiensten in hun leef- en denkwijzen hebben gevonden als die je in de kerk tegenkomt? Er is niets nobels of goeds in het christelijk geloof wat ook niet elders wordt onderwezen. Maar wel een hoop kwalijks dat de maatschappij mee blijft slepen zolang het christelijk geloof een stempel op de maatschappij legt.

Uw kritiek ivm onderwijs begrijp ik niet, je zegt hetgeen ik zeg maar dan in andere woorden. Mijn kritische geest slaat ook op kritisch zijn tov blindgeloof in het algemeen, ook tov de wetenschap.

Misschien heb ik het niet goed gelezen, maar ik begreep eruit dat katholieke scholen moeten worden aangepast. Zoiets kan helemaal niet zonder het woordje 'katholiek' te verliezen. Het is óf katholiek, óf a-religieus. Het is óf katholiek, óf afschaffen van het katholicisme. Katholicisme aanpassen is een fabel die niet bestaat.

Ivm uw laatste kritiek kan ik enkel stellen dat ik de bijbel even hoog waardeer als "Das Kapital", "Zarathustra", "Wealth of Nations", ... nl. als informatiebron. Hoewel je het niet als waarheid kan zien, zitten er toch wijsheden in. Het 5de gebod "Dood niet, pleeg geen ergernis", lijkt mij bv iets dat een universele waarde zou moeten zijn.

In dat geval ben ik het met je eens, maar laat men de bijbel dan ook net zo weinig lezen als die boeken die jij aanhaalde. Dan zou ik héél tevreden zijn.

Indien het gebod 'Dood niet' je wel aanstaat en van mening bent dat het universele waarde zou moeten hebben kan ik je vertellen dat uw wens vervuld is: het wordt universeel onderschreven, ook door Eskimo's, Batjakken, Savolaiset, Mortjakken en Tartaren. De Aboriginalen in Australië hebben het zelfs gepresteerd 50.000 jaar zonder oorlog te leven! In die meer ontwikkelde landen hadden ze er geeneens een god voor nodig om dit de mensen duidelijk te maken. Jammergenoeg heeft het heerschap dat in de bijbel dit gebod uitsprak dit zelf altijd aan zijn jaloerse laars gelapt. Of misschien heeft hij zelf nooit begrepen wat hij uitsprak.
Is het gebod 'Pleeg geen ergernis' alleen in Belgische bijbels te vinden? En bent u bekend met de andere 611 woestijngoddelijke wetten, waarvan de laatste luidt dat men eeuwig het zaad van Amalek volkomen dient uit te roeien?

Het probleem met vele atheïsten is dat ze het geloof willen slopen, zonder het te slopen. Toen men ten tijde van het cijnskiesrecht zou gezegd hebben "ooit heeft iedereen 1-stem, ook vrouwen." Dan had men je uitgelachen, maar door de, met mondjesmaat; toegiften staan we er wel vandaag. Leer uit je geschiedenis.

Eh, het probleem van de atheïsten is me niet geheel duidelijk...
Maar je laatste opmerking heb ik altijd ter harte genomen: ik leer uit de geschiedenis bijvoorbeeld dat de Belgen honderden jaren onder spaans bewind leefden
omdat ze niet zoals de nederlanders de moed hadden te vechten. Ik leer uit de meest recente geschiedenis van deze morgen dat ze nog steeds onder de knoet van Rome leven, zelfs de ongelovigen onder hen. (Met mijn excuses aan prof. Vermeersch, een gelukkige uitzondering?)
By the way, dezelfde mensen die 100 jaar geleden zeiden "ooit heeft iedereen 1-stem, ook vrouwen", en uitgelachen werden waren bereid hiervoor te vechten. Niks honderdjaar wachten en hopen dat ooit eens een paus zoiets zou begrijpen en zich aanpassen...

Ik heb al veel over Nietzsche gelezen, doch nog nooit een volledig boek (& zeker niet in zijn ingewikkeld literair duits). Welk boek zou je aanraden om mij in te verdiepen? Anti-christ?

Ik maakte de opmerking omdat Nietzsche de figuur bij uitstek is die je doorelkaar zou rammelen en wakker maken, maar het kan best zijn dat je wit wegtrekt bij zo'n behandeling. Nietzsche hield van koude douche, stijl naar boven klimmen in ijle berglucht en (indien hij ooi in Finland op vakantie geweest zou zijn) van hete sauna's en daarna in een gat in het ijs zwemmen.
Misschien zou je liever weer gezellig in een houten kerkbank een kerkdienst bijwonen en de heerlijke wierrook opsnuiven...

Mijn eerste boek was Ecce Homo. Ik vond het een pracht inleiding en was vanaf het eerste woord aan zijn persoon genageld. Na 2000 jaar eindelijk eens iemand die met een eigen stem komt!
Vandaar kun je naar Aldus sprak Zarathoestra (zie ook http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... index.html ), waar je jaren mee zoet kan zijn.

De antichrist zal voor jou teveel vuur hebben. Had het voor mij ook, hoewel ik me best als vechtersbaasje kan zien. Je moet dat misschien als nagerecht lezen (zoals Nietzsche het als nagerecht in zijn leven schreef), wanneer je in je denken al veel of alles bent langsgegaan. Dan begrijp je er alles van.

En iemand die nooit oprecht en vroom christen is geweest zal volgens mij Nietzsche nooit goed begrijpen, maar misschien heb ik niet gelijk.

[benraajck]

Ok ik geef toe discussie is mogelijk, je bewijst het, ontkrachten echter niet. Hoezeer je ook voorbeelden gaat zoeken in de gewelddadige geschiedenis van de kerk zijn er wel degelijk christenen die het goed menen. Dat de kerkelijke instituties uit zijn op macht, dat is een andere zaak, maar hoe kan je een gelovige die denkt de liefde te volmaken, o.a. door te bidden voor iemand, negatief evalueren? Buiten dan, zoals mijn uitgangspunt, het 'klassebewustzijn'.

Zoals je zelf stelt was Nietzsche veel te hevig. Het probleem bij deze atheïsten is dat ze geen centraal plan hebben, wil je iets bereiken moet je een plan en een doel hebben. Je kan blijven hakken op een geloof, maar als je daardoor de gelovige niet bereikt dan verstevig je enkel de al overtuigde personen, zonder één stap dichter te raken bij je doel.

Mijn uitgangspunt ligt dan ook in het verlegende van Bentham, "The greatest happiness of the greatest number", wat voor nut heeft het een 60+'er te overtuigen dat hij fout is om dan zijn laatste 10 jaar te beseffen dat zijn leven weggegooid is? Dat heeft geen nut, het lijkt me veel interessanter om de jeugd aan te pakken. Trek ze uit de ketens van de kerk, o.a. door ze te richten met faq (waar jullie 'vrijdenkers' eerder een eigen discussie platform gestart hebben ipv te bouwen aan iets positief) en door het hervormen - hervormen is voor mij ook ontdoen van de christelijke/geloofs-bodem doch niet afbreken van de scholen, dat zou nutteloos zijn - van de katholieke scholen. Win de jeugd en win de toekomst.

Zoals ik al stelde je wilt het geloof slopen, zonder het te slopen. Als je je extreem standpunt wilt bereiken, moet je leren van de geschiedenis, niet door het extreem standpunt onvoorwaardelijk te bereiken. Uiteraard moet je strijdlustig zijn, maar als je daardoor voortdurend op de schenen van de gelovigen gaat trappen, dan win je niks. Je kunt beter gaan voor intermediaire doelstelling om nadien je slag te slaan. Laten we nu de vos zijn, om nadien als leeuw eruit te komen.

"een universele waarde zou moeten zijn" is zorgvoldig gekozen. Hoewel het afgekondigd is, is dit nog steeds geen universele waarde. U verwijzing naar culturen waar dit wel zou zijn, mist dan ook alle gronden. Ik hoef maar 1 land te vinden die dit niet respecteert en mijn stelling klopt weer doch hoop ik dat mijn wens in vervulling raakt. Je mist ook mijn 'pointe', ik zeg niet dat dit een uitsluitend christelijke waarde is, wel dat vele christenen dit ondersteunen en dat daarom er ook goedheid zit in het christendom. Als je iets wilt slopen moet je een alternatief aanbieden en om een goed alternatief uit te bouwen kan je best eerst het goede halen uit hetgeen je sloopt.

Je hebt duidelijk al een paar boeken verslonden, dat is positief, maar tevens je ondergang. Je denkt de waarheid te hebben zonder te luisteren naar de ander. Hoeveel keer heb je al met een gelovig persoon gediscussieerd en hem overtuigd van iets? Bij mij lukt dit wel, mijn standpunten zijn niet zo extreem, doch zijn er veel mensen pro-krichensteuer (wat op termijn stap 2 is) en zien veel mensen het gevaar van katholiek onderwijs in (stap 1). Er zijn veel minder christenen pro-vaticaan dan je denkt, je moet wel willen luisteren. Je vergeet, denk ik, te kijken naar de kracht van het geloof nl. zekerheid verschaffen. Ze hebben angst voor de vrijheid die het niet-geloof verschaft, omdat ze dit nooit hebben meegemaakt, een jonge generatie, die opgroeid met deze vrijheid, heeft deze schrik niet.

Als je die 2 zaken kunt invoeren, dan is het een kwestie van tijd totdat jouw doel bereikt is. Stap 1 : de jeugd wordt automatisch minder-kerkelijker & stap 2 : minder inkomsten voor de kerk. Maar de geschiedenis zal oordelen.

[Rereformed]

Hoezeer je ook voorbeelden gaat zoeken in de gewelddadige geschiedenis van de kerk zijn er wel degelijk christenen die het goed menen.

Absoluut. Andersdenkenden zijn mezelf op een ander moment in mijn leven!

Zoals je zelf stelt was Nietzsche veel te hevig. Het probleem bij deze atheïsten is dat ze geen centraal plan hebben, wil je iets bereiken moet je een plan en een doel hebben. Je kan blijven hakken op een geloof, maar als je daardoor de gelovige niet bereikt dan verstevig je enkel de al overtuigde personen, zonder één stap dichter te raken bij je doel.

En hier ga je fout. Ik stel niet dat Nietzsche te hevig was. Hij gaf mij precies de aframmeling die ik nodig had. Mijn blindheid was zo groot dat geen enkel ander recept voor mij gewerkt zou hebben. En voor velen heeft hij zo gewerkt.

Bovendien spreek je uit onkunde over 'atheïsten'. Je zou eens moeten weten over Nietzsche! Hij deed in zijn Zarathoestra nu juist precies waarvan jij atheïsten beschuldigt dat ze het niet doen: een plan en een doel. Nietzsches Zarathoestra is letterlijk het alternatief op de bijbel. Zijn Zarathoestra is letterlijk de vervanging van Jezus. Zijn Bovenmens letterlijk de vervanging van de gelovige.

Het punt wat ik je probeer te zeggen is dat je zelfs als ongelovige nog steeds alleen maar weet hebt van christelijke waarden. Je hebt er nooit iets beters tegenover kunnen stellen, omdat je er nog niet over gedacht hebt, je hebt slechts in katholiek zwemwater gezwommen en meent er steeds een goed woordje voor te moeten doen. Deze reactie komt hieruit voort dat je geen alternatief hebt. Je missie is daarom bij voorbaat al ten ondergang gedoemd. Je spreekt als iemand die moppert op zijn ouders, maar uiteindelijk braaf in het huis van de ouders blijft wonen en leeft op de wijze die zij voorschrijven. En wanneer je stiekem op je kamertje een sigaretje rookt, wat ze verboden hebben, denk je dat je mondig bent geworden en je hebt vrijgemaakt.

Mijn uitgangspunt ligt dan ook in het verlegende van Bentham, "The greatest happiness of the greatest number", wat voor nut heeft het een 60+'er te overtuigen dat hij fout is om dan zijn laatste 10 jaar te beseffen dat zijn leven weggegooid is? Dat heeft geen nut, het lijkt me veel interessanter om de jeugd aan te pakken. Trek ze uit de ketens van de kerk, o.a. door ze te richten met faq (waar jullie 'vrijdenkers' eerder een eigen discussie platform gestart hebben ipv te bouwen aan iets positief) en door het hervormen - hervormen is voor mij ook ontdoen van de christelijke/geloofs-bodem doch niet afbreken van de scholen, dat zou nutteloos zijn - van de katholieke scholen. Win de jeugd en win de toekomst.

Opbouwen en sloopwerk moet samengaan. Sloopwerk moet echter eerst gedaan worden om mensen in te laten zien dat ze iets anders moeten opbouwen. Je schijnt te denken dat mensen op dit forum slechts met sloopwerk bezig zijn. Ik zou het niet weten. Kan van mezelf zeggen dat ik je juist een opbouwend alternatief aangeef.

Zoals ik al stelde je wilt het geloof slopen, zonder het te slopen. Als je je extreem standpunt wilt bereiken, moet je leren van de geschiedenis, niet door het extreem standpunt onvoorwaardelijk te bereiken. Uiteraard moet je strijdlustig zijn, maar als je daardoor voortdurend op de schenen van de gelovigen gaat trappen, dan win je niks.

Leer zelf van de geschiedenis. Alle veranderingen in de maatschappij (zoals de Franse Revolutie en de 60-er jaren uit de vorige eeuw) worden uitgevochten. Het kan je tegenstaan, en dat is je goed recht, maar de vechtersbazen zullen de maatschappij voor jou maken. Ik vind beargumenteerd discussiëren overigens niets met tegen schenen schoppen te maken hebben. En ik heb op dit forum meerdere malen geconstateerd met zeer intelligente mensen te maken hebben.

Je kunt beter gaan voor intermediaire doelstelling om nadien je slag te slaan. Laten we nu de vos zijn, om nadien als leeuw eruit te komen.

ik ben Skandinaviër: Wees wat je bent en zeg het recht voor z'n raap. Vergeet de vos en de leeuw, wees een adelaar.

"een universele waarde zou moeten zijn" is zorgvoldig gekozen. Hoewel het afgekondigd is, is dit nog steeds geen universele waarde. U verwijzing naar culturen waar dit wel zou zijn, mist dan ook alle gronden. Ik hoef maar 1 land te vinden die dit niet respecteert en mijn stelling klopt weer doch hoop ik dat mijn wens in vervulling raakt. Je mist ook mijn 'pointe', ik zeg niet dat dit een uitsluitend christelijke waarde is, wel dat vele christenen dit ondersteunen en dat daarom er ook goedheid zit in het christendom. Als je iets wilt slopen moet je een alternatief aanbieden en om een goed alternatief uit te bouwen kan je best eerst het goede halen uit hetgeen je sloopt.

Jij mist ook mijn pointe, ik wilde opmerken dat het een volslagen nutteloze uitspraak is in de bijbel en zelfs die goedheid die het uitspreekt in de bijbel nog met voeten wordt getreden door de uitspreker ervan! Er zit daarom niets goeds in christendom. Het 'goede' hoef je niet uit het christendom te halen maar zit in ieder mens tussen twee oren.

Je hebt duidelijk al een paar boeken verslonden, dat is positief, maar tevens je ondergang. Je denkt de waarheid te hebben zonder te luisteren naar de ander. Hoeveel keer heb je al met een gelovig persoon gediscussieerd en hem overtuigd van iets?

Ik zal je een geheim verklappen, ik ben 40 jaar een gelovige geweest en braaf geluisterd naar anderen, en heb daarna mezelf overtuigd van iets anders.

Bij mij lukt dit wel, mijn standpunten zijn niet zo extreem, doch zijn er veel mensen pro-krichensteuer (wat op termijn stap 2 is) en zien veel mensen het gevaar van katholiek onderwijs in (stap 1). Er zijn veel minder christenen pro-vaticaan dan je denkt, je moet wel willen luisteren. Je vergeet, denk ik, te kijken naar de kracht van het geloof nl. zekerheid verschaffen. Ze hebben angst voor de vrijheid die het niet-geloof verschaft, omdat ze dit nooit hebben meegemaakt, een jonge generatie, die opgroeid met deze vrijheid, heeft deze schrik niet.

Ik begrijp je best. Ik kan best ook pluspunten geven voor je houding en doe in de maatschappij waar ik leef precies zo. Ik wil je alleen aan het denken zetten, het kan veel vlugger dan je denkt.

Als je die 2 zaken kunt invoeren, dan is het een kwestie van tijd totdat jouw doel bereikt is. Stap 1 : de jeugd wordt automatisch minder-kerkelijker & stap 2 : minder inkomsten voor de kerk. Maar de geschiedenis zal oordelen.

Ikzelf denk dat het christelijk geloof een randverschijnsel zal zijn in het Europa van 2050 en wens je succes met je missie.

[Tsjok45]

Je moet de kerk helemaal niet slopen ,noch langzaam , noch ingrijpend of op wat voor manier dan ook ...

De westerse " kerk" is aan het afsterven ( en ineenzakken als een oude taart : Geloof hun propaganda verhaaltjes niet .... Loop eens rond in je vertrouwde "katholiek vlaanderen" en kijk wat er allemaal gesloten wordt sinds je jong was ....
Er zitten niet veel gelovigen meer in de kerken( als ze nog open zijn /of niet veranderd in hotels voor toeristen ) in de steden , alleen nog poolse gastarbeiders , oudere mensen en sans-papiers .zijn er nog te bespeuren ...
De katholieke ondewrijsinstelligen sluiten evneens de een na de ander ; afgeleefd

DE KERK HEEFT DOODEENVOUDIG GEEN NIEUWE RESERVES KADERPERSONEEL MEER ....

je moet een stervend paard zeker niet geselen of wat nastampen
en je moet
het geen valse hoop geven door het langzaam ( van binnenuit of van buitenaf ) gesubsidieerd te hervormen ... je rekt dan gewoon die doodstrijd en geeft het zuurstof
Euthanaseren / of het genadeschot doe je ook niet want dat mag niet van de kerk zelf ... er is dus geen toestemming van de betrokkene .....

Je moet er alleen op letten dat er geen brokken worden gemaakt door de aankomende stuiptrekkingen en dat het vacuum daarna niet vlug worfdt opgevuld door oprukkende nieuwkomers

Wat je vooral niet moet doen is nieuwe inplantingen van confessionele scholen van alle strekkingen gaan aanmoedigen door ze van overheidswege te gaan subsidieren en de salarissen van staatswege te gaan betalen .... ZE kunnen jaarlijks subsidies vragen als ze dat wensen ... net zoals de andere " kunsten" en " culturele " verenigingen ....

Ik ben tegen " geloven " : om het even het welke .... en wel omdat het gemakkelijker de mens knecht dan de rationele en kritische kijk ( die uiteraard ook kunnen worden misbruikt of kunnen degenereren ... )
Maar als je doodarm bent en behoort tot de verschoppelingen van deze aarde heb je weinig keuze en kan je het je niet permiteren een beetje te zitten nadenken ...... je zit dan in een vicieuze cirkel en je wil er gewoon uit ...

Natuurlijk Je kan als gepriviligeerd westerling iets anders verwachten .... toch ?

[benraajck]

Over Nietzsche, ik heb het boek niet gelezen dus daar kan ik moeilijk inhoudelijk over discussiëren. Doch als het de vervanging is van de bijbel, blijft het theoretisch. Het gaat niet over de ontkerking, enkel over de inspiratiebron. Mijn plan zorgt voor de afname van de kerk, niet de overname. Ik wil dan ook geen 2de bijbel in de plaats stellen, dat zou maar hypocriet zijn. Maar als Nietzsche een plan heeft uitgeschreven (propagandaplan, hoe het beste de katholieke kerk afschaffen/omvormen, hoe het best kirchensteuer introduceren, hoe de kerkgebouwen hergebruiken, ...) dan mag je me altijd de titel van het boek geven, dat zou mij wél interesseren.

"Het punt wat ik je probeer te zeggen is dat je zelfs als ongelovige nog steeds alleen maar weet hebt van christelijke waarden." Hier zit jouw probleem, mijns inziens, je verwerpt een hele groep die je toch in de maatschappij wilt betrekken. Ik verwerp die normen&waarden niet volledig om twee redenen: gelovigen niet af te schrikken, een aggressieve aanval als de jouw leidt tot een 'fight or flight'-reactie, en omdat het ook gewoon niet volledig te verwerpen valt.

"Opbouwen en sloopwerk moet samengaan." Daar ga ik mee akkoord, dat is iets dat ik denk te verwezenlijken met kirchensteuer en omvormen onderwijs, traag maar zeker. Maar om eerst een gemeenschap in anarchie te sturen daar heb ik mijn twijfels over.

"Leer zelf van de geschiedenis." De Franse Revolutie was een klucht, beginnen met een monarchie en eindigen in een keizerrijk. Ik ben dan ook tegen geweld om mijn doel te bereiken. Als je positief wil zijn in de theorie, moet je dit in de praktijk ook zijn.

Adelaar... ik hoop dat je hierbij niet verwijst naar Johannes. De vos en de leeuw zijn bedoelt zoals machiavelli ze omschreef.

'Er zit daarom niets goeds in christendom.' Dat is uiteraard een niettes-welles spel.

"Ikzelf denk dat het christelijk geloof een randverschijnsel zal zijn in het Europa van 2050 " Ik hoop het.

[Gerard]

Hoe een non item kan verworden tot een interessante discussie.

Het voelt goed dat er meerderen zijn die het gedachtegoed van Nietzsche niet slechts zien als het in elkaar hameren van oude dogma's en verval tot een kaal nihilisme maar ook inzien dan Nietzsche, na het opruimen van de puinhopen, een nieuwe, krachtigere, mesn waardige en hoogachtende levensstijl voorleefde.
Het is niet altijd eenvoudig te leven zoals Nietzsche het bedoelde als vrije geest maar een grote inspiratie bron is het "auf jeden fal".
Ik heb de laatste tijd niet veel tijd voor het forum maar blijf teenentander volgen.
Dus maar even op deze discussie geabboneeerd.