De reden waarom ik het een coup noem

[HierEnNu]

De reden waarom ik het een coup noem.

Één van mijn eerste bemoeienissen in een wat serieuzer topic hier op FreeThinker was in het topic 'Rusland en Oekraïne' op 16 nov 2022 10:05. Ik gaf te kennen dat ik me er oprecht over verbaasde dat sommige FreeThinkers er kennelijk voorstander van waren dat de NAVO militair zou reageren richting Rusland vanwege een raketinslag in Polen terwijl de herkomst van die betreffende raket nog onduidelijk was.

• Zie eventueel:
  Rusland en Oekraïne
  Bericht door HierEnNu » 16 nov 2022 10:05

Als reactie werd zelfs te kennen gegeven dat zelfs al had Rusland die raket niet afgeschoten, dan nog, want zonder de invasie waar Rusland voor verantwoordelijkheid is zou er geen raket op Polen zijn gevallen,

• Zie eventueel:
  Rusland en Oekraïne
  door HierEnNu » 16 nov 2022 16:03

Aangezien de NAVO al betrokken was bij Oekraïne vóór 2014
verbaasde een andere stellige uitspraak mij evenzeer:

NAVO blijft hier volledig buiten. Zoveel is zeker.

• Zie eventueel:
  Rusland en Oekraïne
  door HierEnNu » 16 nov 2022 16:07

De NAVO heeft namelijk al vóór 2014 een beperkte betrokkenheid bij Oekraïne:

• het Partnerschap voor de Vrede-programma:

Relations with Ukraine

• Dialogue and cooperation started when newly independent Ukraine joined the North Atlantic Cooperation Council (1991) and the Partnership for Peace programme (1994).
• Relations were strengthened with the signing of the 1997 Charter on a Distinctive Partnership, which established the NATO-Ukraine Commission (NUC) to take cooperation forward.
• Since 2009, the NUC has overseen Ukraine's Euro-Atlantic integration process, including reforms under the Annual National Programme (ANP).
• Cooperation has deepened over time and is mutually beneficial, with Ukraine actively contributing to NATO-led operations and missions.

Aldoende ontstond een discussie over welke oorzaak welk gevolg dan ook had:

• de schuldige was hoe dan ook Rusland!

Mede daardoor reageerde ik met:

'Wij', [het 'vrije' Westen, EU, VS, NAVO], zijn al decennia lang een vreedzaam blok die op geen enkele manier bezig zijn om wereldhegemonie te bereiken?

Mijns inziens zijn 'wij' minstens zo verantwoordlijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die voorafging aan het verwerpelijke militaire ingrijpen door Rusland.

Waarna de discussie over oorzaak/gevolg verder escaleerde omdat ik het woordje 'coup' noemde en vervolgens werd alles wat ik schreef telkens geframed alsof ik anderen dan Rusland verantwoordelijk hield voor de invasie.

• Zie eventueel:
  Rusland en Oekraïne
  door HierEnNu » 18 nov 2022 14:29

Het was verstandig geweest als ik ff duidelijk had gemaakt waarom ik het een coup noem, maar ik koos ervoor om mij eerst te verdedigen tegen de suggestie dat ik anderen dan Rusland verantwoordelijk hield voor de invasie. Kennelijk lukte me dat niet.

Het gaat om de Oekraïense oorlog, waarvan jij de helft of meer van de schuld in de schoenen van het westen wil schuiven. Hoe je het ook wendt of keert is dat een extreme positie.

Ik heb bovendien helemaal niet beweerd dat 'het Westen' voor de helft of meer schuld heeft aan de Oekraïense oorlog. Ik beweerde iets geheel anders, namelijk:

Mijns inziens zijn 'wij' minstens zo verantwoordlijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die voorafging aan het verwerpelijke militaire ingrijpen door Rusland.

Dit hielp ook niet:

Ik vind inderdaad het Westen mede verantwoordelijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die al was ontstaan vóór de inval door Rusland. Om hard proberen te maken dat mijns inziens het Westen, de NAVO, maar met name de VS de inval door Rusland bewust en met voorbedachte rade planmatig heeft uitgelokt kost mij nou eenmaal tijd, moeite en energie. Ik doe zulks op mijn eigen tijd en op mijn eigen manier.

Of daar dan argumenten bijzitten die jou begrip doen opbrengen voor de Russen weet ik niet, zelf heb ik geen begrip voor die gruweldaden die in naam van Rusland in Oekraïne plaatsvinden en hoop van harte dat zoveel mogelijk misdaden berecht zullen worden.

Uiteindelijk liep ik onvermijdelijk tegen RodeModeratorLetters aan:

Het lijkt me verstandiger dat jij even stopt met herhalen dat het een coup is, en je argumentatie daarvoor verzamelt. Het is nu niet slechts verstandig maar een vereiste om verder te kunnen gaan met de discussie.

Prima! Ik begrijp wat je schrijft.
Dan stopt het hier en nu voor HierEnNu!
Bedankt voor bovenstaande informatie:
ik zal vanaf nu geen reacties meer plaatsen in dit topic.

De reden waarom ik het een coup noem is helemaal niet zo ingewikkeld:

Volgens artikel 111 van de Oekraïense grondwet die in februari 2014 van kracht was kon de president worden afgezet in geval van hoogverraad of een andere misdaad. De procedure voor afzetting vereiste echter een besluit van het Constitutioneel Hof van Oekraïne, dat de beschuldigingen tegen de president zou onderzoeken en een oordeel zou vellen over zijn schuld. Indien de president schuldig werd bevonden, kon hij worden afgezet door een besluit van minstens tweederde van het totale aantal parlementsleden.

CONSTITUTION OF UKRAINE PDF

Article 111
The President of Ukraine may be removed from office by the Verkhovna Rada of
Ukraine by the procedure of impeachment, in the event that he or she commits
state treason or other crime.
The issue of the removal of the President of Ukraine from office by the procedure
of impeachment is initiated by the majority of the constitutional composition of the
Verkhovna Rada of Ukraine.
To conduct the investigation, the Verkhovna Rada of Ukraine establishes a special
temporary investigatory commission which composition includes a special
prosecutor and special investigators.
The conclusions and proposals of the temporary investigatory commission are
considered at a meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.
Where there are grounds, the Verkhovna Rada of Ukraine, by no less than two-
thirds of its constitutional composition, adopts a decision on the accusation of the
President of Ukraine.
The decision on the removal of the President of Ukraine from office by the
procedure of impeachment is adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by no
less than three-quarters of its constitutional composition, after the review of the
case by the Constitutional Court of Ukraine and the receipt of its opinion on the
observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the
case of impeachment, and the receipt of the opinion of the Supreme Court that the
acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of state
treason or other crime.

Dat vereiste besluit van het Constitutioneel Hof is destijds nooit genomen en dat maakt de afzetting van Yanukovych dan ook grondwettelijke onrechtmatig en daarom noem ik zulks een coup.

Of en wanneer ik terugkom op:

• Ik vind inderdaad het Westen mede verantwoordelijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die al was ontstaan vóór de inval door Rusland. Om hard proberen te maken dat mijns inziens het Westen, de NAVO, maar met name de VS de inval door Rusland bewust en met voorbedachte rade planmatig heeft uitgelokt kost mij nou eenmaal tijd, moeite en energie.
  Ik doe zulks op mijn eigen tijd en op mijn eigen manier.

weet ik niet, hier en nu eerst maar eens de reacties afwachten op
de reden waarom ik het een coup noem.

[doctorwho]

Als je in de gelegenheid bent wil ik je in overweging geven deze docu eens te bekijken. Me dunkt dat is van meet af aan sprake is van imperiale gevoelens bij Poetin en dat dit zich in de loop der jaren heeft versterkt. Op dit moment kan hij niet terug en lijkt het aanbieden van een gouden brug om met opgeheven hoofd er mee te stoppen niet meer aan de orde. Volstrekte waanzin vind ik de hele invasie en op geen enkele wijze goed te praten in het straatje van Poetin.

https://www.vpro.nl/programmas/putin-and-the-west.html

[appelfflap]

het probleem is dat je op tegenargumenten nooit ingaat. je vind ... en dan houdt het op
ook hier zie je dit opnieuw

bv.
betrokkenheid navo?

het zijn tientallen landen, zowel natoleden als niet-natoleden, die Oekraine helpen om zich tegen Rusland te verdedigendit basisfeit negeer je
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Rams ... se_meeting
40 landen waren er op deze meeting terwijl de nato maar 30 leden heeft.

de nato heeft decennialang natolidmaatschap voor oekraine tegengehouden. een land ion oorlog kan nooit lid vd nato worden en oekraine is al sinds 2014 in oorlog met rusland. jammer geneog negeer je dit basisfeit.

er is je reeds herhaaldelijk op gewezen dat een regering in een democratie ALTIJD kan vallen. daarvoor moet een president/regeringsleider zich niet aan hoogverraad schuldig maken (een strafbaar feit).
er werd je gewezen op belgie waar de regering om de 3 à 4 jaren valt. nooit werd een regeringsleider voor hoogverraad vervolgd.
ook dit basisfeit blijf je consequent negeren.
als een regering valt, geen steun vh parlement meer, komen er nieuwe verkiezingen.

mijns inziens het Westen, de NAVO, maar met name de VS de inval door Rusland bewust en met voorbedachte rade planmatig heeft uitgelokt

hier zet je rusland volledig uit de wind en leg je de verantwoordelijkheid VOLLEDIG bij derden. Jij mag dan zelf kiezen wie je daarmee bedoelt (Westen, VS, Nato, EU,...).
dit schrijven en tegelijk de inval veroordelen kan niet,
is Rusland dader(agressor) of slachtoffer (geprovoceerd door de VS).

jammer geneog weet ik nu al dat je niet zult antwoorden, nergens zult op ingaan en opnieuw zult herhalen dat bewijsvoering veel tijd kost en je die energie niet hebt.

de redenen waarom je eht een coup noemt kloppen niet, het is wel dezelfde retoriek, bijna voor de volle 100%, die rusland gebruikt om haar agressie en oorlogsmisdaden te rechtvaardigen

[gerard_m]

@ Hier en nu:

Je wilde met de "coup" een punt maken in het onderwerp Rusland en Oekraïne, kennelijk dus gelinkt aan de oorlog die Rusland in Oekraïne voert.
Eventueel had je een punt kunnen hebben als Zelenski in februari 2014 de president had afgezet en vervolgens aan de macht was gebleven. Maar dat is helemaal niet het geval. De huidige regering Zelenski is het resultaat van de verkiezingen uit 2019.

[ChaimNimsky]

Aangezien de NAVO al betrokken was bij Oekraïne vóór 2014 verbaasde een andere stellige uitspraak mij evenzeer: ...

Indien je bedoelt dat men Oekraïne als partner en toekomstig lid zag, dan klopt dat. Ik kan het de landen rondom Poetins Rusland niet kwalijk nemen dat ze graag bij de NAVO komen en het valt de NAVO niet kwalijk te nemen deze landen welkom te heten.

Om hard proberen te maken dat mijns inziens het Westen, de NAVO, maar met name de VS de inval door Rusland bewust en met voorbedachte rade planmatig heeft uitgelokt kost mij nou eenmaal tijd, moeite en energie.

Ik vermoed niet dat de NAVO de inval bewust heeft uitgelokt, maar ben zelf zeker een groot voorstander van list en bedrog waar de belangen zodanig zwaar wegen als in dit geval. Het is enerzijds een goede zaak Oekraïne te hulp te schieten tegenover deze wrede agressor en anderzijds eveneens dat een opponent als Rusland militair zodanig wordt verzwakt dat deze geen relevante dreiging meer vormt.

[dikkemick]

De USSR heeft heel veel water bij de wijn gedaan in het tijdperk Gorbatsjov. En Amerika was rupsje nooit-genoeg want bleef de roden wantrouwen. Democratie invoeren is (helaas) niet gelukt en Poetin wil gewoon weer terug naar af. Maar tijden van weleer. Die vergeet alleen dat tijden veranderen en dat hij met dit beleid slechts agressie onbegrip kweekt in een groot deel van de wereld.
Dus hoewel een en ander wellicht te begrijpen valt uit ZIJN oogpunt is en blijft dit verwerpelijk!

[appelfflap]

Indien je bedoelt dat men Oekraïne als partner en toekomstig lid zag, dan klopt dat.

onzin
jarenlang hield men lidmaatschap tegen en vanaf de bezetting vd krim was lidmaatschap per definitie onmogelijk

wou men oekraine als lid dan was oekraine al lang lid geweest.
nu goed, om oekraine ooit herop te bouwen is lidmaatschap hoe dan ook de enige garantie tegen verdere russische agressie

[ChaimNimsky]

jarenlang hield men lidmaatschap tegen en vanaf de bezetting vd krim was lidmaatschap per definitie onmogelijk

wou men oekraine als lid dan was oekraine al lang lid geweest.
nu goed, om oekraine ooit herop te bouwen is lidmaatschap hoe dan ook de enige garantie tegen verdere russische agressie

Dat het lidmaatschap jarenlang is tegengehouden (vooral omdat men Rusland niet tegen de haren in wilde strijken), neemt nergens weg dat men Oekraïne als partner en toekomstig lid zag.

[HierEnNu]

Als je in de gelegenheid bent wil ik je in overweging geven deze docu eens te bekijken. Me dunkt dat is van meet af aan sprake is van imperiale gevoelens bij Poetin en dat dit zich in de loop der jaren heeft versterkt. Op dit moment kan hij niet terug en lijkt het aanbieden van een gouden brug om met opgeheven hoofd er mee te stoppen niet meer aan de orde. Volstrekte waanzin vind ik de hele invasie en op geen enkele wijze goed te praten in het straatje van Poetin.

https://www.vpro.nl/programmas/putin-and-the-west.html

PayWall
Dit programma is alleen te zien met een NPO Plus account

[HierEnNu]

het probleem is dat je op tegenargumenten nooit ingaat. je vind ... en dan houdt het op
ook hier zie je dit opnieuw

bv.
betrokkenheid navo?

het zijn tientallen landen, zowel natoleden als niet-natoleden, die Oekraine helpen om zich tegen Rusland te verdedigendit basisfeit negeer je
https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Rams ... se_meeting
40 landen waren er op deze meeting terwijl de nato maar 30 leden heeft.

de nato heeft decennialang natolidmaatschap voor oekraine tegengehouden. een land ion oorlog kan nooit lid vd nato worden en oekraine is al sinds 2014 in oorlog met rusland. jammer geneog negeer je dit basisfeit.

Ik vind de reden waarom ik het een coup noem helder verwoord. Wat jij er hierboven bijsleept speelde zich af NÁ de coup en heb ik het in dit topic niet over gehad.
Sterker nog, het is Off-Topic en hoort thuis in topic 'Rusland en Oekraïne', niet hier en nu!

er is je reeds herhaaldelijk op gewezen dat een regering in een democratie ALTIJD kan vallen. daarvoor moet een president/regeringsleider zich niet aan hoogverraad schuldig maken (een strafbaar feit).
er werd je gewezen op belgie waar de regering om de 3 à 4 jaren valt. nooit werd een regeringsleider voor hoogverraad vervolgd.
ook dit basisfeit blijf je consequent negeren.
als een regering valt, geen steun vh parlement meer, komen er nieuwe verkiezingen.

In Oekraïene geldt de Oekraïnse grondwet en niet de Belgische en
de mening! van appelfflap heeft in Oekraïne geen rechtsgeldigheid!

mijns inziens het Westen, de NAVO, maar met name de VS de inval door Rusland bewust en met voorbedachte rade planmatig heeft uitgelokt

hier zet je rusland volledig uit de wind en leg je de verantwoordelijkheid VOLLEDIG bij derden.

Onzin framing want ik schrijf daar iets heel anders dan wat jij daar persé in wil lezen! Ik ben verantwoordelijk voor wat IK schrijf en NIET voor wat JIJ begrijpt!

Het is hier volledig OffTopic, maar voor alle en vooral jouw duidelijkheid:

• Rusland is VOLLEDIG verantwoordelijk voor de invasie EN
  voor alle [oorlogs]misdaden die door Ruslands zijn gepleegd.

Jij mag dan zelf kiezen wie je daarmee bedoelt (Westen, VS, Nato, EU,...).
dit schrijven en tegelijk de inval veroordelen kan niet,
is Rusland dader(agressor) of slachtoffer (geprovoceerd door de VS).

Dat jij jezelf conformeert aan:

• You are either with us, or against us

is jouw keuze, maar ik doe aan dergelijke polarisatie niet mee!

Ik zie Putin als een 'Capo di tutti capi'! Wellicht vind jij Al Capone een slachtoffer omdat hij in de val werd gelokt door middel van Belastingontduiking?

jammer geneog weet ik nu al dat je niet zult antwoorden, nergens zult op ingaan en opnieuw zult herhalen dat bewijsvoering veel tijd kost en je die energie niet hebt.

de redenen waarom je eht een coup noemt kloppen niet,

Jij vindt dat en dan houdt het op? Je verwijt mij wat jezelf doet!
De grondwet van Oekraïne is er helder over! Wat klopt daar dan niet aan?

het is wel dezelfde retoriek, bijna voor de volle 100%, die rusland gebruikt om haar agressie en oorlogsmisdaden te rechtvaardigen

Onzin framing want ik schrijf niets wat Rusland haar agressie en oorlogsmisdaden rechtvaardigt!
Ik vind de reden waarom ik het een coup noem helder verwoord. Wat jij er opnieuw bijsleept speelde zich af NÁ de coup en heb ik het in dit topic niet over gehad.

[HierEnNu]

@ Hier en nu:

Je wilde met de "coup" een punt maken in het onderwerp Rusland en Oekraïne, kennelijk dus gelinkt aan de oorlog die Rusland in Oekraïne voert.

Het gebruik van dat woordje coup was niet nodig geweest voor het punt welk ik probeerde te maken, maar dat het een coup was sta ik wel nog steeds achter. Dat de afzetting van de president destijds de invasie door Rusland zou legitimeren heb ik nooit beweerd!

[HierEnNu]

Aangezien de NAVO al betrokken was bij Oekraïne vóór 2014 verbaasde een andere stellige uitspraak mij evenzeer: ...

Indien je bedoelt dat men Oekraïne als partner en toekomstig lid zag, dan klopt dat. Ik kan het de landen rondom Poetins Rusland niet kwalijk nemen dat ze graag bij de NAVO komen en het valt de NAVO niet kwalijk te nemen deze landen welkom te heten.

Rusland zelf was destijds [sinds 22 juni 1994] ook lid van het Partnerschap voor de Vrede-programma van de NAVO en zover ik weet is Rusland nog steeds lid, althans, ik heb er geen weet van dat Rusland eruit is gestapt of uit is geknikkerd!

Het doel van het programma is om vrede en stabiliteit in Europa te bevorderen door middel van samenwerking op het gebied van veiligheid, defensiehervormingen, crisisbeheersing, militaire training en oefeningen, en andere gerelateerde activiteiten.

Om hard proberen te maken dat mijns inziens het Westen, de NAVO, maar met name de VS de inval door Rusland bewust en met voorbedachte rade planmatig heeft uitgelokt kost mij nou eenmaal tijd, moeite en energie.

Ik vermoed niet dat de NAVO de inval bewust heeft uitgelokt, maar ben zelf zeker een groot voorstander van list en bedrog waar de belangen zodanig zwaar wegen als in dit geval. Het is enerzijds een goede zaak Oekraïne te hulp te schieten tegenover deze wrede agressor en anderzijds eveneens dat een opponent als Rusland militair zodanig wordt verzwakt dat deze geen relevante dreiging meer vormt.

Ik reageer er in 'Rusland en Oekraïne' op:

• viewtopic.php?p=616945#p616945

want 'hier en nu' zou die reactie OffTopic zijn:

[HierEnNu]

Dus hoewel een en ander wellicht te begrijpen valt uit ZIJN oogpunt is en blijft dit verwerpelijk!

Eensch!
Ik hoop dat Putin lang genoeg in leven blijft om
voor een oorlogstribunaal te kunnen verschijnen!

[appelfflap]

Ik vind de reden waarom ik het een coup noem helder verwoord.

een coup is een staatsgreep waarbij de hele democratie wordt uitgeschakeld.
dat is in 2014 niet gebeurd, eind 2014 waren er verkiezingen in oekraine.
laat staan dat een buitenlandse macht die coup zou georganiseerd of uitgelokt hebben zoals jij beweert.
DSe huidige regering werd pas in 2019 verkozen.

In Oekraïene geldt de Oekraïnse grondwet

klopt en ik ben er zeker van dat jij ook geen specialist bent in de oekraiense grondwet
je ziet enkel dat in 2014 de president/regeringsleider uit zijn functie werd gezet. gebeurt dat via de geldende spelregels kan er van een coup geen sprake zijn.

Onzin framing want ik schrijf niets wat Rusland haar agressie en oorlogsmisdaden rechtvaardigt!

toch leg je de verantwoordelijkheid vd oorlog bij derden die deze oorlogsmisdaden uitgelokt zouden hebben volgens jou.
daarmee verschuif je de verantwoordelijkheid.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een coup is een staatsgreep waarbij de hele democratie wordt uitgeschakeld.

Voor het plegen van een coup hoeft er helemaal geen democratie te zijn.
Dus wordt ze dan ook niet uitgeschakeld.

Een coup kan ook leiden tot een democratie, zo was die coup destijds in Portugal bedoeld.