Verhalen en bronnen ervan, die ingebed zijn in cultuur.

[Maria]

Nav. een post in een ander onderwerp om daar ter plekke niet off topic te gaan, lijkt het me wel interessant om hier dieper ingaan op diverse verhalen en hun ontstane culturele tradities.
Sommige al van heel lang geleden en sommige nog niet zo oud, zeker niet in de vorm, zoals we ze nu kennen.
Net zoals de christelijke tradities in de loop van de tijd aan verandering onderhevig zijn geweest, is dat ook met de afleidingen daarvan, en de meer seculiere gebruiken.
Dat ze vaak hun wortels hebben in een zeer ver verleden en ook van voorchristelijke tijden of onafhankelijk van die invloed, is meestal wel duidelijk.
Maar waar en hoe precies?

[Maria]

Actueel zijn steeds weer de Sinterklaas en Kersttradities.
Minder bekend is de mate, waarin ze zijn verweven in de diverse culturele uitingen in de diverse gebieden in de wereld.
En dan met name de niet christelijke aspecten ervan.
Wel overeenkomstig daaraan zijn vaak de sterk moraliserende achtergronden.
Maar vooral ook de verwevenheid met de natuur, alsook de menselijke natuur/aard om dat op meer of minder onspannen en dus op speelse wijze vast te leggen. Dit naast of als reactie op de meer strenge/dogmatische manier.

Overigens Ncolaas van Myra heeft waarschijnlijk echt bestaan en misschien zelfs sneeuwwitje. maar de verhalen erover kloppen vast niet. Die verhalen zijn vaak helemaal verzonnen,

Ncolaas van Myra heeft werkelijk bestaan en is ook van grote invloed geweest.
De verhalen in de volksmond zijn inderdaad vooral legenden.
De kern is dat hij geld gaf aan de armen, maar de wonderen zijn van latere datum.
Waarvan dit één van de eerste verhalen is, wat geleid heeft tot het Sinterklaas verhaal.

De arme man en zijn drie dochters.
Nadat voor de derde keer het geld in zijn raam werd gegooid, ging hij achter de weldoener aan. Pas toen ontdekte hij dat het Nicolaas was die het geld door het raam gooide.[27][28] Van de geldbuidels, die door een open raam werden gegooid, wordt later gezegd dat ze in de schoenen terechtkwamen die voor de haard stonden te drogen. Soms zijn de geldbuidels weergegeven dan wel geïnterpreteerd als sinaasappels of mandarijnen. Dit verhaal verklaart ook het strooigoed en het zetten van de schoen. Drie zakjes met goud staan symbool voor Sint-Nicolaas. Ook de munten van chocolade die vaak deel uitmaken van het strooigoed gaan op dit verhaal terug

Dit is slechts één van de culturele uitingen, die in de loop van de jaren wel aangepast zijn, maar in de kern dit soort verhaal als oorsprong heeft.
Vanwege de chrstelijke geschiedenis zijn dat vooral gebeurtenissen vanuit een christelijk denken, maar deze verschijnselen vind men binnen alle culturen.

Soms cultuur overstijgend, of zich vermengend met soortgelijke vervolgen via andere verhalen, vaak al uit voor christelijke tijden.
Zoals de verhalen van Father Christmas, uit oude engelse verhalen en gewoonten, samen met de elementen van onze Sinterklaas, zich sinds de 2e helft van de 19e eeuw ontwikkelde tot de Amerikaanse kerstman Santa Claus. Duidelijk met elementen uit diverse culturen van de immigranten. Zijn uiterlijke kenmerken niet ontwikkeld, maar wel bekend geworden door de Coca Cola reclames sinds 1931.
En ook sterke kenmerken uit het oude Joelfeest mede werden ingebed.

Bij Sinterklaas doet pas sinds half 19e eeuw Zwarte Piet in zijn huidige verschijningsvorm zijn intrede.
Waarom zwart zijn verschillende speculatie over, maar niet vanuit oude traditie.
Dit in tegenstelling tot het stoppen van stoute kinderen in een zak.
Verhalen over de man met de zak.
Verhalen, zoals die van de aloude Midden Europese Krampus, worden aangepast en binnen de normen van de tijd, ingelast.

Ik zag zoveel bronnen met gegevens, dat ik de laatste vnl. dmv. linken heb weergegeven.
Bij inhoudelijke reactie op een detail kan daar dan mede uit worden geciteerd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zwarte Piet is veel ouder dan je beweert hij is zelfs ouder dan de Sint.
Het verhaal van die Schoolmeester die hem verzonnen zou hebben is een verzinsel van de Zwarte Piet Haters.

[Maria]

Zwarte Piet is veel ouder dan je beweert hij is zelfs ouder dan de Sint.

Niet ik beweer dat.
Ik wist van niks, voordat ik ergens iets las of lees.
Heb je gelezen wat er achter de gegeven link staat?

"De vroegst bekende afbeeldingen van een zwarte knecht als metgezel van Sinterklaas............." enz.
Het gaat duidelijk om de allerdonkerste neger als Zwarte Piet in zijn pagepak, de knecht van Sinterklaas.

Als jij een eerdere bron weet voor een neger als knecht, dan hier genoemd is, dan hou ik me aanbevolen.

Het verhaal van die Schoolmeester die hem verzonnen zou hebben is een verzinsel van de Zwarte Piet Haters.

Zodat mischien ook deze uitsraak begrijpelijk wordt.

Ps: Voor de duidelijkheid heb ik er nu in het betreffende bericht "Zwarte Piet in zijn huidige verschijningsvorm" van gemaakt.
Dat blijkt nodig te zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zwarte Piet is veel ouder dan je beweert hij is zelfs ouder dan de Sint.

Niet ik beweer dat.
Ik wist van niks, voordat ik ergens iets las of lees.
Heb je gelezen wat er achter de gegeven link staat?

"De vroegst bekende afbeeldingen van een zwarte knecht als metgezel van Sinterklaas............." enz.
Het gaat duidelijk om de allerdonkerste neger als Zwarte Piet in zijn pagepak, de knecht van Sinterklaas.

Als jij een eerdere bron weet voor een neger als knecht, dan hier genoemd is, dan hou ik me aanbevolen.

Het verhaal van die Schoolmeester die hem verzonnen zou hebben is een verzinsel van de Zwarte Piet Haters.

Zodat mischien ook deze uitsraak begrijpelijk wordt.

Ps: Voor de duidelijkheid heb ik er nu in het betreffende bericht "Zwarte Piet in zijn huidige verschijningsvorm" van gemaakt.
Dat blijkt nodig te zijn.

Ik had vroeger een bron: Die zelfde Wikki.
Daar stond een afbeelding in van Zwarte Piet die uit de 16de Eeuw stamde.

Helaas is de Wiki hier door bepaalde groepen aangepast, omdat de geschiedenis ze niet aanstaat.

Dat gebeurt wel meer.
Vroeger stond in de Wiki een uitvoerig verhaal over Elhanan.
Dit is nagenoeg verdwenen, op wat regeltjes na.

Ook de Zionisten herschrijven de Wiki geregeld om hun daden te rechtvaardigen.

--------------------------------

Helaas is het zo dat als het om ""gevoelige"" onderwerpen gaat hij heel on betrouwbaar is,
doordat hele groepen hem proberen systimatisch aan te passen.
Nog erger is, dat velen de WIKI als een nieuw HEILIG BOEK zijn gaan beschouwen, dat onfeilbaar is.

------------------------------------------

De oervader van de Sint is Wodan met zijn wilde jacht.
Heel veel wat daar gebeurde heeft tot in deze tijd overleeft.

1. Wodan reed door de lucht op zijn schimmel.
2. Zijn twee zwarte knechten (nickers niet te verwarren met zijn twee raven) klommen in de schoorstenen.
3. Ze namen dan offers mee meestal voor het paard.
4. Goede mensen werden beloond door het achter laten van geschenken.
5. ............................

Nicolaas kon Wodan gemakkelijk vervangen.
De speer werd een staf, de mantel een mijter,...............................

Het kindvriendelijke en op huis bezoek gaan is duidelijk van latere tijd.

[Maria]

Ps: Voor de duidelijkheid heb ik er nu in het betreffende bericht "Zwarte Piet in zijn huidige verschijningsvorm" van gemaakt.
Dat blijkt nodig te zijn.

Ik had vroeger een bron: Die zelfde Wikki.
Daar stond een afbeelding in van Zwarte Piet die uit de 16de Eeuw stamde.

Misschien was het een variatie op dit verhaal:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/11/29 ... rijft-hem/
Over diverse varianten en beschrijvingen.

Hoe zijn al die verhalen tot stand gekomen? Wat weten we eigenlijk over de geschiedenis van de knecht van Sinterklaas?
Een goed gevulde garderobe.
Ook de kledij van Piet bewijst in enkele verhaalvarianten dat de knecht een ontwikkeld man was. Terwijl de Sint onveranderlijk de uitmonstering draagt van een vroegchristelijke bisschop, zoals die ook op het Lam Gods voorkomt, zit Piet soms in het pak van een Spaanse edelman uit de 16e eeuw. Maar iets minder chic. Dat sloeg op een werkelijke situatie. Als een aristocraat een fijn uitgedoste zwarte knecht had, wees dat op het bezit van plantages.

In de loop der tijden heeft Piet een brede variëteit aan kleren gedragen, gaande van de schamele lompen van een slaaf, over het plunje van een schoorsteenveger, via een keurig pak tot allerlei vormen van showkledij. Die verscheidenheid bleef hier en daar voortwoekeren tot rond 1980.

[Maria]

De oervader van de Sint is Wodan met zijn wilde jacht.
Heel veel wat daar gebeurde heeft tot in deze tijd overleeft.

1. Wodan reed door de lucht op zijn schimmel.
2. Zijn twee zwarte knechten (nickers niet te verwarren met zijn twee raven) klommen in de schoorstenen.
3. Ze namen dan offers mee meestal voor het paard.
4. Goede mensen werden beloond door het achter laten van geschenken.
5. ............................

Nicolaas kon Wodan gemakkelijk vervangen.
De speer werd een staf, de mantel een mijter,...............................

Het kindvriendelijke en op huis bezoek gaan is duidelijk van latere tijd.

Dat het de oervader is van het verhaal van de oorspronkelijke Sint Nicolaas van Myra, weet ik niet.
Wel dat het een duidelijke link heeft met de latere culturele tradities en ook ingebed in de vele verhalen met dezelfde tendenzen.

[Mullog]

...
Ncolaas van Myra heeft werkelijk bestaan en is ook van grote invloed geweest.
...

Dat is nogal een uitspraak over iemand waarvan weinig meer feitelijkheden bekend zijn dan onderstaande (afkomstig van IsGeschiedenis, die ik in deze betrouwbaarder vind dan de wiki, lees ook de overlegpagina van de wiki eens)

Over de historische Nikolaas van Myra zijn weinig feiten bekend. Het staat vast dat hij niet uit Spanje kwam (zoals één van de legenden wil), maar leefde in Turkije. Hij is waarschijnlijk geboren in het stadje Patara, rond het jaar 280. Deze plaats lag nabij de stad Myra (het huidige Demre), die in die tijd een belangrijke havenstad was. Daar was Nikolaas van Myra bisschop. Zijn sterfjaar wordt geschat tussen 312 en 365. Zijn sterfdag staat wel vast: het is 6 december, dat zijn kerkelijke feestdag werd.

We weten dus dat hij geboren is en op 6 december gestorven. De rest is op geen enkele wijze te verifiëren, zoals van zoveel heiligen uit de eerste eeuwen van het christendom.

[Maria]

...
Ncolaas van Myra heeft werkelijk bestaan en is ook van grote invloed geweest.
...

Dat is nogal een uitspraak over iemand waarvan weinig meer feitelijkheden bekend zijn dan onderstaande (afkomstig van IsGeschiedenis, die ik in deze betrouwbaarder vind dan de wiki, lees ook de overlegpagina van de wiki eens)

Daarom is het ook altijd belangrijk de bronnen na te slaan, ook al is het maar net een vluchtig oog om te zien wat die inhouden.
En ook deze link te volgen https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... categories.

Over de historische Nikolaas van Myra zijn weinig feiten bekend. Het staat vast dat hij niet uit Spanje kwam (zoals één van de legenden wil), maar leefde in Turkije. Hij is waarschijnlijk geboren in het stadje Patara, rond het jaar 280. Deze plaats lag nabij de stad Myra (het huidige Demre), die in die tijd een belangrijke havenstad was. Daar was Nikolaas van Myra bisschop. Zijn sterfjaar wordt geschat tussen 312 en 365. Zijn sterfdag staat wel vast: het is 6 december, dat zijn kerkelijke feestdag werd.

We weten dus dat hij geboren is en op 6 december gestorven. De rest is op geen enkele wijze te verifiëren, zoals van zoveel heiligen uit de eerste eeuwen van het christendom.

Voor de aanname dat hij heeft bestaan, heb je voldoende aan alleen deze sterfdatum.
Om te bedenken, dat hij wel eens een belangrijke figuur geweest zou kunnen zijn is het ook voldoende om te weten dat hij in een kerk is begraven/bijgezet (of omdat er een kerk om hem heen is gebouwd) en men het blijkbaar ook belangrijk vond zijn beenderen veilig te stellen en te bewaren.

De verhuizing van oost naar west wordt gekenmerkt door een markante gebeurtenis: in 1087 roofden Italiaanse kooplieden de gebeenten van Nikolaas uit het graf in Myra en brachten ze naar de Italiaanse stad Bari. Daar rust Nikolaas nog steeds in de Basilica di San Nicola.

Tenzij deze gegevens, die je achter de beide linken kunt vinden ook alleen legendarisch zijn natuurlijk.

Verder zie ik ook maar weinig, als feit aangegeven in het artikel van Wikipedia.
Het meeste is gebaseerd op overgeleverde verhalen en vermoedens en die dan ook als zodanig zijn vermeld als zijnde legenden.

Het artikel wat jij betrouwbaarder acht, nl. dat van isgeschiedenis.nl., is heel summier en geeft nauwelijks bronnen.
Ik moest ervoor naar Facebook om te zien, wanneer dit artikel is geschreven: 4 december 2019
Het is een relatief nieuw artikel en lijkt een uittreksel van wat ik in meer uitbereide zin lees op Wikipedia.
Een bron, die worden gegeven gaat over Sinterklaas en slechts sumier over St. Nicolaas van Myra.
Andere artikelen zijn niet meer bereikbaar.
In alle gevallen vrij modern, dus gebaseerd op weer andere iets oudere artikelen, bronnen niet nader genoemd.

Btw.
De engelse pagina is nog uitgebreider en geeft nog meer referenties en bronnen.

[Mullog]

...
Voor de aanname dat hij heeft bestaan, heb je voldoende aan alleen deze sterfdatum.
Om te bedenken, dat hij wel eens een belangrijke figuur geweest zou kunnen zijn is het ook voldoende om te weten dat hij in een kerk is begraven/bijgezet (of omdat er een kerk om hem heen is gebouwd) en men het blijkbaar ook belangrijk vond zijn beenderen veilig te stellen en te bewaren.

Was hij belangrijk of was zijn legende toen begonnen met belangrijk worden?

Met de bouw van de kerk is een kleine 200 jaar na zijn dood begonnen. De kerk zou, volgens de wiki, bovenop zijn graf zijn gebouwd. Ik vraag mij dan altijd af of men dat graf dan nog wel weet te vinden, na zoveel tijd. Of dat er niet gewoon een graf gekozen is.

De verhuizing van oost naar west wordt gekenmerkt door een markante gebeurtenis: in 1087 roofden Italiaanse kooplieden de gebeenten van Nikolaas uit het graf in Myra en brachten ze naar de Italiaanse stad Bari. Daar rust Nikolaas nog steeds in de Basilica di San Nicola.

Tenzij deze gegevens, die je achter de beide linken kunt vinden ook alleen legendarisch zijn natuurlijk.

Verder zie ik ook maar weinig, als feit aangegeven in het artikel van Wikipedia.
Het meeste is gebaseerd op overgeleverde verhalen en vermoedens en die dan ook als zodanig zijn vermeld als zijnde legenden.

Het artikel wat jij betrouwbaarder acht, nl. dat van isgeschiedenis.nl., is heel summier en geeft nauwelijks bronnen.
Ik moest ervoor naar Facebook om te zien, wanneer dit artikel is geschreven: 4 december 2019
Het is een relatief nieuw artikel en lijkt een uittreksel van wat ik in meer uitbereide zin lees op Wikipedia.
Een bron, die worden gegeven gaat over Sinterklaas en slechts sumier over St. Nicolaas van Myra.
Andere artikelen zijn niet meer bereikbaar.
In alle gevallen vrij modern, dus gebaseerd op weer andere iets oudere artikelen, bronnen niet nader genoemd.

Btw.
De engelse pagina is nog uitgebreider en geeft nog meer referenties en bronnen.

De reden waarom ik het artikel van IsGeschiedenis betrouwbaarder vind is omdat het begint met begint met het opsommen van de feiten, namelijk zijn vermoedelijke geboorteplaats en het mogelijke sterfjaar en de vaststaande sterfdatum en dat al het andere speculatie is.

Als je de wikipagina's in de verschillende talen bekijkt dan staan daar eindeloze referenties op. Ik vind het voor het onderwerp niet waard om deze allemaal te gaan onderzoeken. Als je er doorheen loopt zie je bijvoorbeeld ook artikelen van de BBC dat Turkije de resten terug wil van Italië. Leuk om te weten maar draagt niet bij aan kennis over de man (op de Engelstalige wiki wordt "onze" Jona Lendering nog genoemd in verband met het al dan niet aanwezig zijn van Sint Nicolaas op het concilie van Nicea). Er is binnen de verschillende wiki's ook geen overeenstemming te vinden over geboorte en sterfjaar en andere zaken.

Ik heb uit verschillende boeken en artikelen (waaronder Richard Carrier en R.G. Price) opgepikt dat over die periode weinig bekend is vooral ook omdat er nauwelijks bronnen zijn waarop teruggevallen kan worden. Ik heb van Umberto Eco de schelmenroman Baudolino gelezen die deels fantasie is en deels historisch en die mij een beeld heeft geschetst waarvan ik denk dat het dicht bij de waarheid ligt over hoe in het eerste tiental eeuwen van onze jaartelling fantasie en werkelijkheid door elkaar liepen en tot vaak verrassende resultaten kwamen zoals Pape Jan.

Volgens mij is de geschiedenis van Sint Nicolaas de geschiedenis van hoe een zich vormende religie invulling gaf aan de behoefte van bereikbare of aanraakbare helden omdat een onbereikbare God en vertrokken Zoon nu eenmaal niet onze menselijke behoefte aan rolpatronen en plaatselijke voorbeelden konden invullen. En niet de geschiedenis van Sint Nicolaas, de man. Want daar weten we niks van.

[Maria]

Ik heb uit verschillende boeken en artikelen (waaronder Richard Carrier en R.G. Price) opgepikt dat over die periode weinig bekend is vooral ook omdat er nauwelijks bronnen zijn waarop teruggevallen kan worden.

Over één ding zijn we het over eens.
En dat is overal te lezen.
Er is weinig bekend.
En ook hoe minder je zegt, hoe minder je mis zit of verkeerd geïnterpreteerd wordt.
Dat kun je dan als betrouwbaarder oppakken, maar het zegt dan eigenlijk nog steeds niets over het al dan niet historisch zijn, ook niet van slechts een detail.

...........dicht bij de waarheid ligt over hoe in het eerste tiental eeuwen van onze jaartelling fantasie en werkelijkheid door elkaar liepen ....

Laten we het dan houden op
En dat je door een grote belezenheid en door de juiste "hints" te combineren, vaak nog best veel te weten kan komen. Maar dat het qua feitenmateriaal nog altijd dubieus kan zijn, ook al kun je er een logisch klinkende historische roman op baseren.
Maar altijd met de restrictie: Legendarisch, oftewel alleen de kern als uitgangspunt.

Volgens mij is de geschiedenis van Sint Nicolaas de geschiedenis van hoe een zich vormende religie invulling gaf aan de behoefte van bereikbare of aanraakbare helden omdat een onbereikbare God en vertrokken Zoon nu eenmaal niet onze menselijke behoefte aan rolpatronen en plaatselijke voorbeelden konden invullen.

Dat is mi. ook zeker de reden van de legendevorming en in geval van het willen doordrukken van een bepaald geloof als ondersteuning van de eigen macht, zelfs de manipulatie daarin.

En laten we het ook houden op "verhalen en bronnen ervan" en wat je daar allemaal over kunt bedenken.
Op te splitsen in twee hoofdtakken.
- Over de spontane overleveringen, de reden daarvan, de aanpassingen en de functies in de loop van de tijd.
- En ook over de bewust gemanupuleerde, zoals in de vele christelijke heiligenverhalen.