Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 674
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door Amerauder »

Sinterklaas is weer in het land.

Toch grappig, hoe dat werkt, dat ik dan kan zeggen onder mensen die niet in Sinterklaas geloven, zonder dat dit misverstand oplevert. Men snapt hoe zo’n uitspraak bedoeld wordt. Dat brengt mij op de volgende, aan godslastering grenzende gedachte, waarvan ik wel benieuwd ben hoe anderen er over denken:


Wat als we het geloof in het bestaan van God nu eens zouden vergelijken met het geloof in het bestaan van Sinterklaas? In welk licht komt het ontkennen van dit bestaan te staan, als we dat zouden doen?

Heeft het al te hard roepen dat God niet bestaat niet ergens iets weg van het al te hard roepen dat Sinterklaas niet bestaat? Is het geen spelbederf? En is het wat dat betreft in veel gevallen niet veel juister en gepaster om deze overtuiging voor ons te houden?


De meesten onder ons maken een ontwikkeling mee, waarin we er gaandeweg achter komen, de een wat eerder dan de ander, dat het hele gebeuren rondom Sinterklaas toch heel anders in elkaar steekt dan we aanvankelijk dachten. We komen er op een gegeven moment achter dat Sinterklaas niet is zoals we dachten dat hij is, maar heel anders, niet bestaat zoals we dachten dat hij bestaat, maar op een heel andere manier. We komen er daarbij zelfs achter dat er een heus complot gaande is, mensen die in het geheim tegen ons samenspannen, om ons in deze eerdere manier van bestaan te doen geloven.

Deze nieuwe blik op het fenomeen Sinterklaas creëert enige afstand tot de wat naïevere, goedgelovigere medemens die deze ontwikkeling nog niet heeft doorgemaakt, en Sinterklaas ziet als iemand die ‘echt’ bestaat – de mensen bijvoorbeeld die van dit hele complot en dit samenspannen geen weet hebben.


Afbeelding


Nu zijn er verschillende manieren waarop we met deze ontdekking om kunnen gaan. We kunnen bijvoorbeeld helpen de traditie van het sinterklaasfeest in stand te houden, omdat we zien (of herinneren) hoeveel vreugde dit kinderen brengt. Dat is, we kunnen medeplichtig worden aan het complot.

Anderzijds kunnen we ook aan zoveel mogelijk mensen rond gaan bazuinen dat Sinterklaas helemaal niet bestaat, het complot ontmaskeren door nietsvermoedende kinderen, in plaats van met pepernoten, met weldoordachte argumenten om de oren te strooien om aan te tonen dat waar ze in geloven eigenlijk onzin is. Als genoeg mensen dit met genoeg succes zouden doen, dan zou het sinterklaasfeest misschien wel ophouden te bestaan. Het zou in ieder geval minder leuk worden, want een deel van de lol van Sinterklaas is van dit complot afhankelijk.

We zien dat veel mensen in het geval Sinterklaas kiezen voor de eerste optie: meedoen aan het complot. Maar hoe zit het dan met religie? Zou het niet kunnen dat een groot deel van degenen die zichzelf gelovig noemen in feite op een vergelijkbare manier 'meespelen'? En dus helemaal niet ‘geloven’ op de naïeve manier waarop kinderen dat doen?

En, zijn de mensen die het geloof publiekelijk verwerpen eigenlijk niet net zozeer bezig met spelbederf als zij die dat voor Sinterklaas doen? Staren zij zich niet veel te veel blind op de vraag of het 'echt' is? Cultuur hoeft toch helemaal niet 'echt' te zijn om mooie cultuur te zijn? Om bij te dragen aan een betere wereld?

De vraag of we sinterklaasfeest zouden willen afschaffen of niet, heeft niets met de vraag of hij ‘echt’ bestaat te maken. Maar waarom gaat het bij religie toch zo vaak over juist die vraag, of het wel ‘echt’ is? Is dat wel zo belangrijk als we denken?

Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 11669
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 22 nov 2022 13:29 Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Waarom zouden we volwassen mensen behandelen als kleuters?

Misschien dat larpen een betere analogie is, dan Sinterklaas.

Je hebt mensen die er plezier in scheppen om een weekend lang, zich als een of andere sprookjesfiguur te verkleden en zich te gedragen alsof ze werkelijk een dwerg, tovenaar, ... zijn. Deze mensen vertellen over hun uitstap alsof het allemaal echt is. Maar als iemand zich zou beginnen gedragen alsof hij werkelijk geloofde dat het allemaal echt was, zou de rest zich ernstige zorgen beginnen maken.

Stel je voor dat een groep larpers zich ook buiten hun weekends zou gedragen dat het allemaal echt was. Dat ze zich zouden politiek organiseren rond het idee dat hun larp-wereld echt is. Dat ze zouden proberen wetten aan te nemen die de rest op een of andere manier zou verplichten om te doen dat sommige aspect echt zijn. Moeten we dan nog steeds vriendelijk zijn? Is het dan nog steeds spelbederf om er niet aan mee te willen doen?

Als gelovigen zich als larpers beginnen te gedragen dan zal ik gelovigen als larpers behandelen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 17963
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door Rereformed »

Amerauder schreef: 22 nov 2022 13:29 Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Omdat het niet enkel maar een verhaaltje van "oprecht geluk" is. Er kleeft ook een heleboel kwalijks aan, zowel voor de gelover als voor de omgeving.

Overigens: wat een prachtig plaatje van Sinterklaas en Bleke Piet heb je gevonden. 8*)
Born OK the first time
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 20051
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door dikkemick »

@TS
De vraag of we sinterklaasfeest zouden willen afschaffen of niet, heeft niets met de vraag of hij ‘echt’ bestaat te maken. Maar waarom gaat het bij religie toch zo vaak over juist die vraag, of het wel ‘echt’ is? Is dat wel zo belangrijk als we denken?

Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Sinterklaas bestaat. Heb het met eigen ogen gezien. Dit jaar bezocht hij ons land met het vliegtuig.
Sinterklaas is een "lands traditie" welke door enig speurwerk te achterhalen valt waar ze vandaan kwam en hoe ze geëvolueerd is in Nederland.
Het is een kinderfeest en ja, kinderen zijn goedgelovig. En daar KUN je misbruik van maken, door ze wijs te maken dat ze in de zak worden meegenomen naar Spanje als ze stout zijn. Of je vertelt ze dat ze in de hel eeuwig branden als ze zondig zijn.
Die eerste geestelijke kindermishandeling is inmiddels terecht afgeschaft.
Wachten tot ze erachter komen? In geval van Sinterklaas zou ik zeggen: Zeker....geef ze de tijd en laat ze genieten van de mooie traditie (als ze niet teveel verstoord wordt).
In geval van godsgeloof ligt dit anders. Dit concept wordt doorgaans door de kinderstrotjes geduwd waarna het maar heel lastig lijkt om ooit van die waanideeën af te komen.
En als het puur mooie vredige dier-en menslievende ideeën zijn, is er niets aan de hand, maar religie maakt soms meer kapot dan je lief is. Geldt dit ook voor de Sint?
ALS je geïnteresseerd bent in de werkelijkheid wil je ook weten of die God wel echt bestaat. Maar je ziet hoe moeilijk het voor geïndoctrineerde gelovigen het is hier op enige afstand kritisch naar te kijken.
Ze zeggen dat ik een gespleten persoonlijkheid heb, maar daar weten wij helemaal niets van.
Spuit Elf.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 19957
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door Peter van Velzen »

En Nu:
Is het atheisme"de nieuwe sinterklaas" ?
Welke kadootjes brengt het?
Wat doet het met stoute kinderen?
Heeft het een knecht?
Draagt het een mijter en een staf
Heeft het een vervoermiddel?

Belangrijke sinterklaas-eigenschappen!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 6604
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Ik dacht het al eens eerder geschreven te hebben.

Kinderen geloven op een heel andere manier in Sint en Piet als volwassenen in Goden.
Het is nog maar de vraag of er tussenvormen mogelijk zijn.
Is dat niet zo, dan wordt het een kort topic.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 5249
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door HierEnNu »

Amerauder schreef: 22 nov 2022 13:29Wat als we het geloof in het bestaan van God nu eens zouden vergelijken met het geloof in het bestaan van Sinterklaas? In welk licht komt het ontkennen van dit bestaan te staan, als we dat zouden doen?
Zodra een kind beseft dat Sinterklaas niet bestaat, krijgt dat kind ook geen cadeautjes meer van Sinterklaas. Hooguit nog van diens ouders, maar niet meer van Sinterklaas. Het kind is de illusie kwijt dat als het zich gedraagt zoals Sinterklaas wil het door Hem beloond zal worden met cadeautjes.

Zodra een mens beseft dat God niet bestaat, kan die mens ook geen cadeautjes meer van God krijgen, met name dat cadeatje 'De Hemel'. Hooguit kan die mens een soort van 'hemel op aarde' bereiken, maar nooit meer 'De Hemel van God'. Die mens is de illusie kwijt dat als het zich gedraagt zoals God wil door Hem beloond zal worden met 'Eeuwig vertoeven in De Hemel'
Amerauder schreef:Heeft het al te hard roepen dat God niet bestaat niet ergens iets weg van het al te hard roepen dat Sinterklaas niet bestaat? Is het geen spelbederf? En is het wat dat betreft in veel gevallen niet veel juister en gepaster om deze overtuiging voor ons te houden?
Vind ik wel ja, zeker als zulks vooral onnodige angst en onzekerheid op zou kunnen roepen zonder dat er dringende noodzaak is om zulks te roepen.
Amerauder schreef:De meesten onder ons maken een ontwikkeling mee, waarin we er gaandeweg achter komen, de een wat eerder dan de ander, dat het hele gebeuren rondom Sinterklaas toch heel anders in elkaar steekt dan we aanvankelijk dachten. We komen er op een gegeven moment achter dat Sinterklaas niet is zoals we dachten dat hij is, maar heel anders, niet bestaat zoals we dachten dat hij bestaat, maar op een heel andere manier. We komen er daarbij zelfs achter dat er een heus complot gaande is, mensen die in het geheim tegen ons samenspannen, om ons in deze eerdere manier van bestaan te doen geloven.
Het besef dat Sinterklaas niet bestaat was voor mij zelfs schokkender dan toen ik besefte dat God niet bestaat. Wat Sinterklaas betreft had men willens en wetens en voor de lol tegen mij gelogen en bedrogen, met name dat mijn ouders zulks geflikt hadden zorgde er voor dat ik ze de rest van mijn leven nooit meer ECHT vertrouwd heb. Mijn ouders geloofden zelf in God, dus dat heb ik hun nooit kwalijk genomen.
Amerauder schreef:Deze nieuwe blik op het fenomeen Sinterklaas creëert enige afstand tot de wat naïevere, goedgelovigere medemens die deze ontwikkeling nog niet heeft doorgemaakt, en Sinterklaas ziet als iemand die ‘echt’ bestaat – de mensen bijvoorbeeld die van dit hele complot en dit samenspannen geen weet hebben.

Nu zijn er verschillende manieren waarop we met deze ontdekking om kunnen gaan. We kunnen bijvoorbeeld helpen de traditie van het sinterklaasfeest in stand te houden, omdat we zien (of herinneren) hoeveel vreugde dit kinderen brengt. Dat is, we kunnen medeplichtig worden aan het complot.

Anderzijds kunnen we ook aan zoveel mogelijk mensen rond gaan bazuinen dat Sinterklaas helemaal niet bestaat, het complot ontmaskeren door nietsvermoedende kinderen, in plaats van met pepernoten, met weldoordachte argumenten om de oren te strooien om aan te tonen dat waar ze in geloven eigenlijk onzin is. Als genoeg mensen dit met genoeg succes zouden doen, dan zou het sinterklaasfeest misschien wel ophouden te bestaan. Het zou in ieder geval minder leuk worden, want een deel van de lol van Sinterklaas is van dit complot afhankelijk.

We zien dat veel mensen in het geval Sinterklaas kiezen voor de eerste optie: meedoen aan het complot.
Zonder mijn zoon ooit[?] iets wijs te maken over Sinterklaas heb ik hem tijdens de basisschooltijd wel herhaaldelijk op het hart gedrukt om voor zich te houden dat Sinterklaas niet bestaat. Kennelijk begreep hij ook waarom zulks een prima idee was, in ieder geval heb ik wat dat betreft nooit klachten gehad van school en\of andere ouders.
Amerauder schreef:Maar hoe zit het dan met religie? Zou het niet kunnen dat een groot deel van degenen die zichzelf gelovig noemen in feite op een vergelijkbare manier 'meespelen'? En dus helemaal niet ‘geloven’ op de naïeve manier waarop kinderen dat doen?
Ik vermoed dat met name machtshebbers binnen de religies zich bezondigen aan 'Keeping Up Appearances'.

Magisch denken is een fase binnen een gezonde ontwikkeling en dus bij kinderen heel gewoon, maar volwassenen zouden daar eigenlijk over heen moeten groeien lijkt me. Toch heb ik zelf tot ver in mijn volwassenheid geworsteld met de basis aanname dat God bestaat. Ik vermoed dat van dat waanidee altijd wel restverschijnselen achter zullen blijven.
Amerauder schreef:En, zijn de mensen die het geloof publiekelijk verwerpen eigenlijk niet net zozeer bezig met spelbederf als zij die dat voor Sinterklaas doen? Staren zij zich niet veel te veel blind op de vraag of het 'echt' is? Cultuur hoeft toch helemaal niet 'echt' te zijn om mooie cultuur te zijn? Om bij te dragen aan een betere wereld?
Het punt daar is mijns inziens juist dat het geloof in God, of beter gezegd de daaruit voortvloeiende religies, bepaald geen mooie cultuur is en al helemaal geen bijdrage levert aan een betere wereld, integendeel!
Amerauder schreef:De vraag of we sinterklaasfeest zouden willen afschaffen of niet, heeft niets met de vraag of hij ‘echt’ bestaat te maken. Maar waarom gaat het bij religie toch zo vaak over juist die vraag, of het wel ‘echt’ is? Is dat wel zo belangrijk als we denken?
Ik heb op geen enkele manier moeite met mensen die op een integere manier in God geloven, integendeel, dat zijn vaak hele fijne mensen om mee om te gaan. Zodra het fanatieke evengeliserende volgelingen van een religie betreft vind ik het heel zinvol om meteen de kern aan te pakken en die kern is mijns inziens de basis aanname dat
God bestaat.
Amerauder schreef:Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Het Sinterklaas feest kan prima of wellicht nog fijner gevierd worden zonder dat je die kids van alles wijs maakt, want het gaat uiteindelijk toch om het krijgen van die cadeautjes, dat is feitelijk wat die kids [heel ff] euforie bezorgt.

Kennelijk is geloven in God zonder Religie voor [te] veel mensen geen optie en [te] veel mensen maken religies dusdanig gevaarlijk dat ik het beter acht als religies afgeschaft zouden worden. Met als motto:
HierEnNu schreef: Als God echt zou bestaan
dan zou Hij zeker beginnen
met alle mensen te beschermen
tegen Zijn Eigen volgelingen!
Ik ben mezelf Aut libertatem aut mortem mihi da! Sapere aude
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf
niet voor iemands interpretatie

Als je niet genoeg van jezelf houd om te stoppen met antiSemitische uitingen,
doe het dan voor anderen, dan draag je liefdevol bij
aan bestrijding van antiSemitisme.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11694
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door heeck »

Amerauder schreef:. . .
. . .
En, zijn de mensen die het geloof publiekelijk verwerpen eigenlijk niet net zozeer bezig met spelbederf als zij die dat voor Sinterklaas doen? Staren zij zich niet veel te veel blind op de vraag of het 'echt' is? Cultuur hoeft toch helemaal niet 'echt' te zijn om mooie cultuur te zijn? Om bij te dragen aan een betere wereld?

De vraag of we sinterklaasfeest zouden willen afschaffen of niet, heeft niets met de vraag of hij ‘echt’ bestaat te maken. Maar waarom gaat het bij religie toch zo vaak over juist die vraag, of het wel ‘echt’ is? Is dat wel zo belangrijk als we denken?
. . . .
Verschuif je opmerking over geloven in het algemeen naar specifieker voorbeelden:

Geloof in graancirkels,
Geloof in genezende krachten middels verbeelding,
Geloof in aardstralen,
Geloof in gebedsgenezing,
Geloof in de kracht van edelstenen,
Geloof in pendeldetectie,
Geloof in leilijnen,
etc., etc.

en je beseft dat er naast jouw goedmoedig indenken van onschadelijk vertier hordes klaar staan om zulks tot op het bot uit te baten.
Schade aan de bedrogenen zelfs niet wegwuivende. En omdat persoonlijk enthousiasme het beste verkoopargument blijft zijn de mentaalkwakzalvers altijd supersociaal meelevend opgewekt.

Daarmee is het belang van het maken van scherp onderscheid gegeven!

Over de mentale instelling van groepen is een leeswaardige studie verschenen:
Theo Meder van het Meertensinstituut was tijdenlang deelnemend onderzoeker met de studie als resultaat:

https://meertens.knaw.nl/2007/05/07/meder-th/
Meder, Th. (2006) In graancirkelkringen.
Een etnologisch onderzoek naar verhalen uit de grenswetenschap.

Amsterdam University Press, Amsterdam, 1-416 p. 1e dr. (Salomé)

Nog gewoon bij de boekhandel voor 9,90
https://www.bol.com/nl/nl/p/in-graancir ... 002729298/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Ervaren pen
Berichten: 968
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door VseslavBotkin »

axxyanus schreef: 22 nov 2022 17:00
Amerauder schreef: 22 nov 2022 13:29 Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Waarom zouden we volwassen mensen behandelen als kleuters?

Misschien dat larpen een betere analogie is, dan Sinterklaas.

Je hebt mensen die er plezier in scheppen om een weekend lang, zich als een of andere sprookjesfiguur te verkleden en zich te gedragen alsof ze werkelijk een dwerg, tovenaar, ... zijn. Deze mensen vertellen over hun uitstap alsof het allemaal echt is. Maar als iemand zich zou beginnen gedragen alsof hij werkelijk geloofde dat het allemaal echt was, zou de rest zich ernstige zorgen beginnen maken.

Stel je voor dat een groep larpers zich ook buiten hun weekends zou gedragen dat het allemaal echt was. Dat ze zich zouden politiek organiseren rond het idee dat hun larp-wereld echt is. Dat ze zouden proberen wetten aan te nemen die de rest op een of andere manier zou verplichten om te doen dat sommige aspect echt zijn. Moeten we dan nog steeds vriendelijk zijn? Is het dan nog steeds spelbederf om er niet aan mee te willen doen?

Als gelovigen zich als larpers beginnen te gedragen dan zal ik gelovigen als larpers behandelen.
Een mooie analogie, als je hem nog iets breder trekt heb je de sleutel tot het maatschappelijk, cultureel, en sociaal bestaan van de mensheid in handen. Niet alleen religieuzen zijn larpers, dat zijn wij allemaal. We spelen rollen in ons sociaal leven, in ons werkleven, als cultuur, en sommigen spelen zelfs rollen in hun interne leven (iets wat ik zelf zou afraden overigens). Shakespeare begreep dit een paar honderd jaar geleden al:
All the world’s a stage,
And all the men and women merely players;
They have their exits and their entrances;
And one man in his time plays many parts,
Wat doe je, als mensen gaan denken dat hun larp-wereld echt is? Dan krijg je wat wij een "samenleving" zouden noemen! Eenieder mag zijn eigen kostuum, gewoontes en overtuigingen kiezen; de één is rationalist, dol op wetenschap, afkeer van gelovigen, de ander is Nietzscheaan en dol op paradox, aporie en aforistische redeneringen. Dan zijn er nog de academici, de beroepspolitici, de feministen, de socialisten, de liberalen, de christenen (laten we alsjeblieft de christenen toch niet vergeten!)... Allemaal gaan ze geloven in hun larpwereld alsof hij echt zou zijn. En dat is maar goed ook, anders zou de maatschappij in elkaar storten, haha.
"It is conventional to use pronouns such as “I” and “you” and words like “self”; without such pronouns, grammatically correct sentences cannot be formed.
It does not follow from grammatical correctness, however, that those words used in sentences have referents."

- Richard Hayes
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4397
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door lost and not found yet! »

Het feit dat er geen coach is om van het geloof in sinterklaas af te komen maar dat er wel een coach voor kerkverlaters is maakt het verschil tussen god en sinterklaas meer dan duidelijk!

https://dogmavrij.nl/category/coach-voor-kerkverlaters/
We refuse absolutely, to be the only people in the world which consents to having its fate decided by others!
We kunnen pas vrede hebben met de Arabieren als ze hun kinderen meer liefhebben dan dat ze ons haten! Golda Meir.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 674
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door Amerauder »

axxyanus schreef: 22 nov 2022 17:00
Amerauder schreef: 22 nov 2022 13:29 Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Waarom zouden we volwassen mensen behandelen als kleuters?

Verstandige mensen behandelen als kinderen is niet netjes inderdaad, maar hoe zit het dan met onverstandige mensen? Is het dan niet precies even onrechtvaardig om onverstandige mensen te behandelen als verstandige?

Rereformed schreef: 22 nov 2022 17:34
Omdat het niet enkel maar een verhaaltje van "oprecht geluk" is. Er kleeft ook een heleboel kwalijks aan, zowel voor de gelover als voor de omgeving.
HierEnNu schreef: 23 nov 2022 11:23
Het punt daar is mijns inziens juist dat het geloof in God, of beter gezegd de daaruit voortvloeiende religies, bepaald geen mooie cultuur is en al helemaal geen bijdrage levert aan een betere wereld, integendeel!

Kunnen we dat zo in het algemeen stellen dan? Is dat niet wat eenzijdig? Soms is religie kwalijk ja, maar toch niet per definitie?

En, voor zover het onzin is, heeft het nog steeds de potentie om veel ergere dingen op afstand houden.

Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat iemand er een religie op nahoudt waarvan wij bij onszelf denken: “Hou dat maar liever voor je, ik kan er helemaal niets mee.” Maar onderwijl zou het precies die religie kunnen zijn die hem er van weerhoudt zich aan veel schadelijkere ideologieën te onderwerpen. In zo’n geval hebben we het niet alleen over onschuldige onzin, we hebben het zelfs over een ronduit wenselijke situatie en een positief effect van religie.

Rereformed schreef: 22 nov 2022 17:34
Overigens: wat een prachtig plaatje van Sinterklaas en Bleke Piet heb je gevonden. 8*)

Ja hè! Piet ziet dan wel wat bleekjes inderdaad, en hij lijkt ook wel wat vrouwelijk (?), maar het hele ‘Zie de maan schijnt door de bomen’ wordt daar mooi in beeld gebracht.

heeck schreef: 23 nov 2022 12:18
Verschuif je opmerking over geloven in het algemeen naar specifieker voorbeelden:

Geloof in graancirkels,
Geloof in genezende krachten middels verbeelding,
Geloof in aardstralen,
Geloof in gebedsgenezing,
Geloof in de kracht van edelstenen,
Geloof in pendeldetectie,
Geloof in leilijnen,
etc., etc.

en je beseft dat er naast jouw goedmoedig indenken van onschadelijk vertier hordes klaar staan om zulks tot op het bot uit te baten.

En wat als nu juist de behoefte aan deze geloven groeit, recht evenredig aan de mate waarin de invloed van het christendom afneemt? Daar zit toch een interessante relatie. Schijnbaar hoort geloof aan het bovennatuurlijke er op één of andere manier toch bij.

En dat zwendelaars daar nu wat prullaria mee weten te verkopen, ach ja. Zwendelaars moeten toch ook eten!

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 23 nov 2022 09:42 Kinderen geloven op een heel andere manier in Sint en Piet als volwassenen in Goden.
Het is nog maar de vraag of er tussenvormen mogelijk zijn.

Uiteraard zijn er ontelbare vormen van geloven. Zoveel vormen als er mensen zijn.

Wat de vergelijking voor mij interessant maakt is bijvoorbeeld de situatie van een ongelovige priester. Die kan natuurlijk moeilijk toegeven dat hij niet gelooft, want het is zijn baan, dus moet hij meespelen. Hij zou nu in debat met een atheïst een hele andere stelling moeten verdedigen dat die waar hij feitelijk in gelooft. Dat zijn interessante situaties.

En nu is het makkelijk om op deze priester af te geven, maar de diepere betekenis daarvan is deze: Doen we dat niet allemaal een beetje? Speelt niet iedereen met de samenleving mee? Gedragen we ons niet allemaal politiek correct en sociaal wenselijk?

Kierkegaard heeft het eens zo omschreven:
Zoals kinderen oorlogje spelen, zo speelt tegenwoordig heel het christenvolk ‘christendommetje’, met de geestelijkheid voorop.
En:
VseslavBotkin schreef: 23 nov 2022 18:03 Wat doe je, als mensen gaan denken dat hun larp-wereld echt is? Dan krijg je wat wij een "samenleving" zouden noemen!

Precies dit dus!

Zo vreemd is het helemaal niet dat mensen ‘mee spelen’. Velen vergeten zelfs dat ze dat aan het doen zijn, ze vergeten dat het spel dat ze spelen een spel is. Ze vergeten dat ze een masker dragen en denken dat het masker hun eigen gezicht is. En niet alleen gelovigen!
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 6604
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Amerauder schreef: 24 nov 2022 10:08 Uiteraard zijn er ontelbare vormen van geloven. Zoveel vormen als er mensen zijn.
Dit is niet precies wat ik bedoelde.

De meeste kinderen geloven niet in Sint en Piet als echte entiteiten.
(misschien de hele jonge, maar dat is er snel af)

Sint en Piet worden echter realiteit als ze bij ze thuis komen en de cadeaus uitdelen.
(Dat is in mijn familie een hele lange traditie geweest)
Het is te vergelijken met volledig op gaan in een spannend boek of film, dan maakt men er als het ware deel van uit.
Dat kan bij een boek zo sterk zijn, dat men signalen van buiten af nauwelijks meer verwerkt.
Wel is de volgende dag de ban natuurlijk gebroken.

Dat is dus iets anders dan in Goden geloven, dat gaat dag en nacht door soms het hele leven lang.

PS.
Een oud collega van me speelde voor Sinterklaas, de kinderen zagen hem soms omkleden.
Maar op het moment was hij de echte Sint, daar was geen twijfel over.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 11669
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 24 nov 2022 10:08
axxyanus schreef: 22 nov 2022 17:00
Amerauder schreef: 22 nov 2022 13:29 Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Waarom zouden we volwassen mensen behandelen als kleuters?
Verstandige mensen behandelen als kinderen is niet netjes inderdaad, maar hoe zit het dan met onverstandige mensen? Is het dan niet precies even onrechtvaardig om onverstandige mensen te behandelen als verstandige?
Ik heb het niet over verstandige mensen, ik heb het over volwassen mensen.

Maar goed laat ik hier even in meegaan. Hoe rechtvaardig is het om onverstandige mensen in hun "geloof" te laten, zodat ze gemakkelijk het slachtoffer worden van allerlei oplichters? Moeten we onverstandige mensen zonder weerwerk naar een gebedsgenezer laten gaan? Moeten we onverstandige mensen zomaar hun geld aan kwakzalvers zien uitgeven?

Het is één zaak om te stellen dat we onverstandige mensen niet uit hun droom mogen helpen. Maar dat negeert dat er heel wat oplichters zijn, die zo'n droom uitbuiten ter eigen gewin.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11694
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door heeck »

“Ameraudes” schreef:En wat als nu juist de behoefte aan deze geloven groeit, recht evenredig aan de mate waarin de invloed van het christendom afneemt? Daar zit toch een interessante relatie. Schijnbaar hoort geloof aan het bovennatuurlijke er op één of andere manier toch bij.

En dat zwendelaars daar nu wat prullaria mee weten te verkopen, ach ja. Zwendelaars moeten toch ook eten!
Een interessante relatie terwijl je per saldo zegt dat de behoefte aan misplaatst vertrouwen constant blijft?


Natuurlijk mag jij je roze-christen-reli-bril vervangen door een ditto roze full-face-masker.
Ook gaat het bedrog bepaald niet om prullaria *), maar misschien kan jij dat beter in de trant van:
“Bist Du bei mir,
“Geh ich in Freude”
niet beseffen?


Persoonlijk onderscheid kunnen maken zoals ik stelde:
Daarmee is het belang van het maken van scherp onderscheid gegeven!

blijft daarom iedereen van harte aanbevolen omdat er naast de christelijke nog vele andere bestaande, vergane en bedenkbare religies zijn.
Het af of toenemen daarvan is irrelevant in deze.

Roeland

*) Wat voorbeelden van zg prullaria:

THERANOS
https://nos.nl/artikel/2435805-ook-dire ... s-theranos

CYTOTRON
https://www.kwakzalverij.nl/behandelwij ... kzalverij/

BIOSCAN
https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/duit ... enisstraf/

HOMEOPATIE-BUSINESS

WATER GERALATEERD BEDROG
http://www.chem1.com/CQ/

Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Ronaldus67
Ervaren pen
Berichten: 583
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Flushing

Re: Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

Bericht door Ronaldus67 »

Amerauder schreef: 24 nov 2022 10:08
axxyanus schreef: 22 nov 2022 17:00
Amerauder schreef: 22 nov 2022 13:29 Waarom zouden we kinderen hun oprechte geluk willen ontnemen, alleen omdat het niet ‘echt’ is? Is het dan niet beter om te wachten tot ze daar zelf achter komen?
Waarom zouden we volwassen mensen behandelen als kleuters?

Verstandige mensen behandelen als kinderen is niet netjes inderdaad, maar hoe zit het dan met onverstandige mensen? Is het dan niet precies even onrechtvaardig om onverstandige mensen te behandelen als verstandige?
Axxyanus heeft het overduidelijk over volwassen mensen. Niet over verstandige mensen. Jij weet zelf heel goed het verschil.

Het zijn precies dit soort woordspelletjes en opzettelijke verdraaiingen om een discussie naar je hand te zetten waarom ik wantrouwend tegenover je bijdragen ben komen te staan.

Misschien dat je juist bewust op zoek bent naar controverse op dit forum, maar wil je hier oprecht serieus worden genomen, dan zou ik met deze vorm van minachting stoppen als ik jou was.
Plaats reactie