Natuurkunde + Ingewikkeld = Leven

[heeck]

Rolie Barth schreef:
"De kosmos en het leven,
een Meesterwerk"

Het is altijd intrigerend als een fysicus-predikant, die op allerlei terrein meer aanroepbare kennis beheerst iets schrijft waarvan ik toch meteen denk: "Oh ja?'", wat zou hij vinden als buiten op de voorkaft ook nog staat:
"Op zoek naar een
natuurlijke verbinding
tussen geloof en
natuurwetenschap"

Mijn ervaren op dit forum is dat gelovigen altijd een geitenpaadje zoeken om hun relatie met het door hen geloofde niet op te hoeven geven.

En dan zit er voor mij niets anders op dan een commentaar opzoeken dat ik er naast kan leggen. En dat is er deze week, geschreven door Gert Korthof:
https://korthof.blogspot.com

22 March 2023
Het einde van het reductionisme? Bespreking hoofdstuk 18 Rolie Barth (2021) De kosmos en het leven, een Meesterwerk

"Het einde van het reductionisme" is de titel van paragraaf 14 van Hoofdstuk 18 'Gekanaliseerde evolutie' van het boek De kosmos en het leven, een Meesterwerk van fysicus-predikant Rolie Barth. De auteur omschrijft reductionisme als:

"de overtuiging dat alle biologische rijkdom uiteindelijk te herleiden is tot atomen en moleculen in combinatie met de fundamentele natuurwetten, vooral de kwantumfysica en -chemie. Alsof het leven niets anders is dan complexe fysica." (p.355).

Korthof reageert prompt met:

Wel, dit is jammer voor voor de verklaring van de strepen van de zebra! (zie omslag van het boek). Want:

Wat uitnodigt tot verder lezen. En terecht want Korthof legt gelijk uit welke denkbeelden je wel en welke je niet zomaar naar een ander domein mag overplanten.

Roeland

[Peter van Velzen]

Mijn ervaren op dit forum is dat gelovigen altijd een geitenpaadje zoeken om hun relatie met het door hen geloofde niet op te hoeven geven.

Gelukkig zijn er mensen als Korthof, die het zebrapad naar de nuchterheid weten te vinden.
Ook hier kom ik (NB ongelovige) lieden tegen die het "reduceren van "het leven" tot (onder andere!) combinaties van eiwitten menen te moeten bestrijden. Niet beseffend dat dit op grond van het aantal bestaande eiwitten, 2^200.000 mogelijke combinaties oplevert en dus ruim 10^60.000 potentiële levensvormen, Dat is nogal wat meer, dan de (minder dan) 10⁸ levensvormen die men de aarde toedicht. Is dat eigenlijk wel reduceren? 10⁸ levensvormen beschrijven met 10^60.000 mogelijkheden?

Volgens mij weten veel lieden niet hoe ontzettend complex, complexe materie wel niet is.
Ter vergelijking: Men schat het aantal atomen in het heelal op 10⁸⁰

[holog]

Behoogd dit hier nu een lofzang te zijn voor 'reductionisme' ?
Alvast mijn excuses indien dit enkel zo in mijn oren klinkt....

In the beginning god created 'togetherness'

[heeck]

Behoogd dit hier nu een lofzang te zijn voor 'reductionisme' ?
Alvast mijn excuses indien dit enkel zo in mijn oren klinkt....

In the beginning god created 'togetherness'

Holog,

Gezien je gechoqueerd-smileys even checken:
Wijs je op Barth, of Korthof, of mij?
En wat is er mis aan reductionisme dat een lofzang misplaatst zou zijn?
Welke poot daarvan heb je op het oog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reductionisme

Is de laatste regel over “togetherness” een onmisbare toevoeging van jouw kant? Hoezo dan?

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ter vergelijking: Men schat het aantal atomen in het heelal op 10⁸⁰

Dat getal kende ik niet.

Wel een schatting van het aantal deeltjes: 100¹⁰⁰
Deze waarde is wel wat gedateerd, vaar er dus niet blind op.

[HierEnNu]

Mijn ervaren op dit forum is dat gelovigen altijd een geitenpaadje zoeken om hun relatie met het door hen geloofde niet op te hoeven geven.

De uitdrukking 'een geitenpaadje zoeken' komt oorspronkelijk van het idee dat geiten de neiging hebben om hun eigen paden te maken door het landschap, in plaats van de geëffende paden te volgen. Gelovigen die het door hen geloofde niet op willen geven volgen toch juist die geëffende paden en zoeken dus niet een geitenpaadje?

Als 'recovering-gelovige' kan ik je verzekeren dat er een groot verschil is tussen mensen die evangeliseren en mensen die geloven. Van kind af aan op groeien met de basis aanname 'God bestaat!' is geen keuze, maar net zo iets als de gebruikelijke basis aanname
'morgen gaat de zon weer op'.

Ik ben best wel jaloers op mensen die in een Atheïstische omgeving opgroeiden en
dankbaar voor de mensen die mij geleerd hebben dat morgen de zon wellicht niet opkomt,
dat de laatste keer dat ik de zon zie opkomen, mijn laatste zonsopkomst zal zijn!

[heeck]

Mijn ervaren op dit forum is dat gelovigen altijd een geitenpaadje zoeken om hun relatie met het door hen geloofde niet op te hoeven geven.

De uitdrukking 'een geitenpaadje zoeken' komt oorspronkelijk van het idee dat geiten de neiging hebben om hun eigen paden te maken door het landschap, in plaats van de geëffende paden te volgen. Gelovigen die het door hen geloofde niet op willen geven volgen toch juist die geëffende paden en zoeken dus niet een geitenpaadje?

Als 'recovering-gelovige' kan ik je verzekeren dat er een groot verschil is tussen mensen die evangeliseren en mensen die geloven. Van kind af aan op groeien met de basis aanname 'God bestaat!' is geen keuze, maar net zo iets als de gebruikelijke basis aanname
'morgen gaat de zon weer op'.

Ik ben best wel jaloers op mensen die in een Atheïstische omgeving opgroeiden en
dankbaar voor de mensen die mij geleerd hebben dat morgen de zon wellicht niet opkomt,
dat de laatste keer dat ik de zon zie opkomen, mijn laatste zonsopkomst zal zijn!

GEITENPAADJE
Het beeld dat ik voor ogen had is dat van de regering die van haar eigen beleid af wil komen door juridische uitvluchten te bewandelen. Tot mijn genoegen een breder gedragen begrip:
https://ivdnt.org/actueel/columns/woord ... tenpaadje/

EVANGELISERND / GELOVEND
Ook als geloofloos opgevoede zie ik dat verschil duidelijk. Al was het maar dat ik vroeger thuis veel amiabele gelovenden over de vloer zag komen.
Pas veel later viel er nog meer te onderscheiden, waaronder ook amiabel onverzettelijken. Die had ik wat laat in de gaten.

AFGUNST
Terecht als je dat zo ervaart, want ik vind het droef om nog steeds te kunnen horen hoe mensen hun jeugd grondig, dat wil zeggen doorzinderend in een heel groot deel van hun leven, vepest is doordat ze met he geloofsbit in de bek nooit zelf leerden ervaren hoe de wereld zich toont, maar altijd wel ergens zondigden.

Roeland

[HierEnNu]

GEITENPAADJE
Het beeld dat ik voor ogen had is dat van de regering die van haar eigen beleid af wil komen door juridische uitvluchten te bewandelen. Tot mijn genoegen een breder gedragen begrip:
https://ivdnt.org/actueel/columns/woord ... tenpaadje/

Leuk dat geitenpaadje, dankjewel en
ook bedankt voor je begrip welk me een warm gevoel geeft.

[Mullog]

... Niet beseffend dat dit op grond van het aantal bestaande eiwitten, 2^200.000 mogelijke combinaties oplevert en dus ruim 10^60.000 potentiële levensvormen, Dat is nogal wat meer, dan de (minder dan) 10⁸ levensvormen die men de aarde toedicht. Is dat eigenlijk wel reduceren? 10⁸ levensvormen beschrijven met 10^60.000 mogelijkheden?

Volgens mij weten veel lieden niet hoe ontzettend complex, complexe materie wel niet is.
Ter vergelijking: Men schat het aantal atomen in het heelal op 10⁸⁰

Die 10^60.000 levensvormen kunnen nooit allemaal gerealiseerdworden als je maar 10⁸⁰ atomen hebt.

[Amerauder]

Mijn ervaren op dit forum is dat gelovigen altijd een geitenpaadje zoeken om hun relatie met het door hen geloofde niet op te hoeven geven.

Gelukkig zijn er mensen als Korthof, die het zebrapad naar de nuchterheid weten te vinden.
Ook hier kom ik (NB ongelovige) lieden tegen die het "reduceren van "het leven" tot (onder andere!) combinaties van eiwitten menen te moeten bestrijden. Niet beseffend dat dit op grond van het aantal bestaande eiwitten, 2^200.000 mogelijke combinaties oplevert en dus ruim 10^60.000 potentiële levensvormen, Dat is nogal wat meer, dan de (minder dan) 10⁸ levensvormen die men de aarde toedicht. Is dat eigenlijk wel reduceren? 10⁸ levensvormen beschrijven met 10^60.000 mogelijkheden?

Volgens mij weten veel lieden niet hoe ontzettend complex, complexe materie wel niet is.

Complex inderdaad. Maar dat komt door meer dan de grote hoeveelheden alleen.

Besef je je wel hoeveel getallen er bestaan? Letterlijk oneindig veel. Meer dan je je voor kunt stellen. Meer dan alle mensen bij elkaar zich voor kunnen stellen.

En toch kun je het leven niet tot getallen reduceren.

Zie je hoe dat werkt? Het is geen kwantitatieve kwestie.

Behoogd dit hier nu een lofzang te zijn voor 'reductionisme' ?
Alvast mijn excuses indien dit enkel zo in mijn oren klinkt....

En wat is er mis aan reductionisme dat een lofzang misplaatst zou zijn?

Haha prachtig dit!

[heeck]

Haha prachtig dit!

Amerauder,
Ter voorkoming van onbegrip mijn complete bericht:

Holog,

Gezien je gechoqueerd-smileys even checken:
Wijs je op Barth, of Korthof, of mij?
En wat is er mis aan reductionisme dat een lofzang misplaatst zou zijn?
Welke poot daarvan heb je op het oog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reductionisme

Is de laatste regel over “togetherness” een onmisbare toevoeging van jouw kant? Hoezo dan?

Roeland

[Peter van Velzen]

Behoogd dit hier nu een lofzang te zijn voor 'reductionisme' ?
Alvast mijn excuses indien dit enkel zo in mijn oren klinkt....

In the beginning god created 'togetherness'

Het beoogt een onttovering te zijn van het begrip reductionisme.
Velen beschouwen het besef dat het leven een zeer complexe vorm van chemie is, als een reductie van dat leven, tot maximaal 100 verschillende atomen. Dat is een grandioze denkfout. Het leven bestaat niet uit een ongestructureerde massa atomen, maar uit een gestructureerde massa bijzonder complexe moleculen, en uit de processen die deze veroorzaken. (Waarbij zowel de moleculen als de processen, zowel als oorzaak als wel als gevolg kunnen worden gezien).

Het zijn degenen die menen "het reductionisme" te moeten bestrijden, die de vele complexe moleculen ten onrechte reduceren tot een vormloze soep. Niet de wetenschappers die de complexe systemen waar ze deel van uitmaken onderzoeken.

[Peter van Velzen]

Complex inderdaad. Maar dat komt door meer dan de grote hoeveelheden alleen.

Besef je je wel hoeveel getallen er bestaan? Letterlijk oneindig veel. Meer dan je je voor kunt stellen. Meer dan alle mensen bij elkaar zich voor kunnen stellen.

En toch kun je het leven niet tot getallen reduceren.

Zie je hoe dat werkt? Het is geen kwantitatieve kwestie.

Het gaat inderdaad niet om de aantallen op zich. maar om de verschillende mogelijkheden.
Getallen "bestaan" overigens niet. Het zijn uiterst simpele abstracties van de vorm n(n+1)=n(n)+1 waarbij n(1)=1.
Misschien dat Tiberius Claudius het beter kan uitleggen, maar het blijft iets heel simpels.

Een eiwit is daarentegen een waarneembaar object en er is geen eenvoudige formule voor. Om er een weer te geven heb je in principe (minstens) evenveel symbolen nodig als het aantal aminozuren waaruit het bestaat. De volgorde is namelijk van het grootste belang. In de code waarmee er een in het DNA wordt beschreven, vereist het er zelfs nog méér.

Zie hier de beschrijving van het eenvoudigste fuctionele eiwit. Het is opgebouwd uit slechts vier verschillende elementen: Koolstof, Zuurstof, Stikstof en waterstof, maar het is veel ingewikkelder dan alleen maar het aantal van elk van die atomen. Het bestaat uit 20 aminozuren.

En het leven is veel meer dan alleen maar eiwitten. Véél meer.

[holog]

Behoogd dit hier nu een lofzang te zijn voor 'reductionisme' ?
Alvast mijn excuses indien dit enkel zo in mijn oren klinkt....

In the beginning god created 'togetherness'

Holog,

Gezien je gechoqueerd-smileys even checken:
Wijs je op Barth, of Korthof, of mij?
En wat is er mis aan reductionisme dat een lofzang misplaatst zou zijn?
Welke poot daarvan heb je op het oog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reductionisme

Is de laatste regel over “togetherness” een onmisbare toevoeging van jouw kant? Hoezo dan?

Roeland

Reductionisme = de obsessie om alles in stukjes te kappen.

En effectief het eerste wat je krijgt is een niet levende kat.

Ga niet ontkennen dat het veel heeft bijgebracht , maar na ongeveer 2000 jaar is het wel welletjes geweest. Tijd om de interactieve kant te omarmen ipv enkel de reductionism.
We hebben niet enkel bottum-up maar ook top-down

En ja de volksmond vertaling van mijn footer, heeft daar tuurlijk alles mee te maken. Effectief het tensor product verbreekt alle idealen van de reductionist.

(Of nog de wereld is niet cartesian-closed)

[Rereformed]

Behoogd dit hier nu een lofzang te zijn voor 'reductionisme' ?
Alvast mijn excuses indien dit enkel zo in mijn oren klinkt....

In the beginning god created 'togetherness'

Het beoogt een onttovering te zijn van het begrip reductionisme.
Velen beschouwen het besef dat het leven een zeer complexe vorm van chemie is, als een reductie van dat leven, tot maximaal 100 verschillende atomen. Dat is een grandioze denkfout. Het leven bestaat niet uit een ongestructureerde massa atomen, maar uit een gestructureerde massa bijzonder complexe moleculen, en uit de processen die deze veroorzaken. (Waarbij zowel de moleculen als de processen, zowel als oorzaak als wel als gevolg kunnen worden gezien).

Het zijn degenen die menen "het reductionisme" te moeten bestrijden, die de vele complexe moleculen ten onrechte reduceren tot een vormloze soep. Niet de wetenschappers de complexe systemen waar ze deel van uitmaken onderzoeken.

Prachtig gezegd.

Wat je hier zegt herinnert me eraan dat de gelovige professor Ouweneel zijn religie verdedigde oa. door een citaat van Pascal te geven:

"De laatste stap van het verstandelijk denken is de erkenning dat er oneindig veel dingen zijn die het te boven gaan. Als het aan dat inzicht niet toekomt, is het zwak. En als de natuurlijke dingen het al te boven gaan, wat moeten we dan niet zeggen van de bovennatuurlijke?"

Bedoeld om aan te geven dat iemand die met "het bovennatuurlijke" rekening houdt veel en veel verstandiger is dan domme reductionisten.

Ik schreef hierop als commentaar:

Dat Pascal zoiets uitsprak kan ik hem gemakkelijk vergeven, hij leefde omstreeks 1650. Maar voor een mens van de 21ste eeuw is deze uitspraak zonder meer ongerijmd. Een modern mens zit al op z’n 13e jaar in de schoolbanken met het gevoel dat er ’oneindig veel dingen zijn die zijn/haar verstand te boven gaan’. Het is om zo te zeggen het eerste wat ons in ons leven al wel duidelijk wordt. De eerste zinnen zijn daarom volstrekt overbodig op te merken. En de laatste zin van Pascal is eenvoudig niet aan de orde. Zij moet in onze tijd luiden: ”En indien de natuurlijke dingen ons verstand al veelal te boven gaan, hoe zouden wij het in ons hoofd halen daarboven nog een ’bovennatuurlijk’ te verzinnen? Laat ons mensen eerst eens die natuurlijke zaken doorgronden voordat we het gaan hebben over het bovennatuurlijke!”