Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

[Peter van Velzen]

Dus als de meerderheid islamitisch is dan hebben die het recht andermans kinderen islamitisch op te voeden?
Want dat is dan wel de consequentie (waar ik zo bang voor ben) van jouw argumentatie.

Als de meerderheid het absoluut noodzakelijk acht om sprookjes te onderwijzen aan alle burgers, dan heb je inderdaad ook in een democratie een probleem. Maar helpt het als je een minderheid de mogelijkheid biedt zulks te doen met de "eigen" kinderen? (niet hun kinderen maar alle kinderen waarvan de ouders denken dat ze indezelfde sprookjes geloven?). als de ouders dat zelf doen, is dat niet altijd te voorkomen, maar als ze het lasten doen dan kun je dat trachten te verhinderen. Ik heb het dus over "bijzonder onderwijs op religieuze (=sprookjes) basis.

Je gaat nog steeds aan het echte probleem voorbij.
Jij denkt te kunnen bepalen wat sprookjes zijn en wat niet en dat is je uitgangspunt van denken.


Ik vind dat heel gevaarlijk, vooral omdat het zich tegen je kan keren.
Je gaat daardoor niet de juiste discussie aan, dat het sprookjes zijn daar zijn wij het wel over eens.
Het gaat over de ruimte die we mensen moeten geven die het niet met ons eens zijn.

Sprookjes zijn dingen die gesproken worden. Loze beweringen zonder dat daar empirisch bewijs voor is.
Ik heb daar geen bezwaar tegen, tenzij iemand van een ander (inclusief het eigen kind) eist dat hij of zij ze gelooft.
Mensen hebben het volste recht om het niet met mij eens te zijn, maar ze hebben niet het recht om - wie dan ook - te dwingen het niet met iemand eens te zijn. (of dat nou om mijn mening gaat of die van een ander).

Zo dient het onderwijs ook niet te verlangen dat de leerlingen de stof echt geloven. Ook al is er nog zo veel empirisch bewijs voor. Maar het moet er wel voor zorgen dat ze stof en het (bestaan van het) empirisch bewijs kénnen.

[dikkemick]

...
Zo dient het onderwijs ook niet te verlangen dat de leerlingen de stof echt geloven. Ook al is er nog zo veel empirisch bewijs voor. Maar het moet er wel voor zorgen dat ze stof en het (bestaan van het) empirisch bewijs kénnen.

Zijn we dan niet terug bij af? Dan mag je alles onderwijzen en schep je een sfeer dat ook alles (ook feitelijke kennis) aan te vechten is. Voer voor complotten lijkt me. De aarde is feitelijk een aantal miljarden jaren oud, niet 6500 jaar. Lijkt me verstandig om vanuit dat soort bases te gaan onderwijzen, ook als je de bijbel, koran of ander heilig boek hoog op hebt staan, waarin mogelijk het tegendeel beweert wordt.
Dat laatste mag je thuis geloven, NIET op school, omdat dat niet WIJS (onderWIJS) is.

[axxyanus]

Ja en? Waarom zouden we rekening moeten houden met de groep die voorrechten wil? Er zijn gelovigen die niet willen dat de evolutietheorie wordt aangeleerd. Hoe wil je daar mee omgaan? Speciale scholen voor dit soort gelovigen? Wat dan als er mensen zijn die willen dat homeopathie wordt aangeleerd op school?

Als ze met voldoende mensen zijn dan hebben ze recht op zo'n school.
Daar kan ik wel mee leven.

En heb jij daarbij een grens? Als er voldoende mensen die lijfstraffen willen? Hebben die dan ook recht op zo'n school?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ja en? Waarom zouden we rekening moeten houden met de groep die voorrechten wil? Er zijn gelovigen die niet willen dat de evolutietheorie wordt aangeleerd. Hoe wil je daar mee omgaan? Speciale scholen voor dit soort gelovigen? Wat dan als er mensen zijn die willen dat homeopathie wordt aangeleerd op school?

Als ze met voldoende mensen zijn dan hebben ze recht op zo'n school.
Daar kan ik wel mee leven.

En heb jij daarbij een grens? Als er voldoende mensen die lijfstraffen willen? Hebben die dan ook recht op zo'n school?

Dat recht op zo'n school is in Nederland bij wet geregeld.
Dat is waar ik op doelde.

PS.
Nederland is dikke maatjes met landen die formeel nog lijfstraffen kennen.
Ook met landen waar op Atheïsme de doodstraf staat.
Dat kan kennelijk wel binnen de huidige democratie.

[HierEnNu]

het mag van mij evolueren! Zeker die Pieten staan me wel aan!
Was het met godsgeloof maar zo snel en gemakkelijk te veranderen.

Wellicht het grootste verschil tussen het geloof in Sinterklaas en de drie grote religies is het gebruik van geweld bij zowel het verspreiden als verzet daartegen. Gebeurt zulks ten aanzien van het geloof in Sinterklaas nauwelijks met [anti-]evangalisatie en [verbaal]geweld, uitgezonderd de gehypete Zwarte Piet kwestie, de drie grote religies gaan vanaf het begin tot en met heden zelfs gepaard met oorlog, moord en doodslag.

Geweld, [politieke] dwang en indoctrinatie zijn wellicht ook de snelste methodes om Godsgeloof gemakkelijk[?] te veranderen, maar de mislukte pogingen daartoe in 'atheïstische' dictaturen waar religies verboden worden lijken ook dat tegen te spreken.

Als het Ego eenmaal, al dan niet vrijwillig, 'vergiftigd' is met de basis aanname "God bestaat!" dan raakt de mens kennelijk pervasief geprogrammeerd en daardoor makkelijk verder programmeerbaar met relieuze dogma's. Deprogrammeren lijkt aldus een mogelijkheid, maar als zulks niet autodidactisch en/of op vrijwillige basis gebeurt is ook dat een vorm van hersenspoeling en mijns inziens dus verwerpelijk.

Zelf ben ik voorstander van zo weinig mogelijk aandacht aan besteden als dat kan, want hetgeen aandacht krijgt groeit meestal, maar tevens streng de wet handhaven en eventueel repressief optreden als zulks nodig is!

Zolang ik niet lastig gevallen wordt met evangalisatie en dergelijke ben ik tot op zekere hoogte best wel tolerant en vaak zelfs geïnteresseerd in spirituele wijsheid en inzicht.

[axxyanus]

Als ze met voldoende mensen zijn dan hebben ze recht op zo'n school.
Daar kan ik wel mee leven.

En heb jij daarbij een grens? Als er voldoende mensen die lijfstraffen willen? Hebben die dan ook recht op zo'n school?

Dat recht op zo'n school is in Nederland bij wet geregeld.
Dat is waar ik op doelde.

Maar wat we hier bespreken, zijn mogelijke wetveranderingen. Je kan je dan niet beroepen op wat de wet is.

Jij argumenteert hier steeds op basis van het primaat van de ouders om hun kinderen op te voeden.

Ga jij daarbij zover dat ouders het recht moeten hebben op een school die lijfstraffen uitdeelt, als er voldoende ouders zijn die zo'n school willen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En heb jij daarbij een grens? Als er voldoende mensen die lijfstraffen willen? Hebben die dan ook recht op zo'n school?

Dat recht op zo'n school is in Nederland bij wet geregeld.
Dat is waar ik op doelde.

Maar wat we hier bespreken, zijn mogelijke wetveranderingen. Je kan je dan niet beroepen op wat de wet is.

Jij argumenteert hier steeds op basis van het primaat van de ouders om hun kinderen op te voeden.

Ga jij daarbij zover dat ouders het recht moeten hebben op een school die lijfstraffen uitdeelt, als er voldoende ouders zijn die zo'n school willen.

De huidige wet gaat ook uit van dat Primaat, alhoewel daar best wel wat op valt aan te merken.

Ik denk dat die lijfstraffen onwenselijk zijn, maar vergeet niet dat die nog geen eeuw terug in heel West-Europa dat algemeen gebruik was.

-------------------

Verder weet ik niet waar je heen wilt.
Je ligt iets uit het geheel en maakt dat dan tot maat van dat geheel.

[axxyanus]

Dat recht op zo'n school is in Nederland bij wet geregeld.
Dat is waar ik op doelde.

Maar wat we hier bespreken, zijn mogelijke wetveranderingen. Je kan je dan niet beroepen op wat de wet is.

Jij argumenteert hier steeds op basis van het primaat van de ouders om hun kinderen op te voeden.

Ga jij daarbij zover dat ouders het recht moeten hebben op een school die lijfstraffen uitdeelt, als er voldoende ouders zijn die zo'n school willen.

De huidige wet gaat ook uit van dat Primaat, alhoewel daar best wel wat op valt aan te merken.

De huidige wet gaat niet onbeperkt uit van dat Primaat. De wet legt beperkingen op.

Als de wet beperkingen kan opleggen aan dat Primaat zoals ze nu al doet, dan is dat Primaat niet de grote struikelblok die jij ervan maakt om nog andere beperkingen in te voeren, zoals bv een verbod op religieuze vorming in scholen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar wat we hier bespreken, zijn mogelijke wetveranderingen. Je kan je dan niet beroepen op wat de wet is.

Jij argumenteert hier steeds op basis van het primaat van de ouders om hun kinderen op te voeden.

Ga jij daarbij zover dat ouders het recht moeten hebben op een school die lijfstraffen uitdeelt, als er voldoende ouders zijn die zo'n school willen.

De huidige wet gaat ook uit van dat Primaat, alhoewel daar best wel wat op valt aan te merken.

De huidige wet gaat niet onbeperkt uit van dat Primaat. De wet legt beperkingen op.

Als de wet beperkingen kan opleggen aan dat Primaat zoals ze nu al doet, dan is dat Primaat niet de grote struikelblok die jij ervan maakt om nog andere beperkingen in te voeren, zoals bv een verbod op religieuze vorming in scholen.

Het Primaat is niet absoluut, dat is dacht ik ook niet de betekenis van het woord in deze.
Ik heb al eerder geschreven dat ik de huidige toestand leefbaar vind, maar alles is voor verbetering vatbaar.

Waar ik me tegen verzet dat er mensen zijn die het absolute Primaat bij de Staat willen leggen.
Als argument geven ze:
De Staat ('maar ze bedoelen IK') weet het veel beter dan de ouders dus kan DE Staat ze in alles overrulen.

Dat gaat mij veel te ver, voor overrulen in deze is gelijk hebben niet genoeg.

Dat is heel normaal, als je vindt dat de buren het verkeerde vakantie adres kiezen, kan je best gelijk hebben, maar dat is verre van voldoende om jou de bevoegdheid te geven het te cancelen.

Je zet de deur open voor veel zaken:

Ik zelf (en mijn ex ook) verafschuwen topsport in die geest hebben we de kinderen dan ook groot gebracht.
Had er dan bij ons moeten worden ingegrepen? Veel decadente sportfanatici zullen dat zeker vinden.

Als een kind het in zich heeft in de top van de hardloperij te komen en de ouders vinden dat maar niet,
mag De Staat dit dan zoals in veel landen forceren?
Als je sport het meest geweldige vindt in ons aards bestaan, dan zal je stellig ja zeggen.
Helaas is de meerderheid zo gek, maar gelukkig gaat de meerderheid daar niet over.

[Amerauder]

"Ja jongens, laten we iedereen die het gore lef heeft ook maar enigszins van de norm af te wijken – iedereen die het waagt om ook maar één enkele gedachte te uiten die niet door iedereen wordt goedgekeurd – gewoon he-le-maal afschaffen. Religie? Kinderfeestjes? Weg ermee! Cancelen die hele zooi. Cultuur uitdragen, tradities in ere houden en er meningen er op nahouden (bah! *spuugt op de grond*) dat doe je maar lekker in je eigen huis, waar niemand er last van heeft." *


Oké, beetje aparte mening, maar goed, dat moet je verder zelf weten.

Maar, snap je dan niet, zo vraag ik me af, dat in het verlengde van deze logica net zo goed heel Nederland afgeschaft zou kunnen worden? Zie je niet hoe, als je dit even door zou trekken, je er uiteindelijk jezelf mee in de voet schiet?

Als dit de regel is, waarom zou er nog in het openbaar Nederlands gesproken mogen worden? “Doe dat maar lekker thuis”, zou je volgens deze logica kunnen stellen, “op school en in de publieke ruimte spreken wij Engels, zoals normale mensen. Kom ons niet lastig vallen met je onwetenschappelijke, niet-op-feiten-gebaseerde persoonlijke voorkeuren.”

Zie je dan niet hoe deze volgende stap in het verlengde staat van de eerste? Ook de taal die wij spreken is een uiting van cultuur, net zoals religie en het vieren van Sinterklaas dat zijn. En ook lokale talen zijn, net zoals lokale gebruiken, struikelblokken voor internationale handel. Moeten we die dan ook maar afschaffen? Mag er dan niet ergens een grens getrokken worden voor het altijd maar alles willen verbieden? Waar ligt die grens eigenlijk?

Overigens is het wat dat betreft interessant om op te merken dat men al eens heeft geprobeerd het sinterklaasfeest te verbieden. Het is immers een katholieke viering, en die hebben de protestanten in het verleden dan ook om die reden proberen af te schaffen. Tot onvrede van het volk, waardoor het uiteindelijk dus ook niet gelukt is.

Interessant om die geschiedenis te vergelijken met het gebeuren van nu. Hoe zal het deze keer aflopen?


*) Dit is een karikatuur.

Als argument geven ze:
De Staat ('maar ze bedoelen IK') weet het veel beter

Jij snapt het.

[Peter van Velzen]

...
Zo dient het onderwijs ook niet te verlangen dat de leerlingen de stof echt geloven. Ook al is er nog zo veel empirisch bewijs voor. Maar het moet er wel voor zorgen dat ze stof en het (bestaan van het) empirisch bewijs kénnen.

Zijn we dan niet terug bij af? Dan mag je alles onderwijzen en schep je een sfeer dat ook alles (ook feitelijke kennis) aan te vechten is. Voer voor complotten lijkt me. De aarde is feitelijk een aantal miljarden jaren oud, niet 6500 jaar. Lijkt me verstandig om vanuit dat soort bases te gaan onderwijzen, ook als je de bijbel, koran of ander heilig boek hoog op hebt staan, waarin mogelijk het tegendeel beweert wordt.
Dat laatste mag je thuis geloven, NIET op school, omdat dat niet WIJS (onderWIJS) is.

Nee, je mag op een door overheidsgelden gefinanciëerde school, niet alles onderwijzen. Alleen datgene waarvoor voldoende bewijs is, en wat aantoonbaar nuttig kan zijn. Maar je mag als leerling best geloven dat wat men je daar leert niet waar is. Hoe zou je dat immers willen verbieden? Het is niet te vermijden dat individuele ouders hun kinderen dingen leren die niet waar zijn. Wat je op school moet onderwijzen is dat er voor sommige zaken empirisch bewijs is en voor sommige niet. Op grond daarvan kan de leerling zich een oordeel vormen van het waarheidsgehalte van die zaken.

[dikkemick]

Nee, je mag op een door overheidsgelden gefinanciëerde school, niet alles onderwijzen. Alleen datgene waarvoor voldoende bewijs is, en wat aantoonbaar nuttig kan zijn. Maar je mag als leerling best geloven dat wat men je daar leert niet waar is. Hoe zou je dat immers willen verbieden? Het is niet te vermijden dat individuele ouders hun kinderen dingen leren die niet waar zijn. Wat je op school moet onderwijzen is dat er voor sommige zaken empirisch bewijs is en voor sommige niet. Op grond daarvan kan de leerling zich een oordeel vormen van het waarheidsgehalte van die zaken.

Helder. Maar dan zijn we toch terug bij 'af'? Tenminste, dan zijn we het allen toch eens over het feit dat onderwijs dat zou moeten onderwijzen waarvoor voldoende bewijs bestaat en/of zeer nuttig is? Helaas denken overheden er wereldwijd anders over. Er zijn immers leiders die vinden dat het beter is dat meisjes niet naar school gaan. Bewijs is er: het staat in de koran. En zo mag hier dus onderwezen worden dan we van Adam en Eva afstammen.
Vandaar dat ik in 1 van mijn eerste posts pleitte voor afschaffing artikel 23. Dat vind ik nog steeds.

[Peter van Velzen]

Nee, je mag op een door overheidsgelden gefinanciëerde school, niet alles onderwijzen. Alleen datgene waarvoor voldoende bewijs is, en wat aantoonbaar nuttig kan zijn. Maar je mag als leerling best geloven dat wat men je daar leert niet waar is. Hoe zou je dat immers willen verbieden? Het is niet te vermijden dat individuele ouders hun kinderen dingen leren die niet waar zijn. Wat je op school moet onderwijzen is dat er voor sommige zaken empirisch bewijs is en voor sommige niet. Op grond daarvan kan de leerling zich een oordeel vormen van het waarheidsgehalte van die zaken.

Helder. Maar dan zijn we toch terug bij 'af'? Tenminste, dan zijn we het allen toch eens over het feit dat onderwijs dat zou moeten onderwijzen waarvoor voldoende bewijs bestaat en/of zeer nuttig is? Helaas denken overheden er wereldwijd anders over. Er zijn immers leiders die vinden dat het beter is dat meisjes niet naar school gaan. Bewijs is er: het staat in de koran. En zo mag hier dus onderwezen worden dan we van Adam en Eva afstammen.
Vandaar dat ik in 1 van mijn eerste posts pleitte voor afschaffing artikel 23. Dat vind ik nog steeds.

Eigenlijk zegt artikel 23 niet zo veel. Niet iedere godsdienst of levensovertuiging - en zeker niet elk aspect daarvan - verdient respect. Maar aangezien nergens staat dat de betreffende overtuiging op de school aangeleerd mag worden. Is het de vraag of het laten vallen van dit artikel noodzakelijkerwijs veel verschil oplevert. Ik zou er bezwaar tegen hebben, met als door het afschaffen, tevens bijvoorbeeld, het Dalton-onderwijs niet langer zou bestaan. Dat iets in een boek staat bewijst overigens in het geheel niet dat het waar is. Je kunt niet alleen liegen alsof het gedrukt staat, er zijn ook leugens die inderdaad gedrukt staan!

[dikkemick]

Andere vraag (omdat artikel 23 puur Nederlands is).
Sluit het huidige onderwijssysteem nog wel aan aan ons Europees gedachtegoed? 1 plus 1 blijft overal 2 maar verder vraag ik me af of het curriculum nog wel de tand des tijds doorstaan heeft.
Wat is fijner als schoolverlaters uit Polen hetzelfde onderwijs hebben genoten als schoolverlaters uit Griekenland, België of Ierland. Dat ze (letterlijk en) vooral figuurlijk dezelfde taal spreken. En niet dat de ene God beter is dan de andere of dat het politieke systeem van A superieur is aan dat van land B.
Je mag dat vinden maar onderwijs dient neutraal te zijn.
Je ziet de gevolgen van "artikel 23"-onderwijs in (streng) islamitische landen. Daar hebben meisjes geen recht op les.
Hier, vind ik, hebben ze recht op neutraal, gedegen feitelijk juiste kennis zonder superioriteitsgevoelens van een bepaalde levensovertuiging.

[HierEnNu]

Beste Sint, Piet en andere ouders.

Zullen wij, volwassenen, met Sinterklaas nu eens een keer vooral voor de kids zorgen? Zullen wij ze dit jaar eens een keer geven wat ze nodig hebben, inplaats van datgene waarvan wij graag willen dat zij blij mee zijn, zodat ze minder aandacht vragen?

Liefste Sinterklaas, mijn Sinterklaaswens!

Ik zal waarschijnlijk wel geen kadokes krijgen dit jaar,
want mijn papa en mama zijn nu uit elkaar.

Ik weet wel dat gij die aan het haardvuur legt
maar dat normaal papa of mama mijn wenskes tegen U zegt.

Ik ben ni veel meer blij want ze maken nu zoveel ruzie over mij.
Het lijkt alsof ik moet kiezen maar ik hou evenveel van allebei.

Ik denk dat grote mensen dat zelf niet aan U kunnen wensen,
maar zou gij ,voor mij, er nog 1 keer voor kunnen zorgen
dat ze toch nog eens alle 2 samen kunnen lachen morgen ?

.....dat papa misschien terug minder met de deuren slaat..
.....dat mama misschien binnenkort minder traantjes laat....

Als dat zou kunnen liefste Sint,
geef dan mijn pakske maar aan een arm kind.