Ons sociale brein.

[Peter van Velzen]

Naar aanleiding van de Ted-talk van Michael Graziano die Heeck plaatste in het onderwerp Re: De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

(Engels, 1 kwartier)



Werd mij meteen een andere voordracht voorgesteld, die een totaal ander aspect van ditzelfde onderwerp belichtte - namelijk het grote belang van onze sociale vermogens voor de overlevingskansen van een mens, gepresenteerd door Matthew Lieberman.

(Engels, 18 ,minuten met de mogelijkheid tot automatisch vertalen)



Beide van harte aanbevolen!

Ik ben uiteraard verder gaan kijken:

1e update:
Iets over de functie van de twee Amygdala in ons brein mbt tot sociale interpretatie van gezichtsuitdrukkingen gepresenteerd door Ralph Adolphs.



2e update:
Bill von Hippel over Phineas Gage de frontale kwab en het vermogen om ons sociale gedrag aan te passen aan veranderende omstandigheden.
Beginnend met een boek van Dale Carnegie dat een betseller was terwijl het ons eigenlijk niets nieuws vertelde. (maar hoewel we het weten, doen wij het vaak niet)

[dikkemick]

Was ik maar al met pensioen

[Amerauder]

Ik heb de eerste twee video's beluisterd.

De eerste, die van Grazinao, is behoorlijk slecht. Op basis van dit korte stukje – en dat kan natuurlijk een verkeerde indruk wekken – komt hij over als een nitwit.

Kom op zeg... we gaan de menselijk geest nabouwen, en dat construct is dan de essentie van het mens-zijn?

Dus hij stelt zich een bewustzijn voor zonder lichaam van vlees en bloed... En jullie vragen je serieus af waarom ik dit soort uitingen vergelijk met religieuze waanzin? Luister gewoon eens goed naar wat deze meneer eigenlijk stelt, laat eens tot je door dringen in welke mate de fantasie hier ontspoord en van iedere ervaring afgekeerd raakt. Heeft er ooit zoiets bestaan? Is er reden om aan te nemen dat het zou kunnen bestaan? –

Dat er met dit soort praatjes carrière wordt gemaakt in de wetenschap zegt veel over de rol van kennis in onze maatschappij. Bepaalde ideeën, hoe belachelijk ook, worden geaccepteerd en ondersteund, schijnbaar alleen omdat ze politieke doelen dienen, precies zoals het geval is met religieuze ideeën die enkel en alleen stand kunnen houden vanwege hun politieke dimensie.

En het smoesje dat hij gebruikt om zijn pertinente onzin mee op te smukken (zodat het handjevol mensen dat nog minder snapt dan hijzelf het niet door heeft) is natuurlijk, hoe kan het ook anders; de technologische vooruitgang. "Ja, misschien is het nu onmogelijk, maar dat het nu niet kan, wil toch nog niet zeggen dat het in de toekomst niet zal kunnen?" –

Maar wie er ook maar een moment bij stil staat waarom het nu niet kan die weet dat het ook nooit zal kunnen. Hij weet bovendien dat er geen enkele reden toe is om het te proberen... De enige reden dat wij überhaupt robots bouwen is om onze lichamen van vlees en bloed van dienst te zijn.

Ik krijg niet de indruk dat hij een charlatan is, maar gewoon oprecht niet zo snugger. Waarschijnlijk gaat zijn denken gewoon niet zo heel ver.

Een comment luidt als volgt:

This is a level of ignorance that is difficult to quantify. What passes for sophisticated, learned yet difficult-to-understand theories are often simply what they seem to be: pitiful hybrids of obfuscation, bad logic, and linguistic sleights of hand. Daniel Dennett has competition. Unbelievable.

Peter schrijft:

Maar ik denk ook nog steeds dat het "downloaden" van een menseliijk brein niet goed mogelijk is, omdat de manier waarop onze hersenen werken nu eenmaal samenhangt met onze biologie. Een machine die dat emuleert, zal dat waarschijnlijk ook niet perfect kunnen doen En het belangrijkste: Waa haalt die machine zijn doelen vandaan?

Exact. Dit zijn enkele van de redenen waarom het soort gedachten dat in deze video wordt uiteengezet nooit ver komen bij een ieder die deze problematiek ook maar enigszins serieus neemt.

***

De tweede video, die van Lieberman, is vele malen beter.

Een belangrijk punt wordt gemaakt: gedachtelezen is verre van iets bovennatuurlijks of zweverige prietpraat, het is het meest volkome normale en alledaagse en behoort tot de kern van wie wij zijn.

Communicatie is niet slechts een 'hulpmiddel' dat we gebruiken om te overleven; het is wat ons leven is; zonder communicatie tussen moeder en kind kan geen mens tot volwassenheid groeien en deze communicatie vormt daarmee de essentie van de menselijke conditie.

Enige oppervlakkige verwijzingen naar de werking van de hersenen die voorbij komen voegen hier weinig aan toe, maar deren de uiteenzetting ook niet, aangezien de nadruk duidelijk ligt waar die hoort te liggen: op sociale interactie.

De waarde van het sociale – ik ben het wel met hem eens dat we als maatschappij soms steken laten vallen in het onderschatten van deze kracht.

***

Een enorm contrast.

De eerste meneer heeft het over ruimtereizen.

De tweede heeft het over de liefde voor zijn gezin.

Zo beschouwd is het gemakkelijk te zien hoe aan de ene kant begrip van deze wereld tot je komt in directe ervaring van de werkelijkheid, en hoe je het anderzijds juist op afstand kunt houden door je te verliezen in waanbeelden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is me niet duidelijk waarom een kunstmatig brein sociaal `in onze zin van het woord`zo moeten zijn.
Zo'n brein zou prima zonder kunnen lijkt me.

[heeck]

. . .
. . .
Een enorm contrast.

De eerste meneer heeft het over ruimtereizen.

De tweede heeft het over de liefde voor zijn gezin.

Zo beschouwd is het gemakkelijk te zien hoe aan de ene kant begrip van deze wereld tot je komt in directe ervaring van de werkelijkheid, en hoe je het anderzijds juist op afstand kunt houden door je te verliezen in waanbeelden.

Dank voor deze -eindelijk- duidelijke handtekening van je waarmee je in één haal de hele tussenruimte weg denkt te vegen.
Pas maar op, want daar zitten ook de poppenspelers die net als Graziano beseffen dat alle gevoel zomaar buiiten jezelf kan worden overgeheveld op het spel zelf.
Zoek maar eens terug naar spel en inspiratie van Feike Boschma en Jozef van den Berg.

Wie weet past de rol van Jozef in zijn uiteindelijke kluizenaarsrol jou ook wel!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jozef_van_den_Berg

Ik zal het u proberen uit te leggen. Ik hoop dat u één ding voor mij hebt en dat is respect voor mijn beslissing. Ik zal nooit meer spelen. Ik ben een werkelijkheid genaderd die niet meer te spelen is. Ik heb . . .
. . .

Roeland

[Peter van Velzen]

Amrauder,

Het doet mij buitengewoon deugd, om iemand die eerder zo negatief was omtrent het materialisme, zo een overtuigend en pleidooi te zien schrijven voor de materie die word aangeduid met de over-simplistische term "vlees en bloed"

[Amerauder]

Hallo Peter,

Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Het is wel zaak om die kritiek in het juiste licht te zien.

Ik ben tegen 'het materialisme' als in: de opvatting dat alléén materie bestaat en verder niets, dat al het andere slechts het gevolg is van materiële wisselwerkingen.

Ik ben natuurlijk niet tegen materie, en ik ben ook absoluut niet tegen het geven van materialistische verklaringen – integendeel, ik kan me juist heel goed vinden in materialistische verklaringen als die van het type die jij hier geeft – ik waarschuw slechts voor de onnadenkendheid waarmee deze verklaringen worden toegestaan het alleenrecht op te eisen als de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld. Dat zie ik als een regelrechte aanval op het denken, en daarmee op de mens.

Geest en materie bestaan slechts in relatie tot elkaar. Het zijn twee zijden van dezelfde munt. Neem je één van beide weg, dan vervalt de andere ook en stort het hele beeld in elkaar.

Een puur geestelijke conceptie van de wereld is even waanzinnig als een puur materialistische. De twee termen veronderstellen elkander, worden betekenisloos zonder hun tegendeel, zoals warmte betekenisloos zou zijn zonder kou en licht zonder duisternis.

Geest en materie zijn woorden waarmee we op een specifiek deelgebied van de wereld kunnen wijzen, maar nimmer op het totaal. Zodra we het hebben over de werkelijkheid, over het Geheel, en daar heb je het over zodra je over bewustzijn begint, dan vervalt deze kunstmatige scheidslijn, en daarmee ook ieder materialisme en idealisme, zoals ieder dualisme op dat punt komt te vervallen.


Overigens is vlees en bloed niet een aanduiding voor materie in het algemeen, maar voor menselijke en dierlijke lichamen, de inclinaties die daaruit voortkomen, in het bijzonder – sinds Shakespeare – de liefde voor familieleden. Alles behalve simplistisch, en precies dat waar de aanduiding 'ons sociale brein' naar verwijst.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hallo Peter,

Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Het is wel zaak om die kritiek in het juiste licht te zien.

Ik ben tegen 'het materialisme' als in: de opvatting dat alléén materie bestaat en verder niets, dat al het andere slechts het gevolg is van materiële wisselwerkingen.

Ik ben natuurlijk niet tegen materie, en ik ben ook absoluut niet tegen het geven van materialistische verklaringen – integendeel, ik kan me juist heel goed vinden in materialistische verklaringen als die van het type die jij hier geeft – ik waarschuw slechts voor de onnadenkendheid waarmee deze verklaringen worden toegestaan het alleenrecht op te eisen als de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld. Dat zie ik als een regelrechte aanval op het denken, en daarmee op de mens.

Geest en materie bestaan slechts in relatie tot elkaar. Het zijn twee zijden van dezelfde munt. Neem je één van beide weg, dan vervalt de andere ook en stort het hele beeld in elkaar.

Een puur geestelijke conceptie van de wereld is even waanzinnig als een puur materialistische. De twee termen veronderstellen elkander, worden betekenisloos zonder hun tegendeel, zoals warmte betekenisloos zou zijn zonder kou en licht zonder duisternis.

Geest en materie zijn woorden waarmee we op een specifiek deelgebied van de wereld kunnen wijzen, maar nimmer op het totaal. Zodra we het hebben over de werkelijkheid, over het Geheel, en daar heb je het over zodra je over bewustzijn begint, dan vervalt deze kunstmatige scheidslijn, en daarmee ook ieder materialisme en idealisme, zoals ieder dualisme op dat punt komt te vervallen.


Overigens is vlees en bloed niet een aanduiding voor materie in het algemeen, maar voor menselijke en dierlijke lichamen, de inclinaties die daaruit voortkomen, in het bijzonder – sinds Shakespeare – de liefde voor familieleden. Alles behalve simplistisch, en precies dat waar de aanduiding 'ons sociale brein' naar verwijst.

Volgens mij is dat gewoon de verdediging van het oude begrip ziel.

Je noemt het anders omdat het een beladen woord is geworden, maar veel meer verschil is er gewoon niet.

[Maria]

Hallo Peter,

Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Het is wel zaak om die kritiek in het juiste licht te zien.

Ik ben tegen 'het materialisme' als in: de opvatting dat alléén materie bestaat en verder niets, dat al het andere slechts het gevolg is van materiële wisselwerkingen.

Ik ben natuurlijk niet tegen materie, en ik ben ook absoluut niet tegen het geven van materialistische verklaringen – integendeel, ik kan me juist heel goed vinden in materialistische verklaringen als die van het type die jij hier geeft – ik waarschuw slechts voor de onnadenkendheid waarmee deze verklaringen worden toegestaan het alleenrecht op te eisen als de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld. Dat zie ik als een regelrechte aanval op het denken, en daarmee op de mens.

Geest en materie bestaan slechts in relatie tot elkaar. Het zijn twee zijden van dezelfde munt. Neem je één van beide weg, dan vervalt de andere ook en stort het hele beeld in elkaar.

Een puur geestelijke conceptie van de wereld is even waanzinnig als een puur materialistische. De twee termen veronderstellen elkander, worden betekenisloos zonder hun tegendeel, zoals warmte betekenisloos zou zijn zonder kou en licht zonder duisternis.

Geest en materie zijn woorden waarmee we op een specifiek deelgebied van de wereld kunnen wijzen, maar nimmer op het totaal. Zodra we het hebben over de werkelijkheid, over het Geheel, en daar heb je het over zodra je over bewustzijn begint, dan vervalt deze kunstmatige scheidslijn, en daarmee ook ieder materialisme en idealisme, zoals ieder dualisme op dat punt komt te vervallen.


Overigens is vlees en bloed niet een aanduiding voor materie in het algemeen, maar voor menselijke en dierlijke lichamen, de inclinaties die daaruit voortkomen, in het bijzonder – sinds Shakespeare – de liefde voor familieleden. Alles behalve simplistisch, en precies dat waar de aanduiding 'ons sociale brein' naar verwijst.

Nu je het zo schrijft denk ik te begrijpen wat je bedoelt.
Twee kanten van één medaille zijn samen noodzakelijk voor de medaille.

Het is lastig in onze dualistische manier van denken de verschillende aspecten van ons menszijn te zien als een samenhangend geheel, daar we toch steeds het ene los van het andere bedenken en willen/kunnen benoemen als we het hebben over een aspect.
Onze geest is zo verweven met ons lichaam, dat het ene niet zonder het andere kan en we al gauw zien dat veel geestelijke eigenschappen bestaan bij de gratie van de materie. En ook andersom worden we enorm beïnvloed, zodat het bijna onmogelijk wordt er achter te komen wat de voornaamste drijfveer van ons menselijke/dierlijke bestaan is.

Ook al zijn we geneigd te denken in delen van materie en geest.
Eén antwoord op de vraag wat het eerste en voornaamste deel van ons is, is daardoor mi. niet te geven.
Veel deelaspecten zijn al onderzocht en gedeeltelijke antwoorden zijn ervoor gevonden, maar wsl. slechts een deelpercentage van hetgeen we zullen moeten weten voor duidelijke antwoorden.
Als er al een antwoord is.

[Maria]

Volgens mij is dat gewoon de verdediging van het oude begrip ziel.

Je noemt het anders omdat het een beladen woord is geworden, maar veel meer verschil is er gewoon niet.

Ik lees dit nu niet in dit bericht.
Er zijn in de loop der tijd/beschavingen verschillende uitleggingen geweest.
De ziel wordt door de meeste gebruikers van dit begrip, in het westen beïnvloed door het christendom, beschouwd als een derde component van de mens, die niet zal sterven, maar eeuwig zal leven in een hiernamaals of keer op keer zal reïncarneren in een nieuw mens.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ziel_(filosofie)

Wel denk ik dat mensen "willen weten" vanuit een geneigdheid niet te kunnen geloven, dat ze uit enkel materie bestaan.
En zich wensen, dat zij nog uit iets anders zijn dan slechts "stof der aarde".
En dan in de hoedanigheid die wordt bepaald door de tijd en het milieu waarin men leeft.

[axxyanus]

Ik ben natuurlijk niet tegen materie, en ik ben ook absoluut niet tegen het geven van materialistische verklaringen – integendeel, ik kan me juist heel goed vinden in materialistische verklaringen als die van het type die jij hier geeft – ik waarschuw slechts voor de onnadenkendheid waarmee deze verklaringen worden toegestaan het alleenrecht op te eisen als de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld. Dat zie ik als een regelrechte aanval op het denken, en daarmee op de mens.

Het lijkt me eerder dat jij en VseslavBotkin hier op dit forum het alleenrecht opeisten de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld, in pand te hebben. Het initiatief om mensen met een andere metafysicia aan te pakken en zeer specifiek de materialisten kwam van jullie.

[VseslavBotkin]

Ik ben natuurlijk niet tegen materie, en ik ben ook absoluut niet tegen het geven van materialistische verklaringen – integendeel, ik kan me juist heel goed vinden in materialistische verklaringen als die van het type die jij hier geeft – ik waarschuw slechts voor de onnadenkendheid waarmee deze verklaringen worden toegestaan het alleenrecht op te eisen als de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld. Dat zie ik als een regelrechte aanval op het denken, en daarmee op de mens.

Het lijkt me eerder dat jij en VseslavBotkin hier op dit forum het alleenrecht opeisten de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld, in pand te hebben. Het initiatief om mensen met een andere metafysicia aan te pakken en zeer specifiek de materialisten kwam van jullie.

Niets is wat het lijkt.

[heeck]

Geest en materie zijn woorden waarmee we op een specifiek deelgebied van de wereld kunnen wijzen, maar nimmer op het totaal. Zodra we het hebben over de werkelijkheid, over het Geheel, en daar heb je het over zodra je over bewustzijn begint, dan vervalt deze kunstmatige scheidslijn, en daarmee ook ieder materialisme en idealisme, zoals ieder dualisme op dat punt komt te vervallen.

Wie weet is deze vergeestelijkte verschuiving van woordbetekenissen te begrijpen, maar helderder is:

Lijf en geest kan je als twee aspecten van het ieder menselijk bestaan zien. Het geheel van dat bestaan leidt nimmer tot een soort extra bewustzijn waarmee die twee aspecten worden verenigd. Laat staan het vervallen van niet genoemde naturalisme.

Roeland

[Amerauder]

Geest en materie bestaan slechts in relatie tot elkaar.

Nu je het zo schrijft denk ik te begrijpen wat je bedoelt.
Twee kanten van één medaille zijn samen noodzakelijk voor de medaille.

Het is lastig in onze dualistische manier van denken de verschillende aspecten van ons menszijn te zien als een samenhangend geheel, daar we toch steeds het ene los van het andere bedenken en willen/kunnen benoemen als we het hebben over een aspect.

Klopt, het is ook heel moeilijk. En om in het in taal uit te drukken, misschien wel onmogelijk? Taal is immers inherent dualistisch.

Een consequent agnosticisme trekt zelfs de wetten der grammatica in twijfel...

Eén antwoord op de vraag wat het eerste en voornaamste deel van ons is, is daardoor mi. niet te geven.

Inderdaad, eigenlijk is de vraag even onmogelijk te beantwoorden als de vraag wat eerder kwam, de kip of het ei. Als je geest en materie vergelijkt met warmte en kou dan wordt daarin nog duidelijker zichtbaar dat het ene niet zozeer de oorzaak is van het andere maar dat ze een begrippenpaar vormen waarin ze tegelijkertijd opkomen en ondergaan. Ze intensifiëren elkaar.

Dus, even heel erg versimpeld, als de atheïst zegt tegen de christen, of, de bioloog tegen de politiek activist: "vergeet de materiële dimensie nou toch niet, want die speelt ook een rol, er is meer aan de hand hier dan dat oeverloze gepraat van jou", dan ben ik het daar mee eens. Maar als dat dan doorslaat in: "alleen de materiële dimensie is werkelijk" dan krijg je iets dat even problematisch als dat waartegen de atheïst en bioloog zich uitspreken.

Wel denk ik dat mensen "willen weten" vanuit een geneigdheid niet te kunnen geloven, dat ze uit enkel materie bestaan.
En zich wensen, dat zij nog uit iets anders zijn dan slechts "stof der aarde".
En dan in de hoedanigheid die wordt bepaald door de tijd en het milieu waarin men leeft.

Dat zou kunnen.

En als dat is wat er gebeurt, dan is het misschien wel een goed idee om daar ruimte voor te laten.

Er bestaat een neiging om te proberen de wil buitenspel te zetten bij dit soort vragen, een idee dat we de wereld zouden moeten accepteren zoals die 'nu eenmaal zo is', alsof de wil daar geen rol in speelt, maar dat lijkt me een vergissing en een dood spoor. Het is misschien wat overdreven om met Schopenhauer te zeggen dat de wil alles is, maar de wil is toch zeker niet niets! Vaak is er wel wat voor te zeggen hoor, en je kunt ook prima een paar stappen zetten in deze opvatting, maar zodra je aan de echt fundamentele problemen raakt ben je door dat te proberen te doen volgens mij alleen maar verwarring aan het stichten, en wel in de vorm van hypocrisie en huichelarij.

Dit zal voor veel lezers hier wel weer een brug te ver zijn, maar het komt er vaak op neer dat wie zijn eigen wil buitenspel probeert te zetten in feite niets anders doet dan zich onderwerpen aan de wil van een ander.

Ik ben natuurlijk niet tegen materie, en ik ben ook absoluut niet tegen het geven van materialistische verklaringen – integendeel, ik kan me juist heel goed vinden in materialistische verklaringen als die van het type die jij hier geeft – ik waarschuw slechts voor de onnadenkendheid waarmee deze verklaringen worden toegestaan het alleenrecht op te eisen als de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld. Dat zie ik als een regelrechte aanval op het denken, en daarmee op de mens.

Het lijkt me eerder dat jij en VseslavBotkin hier op dit forum het alleenrecht opeisten de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld, in pand te hebben. Het initiatief om mensen met een andere metafysicia aan te pakken en zeer specifiek de materialisten kwam van jullie.

Misschien helpt het als je voor alles wat wij schrijven denkbeeldig "het lijkt me dat" ervoor plakt. Op die manier komt het wat bescheidener over, maar de boodschap blijft hetzelfde.

Deze formulering wil ook wel eens werken:

"Naar mijn bescheiden mening zou het wel eens zo kunnen zijn dat" <bericht> "maar dat weet ik niet zeker, het zou ook anders kunnen zijn, wie zal het zeggen, het is ook zo moeilijk allemaal en ik ben ook maar een nietig mens."

[axxyanus]

Ik ben natuurlijk niet tegen materie, en ik ben ook absoluut niet tegen het geven van materialistische verklaringen – integendeel, ik kan me juist heel goed vinden in materialistische verklaringen als die van het type die jij hier geeft – ik waarschuw slechts voor de onnadenkendheid waarmee deze verklaringen worden toegestaan het alleenrecht op te eisen als de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld. Dat zie ik als een regelrechte aanval op het denken, en daarmee op de mens.

Het lijkt me eerder dat jij en VseslavBotkin hier op dit forum het alleenrecht opeisten de enige rechtmatige, ware manier van kijken naar de wereld, in pand te hebben. Het initiatief om mensen met een andere metafysicia aan te pakken en zeer specifiek de materialisten kwam van jullie.

Misschien helpt het als je voor alles wat wij schrijven denkbeeldig "het lijkt me dat" ervoor plakt. Op die manier komt het wat bescheidener over, maar de boodschap blijft hetzelfde.

Dat geld natuurlijk ook andersom. Ik zie echter geen aanwijzingen dat jullie de bijdragen van anderen op bovenstaande manier lezen. Als je dus graag een wat meer bescheiden indruk geeft, dan zal je daar zelf de verantwoordelijkheid voor moeten nemen.