Freethinker.nl

Wat mij opvalt dat veel mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben gelaten, iets onverklaarbaars hebben in hun denken.
Ze wringen zich vaak in de meest vreemde bochten om mythen te verklaren, in plaats van te zeggen het heeft nooit plaatsgevonden.

Een goed voorbeeld is de mythe van de doorgang door De Rode Zee.
Sommigen ongelovigen putte zich uit om te verklaren waarom die zee ineens droog zou zijn gevallenl.
Ze slepen daar van alles bij, tot de uitbarsting van Thera aan toe. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mino%C3%A ... itbarsting
Er is echter geen echte wetenschappelijke link te leggen.
Ze zijn dan wel ongelovig volgens hun zeggen, maar toch kunnen ze zulke Mythen toch niet echt vaarwel zeggen.
(Er zijn er wel meer, maar dit voorbeeld lijkt me genoeg)

Hoe zou dat komen?
Ik heb er geen goed verklaring voor.
Maar misschien hebben anderen een idee?

PS.
Ik wist niet goed waar het te plaatsen, ik heb uiteindelijk maar voor hier gekozen?

Toch een verborgen vorm van cognitieve dissonantie? Dat achterdeurtje open houden?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mei 2023 15:25 Wat mij opvalt dat veel mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben gelaten, iets onverklaarbaars hebben in hun denken.
Ze wringen zich vaak in de meest vreemde bochten om mythen te verklaren, in plaats van te zeggen het heeft nooit plaatsgevonden.

Een goed voorbeeld is de mythe van de doorgang door De Rode Zee.
Sommigen ongelovigen putte zich uit om te verklaren waarom die zee ineens droog zou zijn gevallen.
Ze slepen daar van alles bij, tot de uitbarsting van Thera aan toe. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mino%C3%A ... itbarsting
Er is echter geen echte wetenschappelijke link te leggen.
Ze zijn dan wel ongelovig volgens hun zeggen, maar toch kunnen ze zulke Mythen toch niet echt vaarwel zeggen.
(Er zijn er wel meer, maar dit voorbeeld lijkt me genoeg)

Hoe zou dat komen?
Ik heb er geen goed verklaring voor.
Maar misschien hebben anderen een idee?

PS.
Ik wist niet goed waar het te plaatsen, ik heb uiteindelijk maar voor hier gekozen?

Het lijkt me dat hier sprake is van twee zaken.

De eerste is wonderen uitleggen door een rationele verklaring ervoor te geven. Dit houdt verband met dat wetenschappelijke bijbelkritiek in de 19e eeuw ontstond, en die eerste critici in een spagaat zaten: ze waren christen en ze waren wetenschappers. Ze worden achteraf "protestantse rationalisten" genoemd. Hun oplossing voor het probleem was "wanting to save the appearances of the biblical narrative". Oftewel de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, maar het waren geen wonderen. Zie deze bijdrage.
Wanneer men deze aanpak tegenwoordig nog tegenkomt komt het over als bijzonder ongeloofwaardig, bijna als wanhoopsoplossingen. Mij schiet meteen te binnen dat zo ongeveer iedere kerst er een Amerikaanse (blijkbaar christelijke) astronoom bij wordt gehaald die voor "de ster van Betlehem" een oplossing heeft gevonden, een conjunctie van Venus en Jupiter ofzo. Een wanhoopsoplossing aangezien eenieder die het verhaal leest tegenkomt dat de ster zich "voor hen uit" bewoog en boven het huis bleef staan als teken waar ze moesten wezen. Rationele uitleg verbinden aan iets wat sowieso volkomen dwaas is is dwaasheid in het kwadraat.

De tweede is mythen (dus een heel verhaal) openlijk opvatten als niet werkelijk gebeurde geschiedenis, maar de onderliggende boodschap van het verhaal bezien als waardevol (bij boekgelovigen vaak als "waar"). Dit doen we in de regel allemaal. Denk bijvoorbeeld aan leringen in sprookjes, of aan de onderliggende boodschap in een boek als The Lord of the Rings. Niemand gooit laatstgenoemd boek weg omdat het geen ware geschiedenis is. Dit is dus niet een benadering die men enkel tegenkomt bij mensen die het geloof achter zich hebben gelaten. Integendeel, bij die mensen kom je ook vaak tegen dat ze niet alleen de mythe maar ook de boodschap van de mythe vaarwel zeggen. Neem als voorbeeld de mythe van de verzoening met God van een zondig mens via geloof in een zondeloze goddelijke redder die plaatsvervangend lijden ondergaat.

dikkemick schreef: ↑13 mei 2023 16:35 Toch een verborgen vorm van cognitieve dissonantie? Dat achterdeurtje open houden?

Dat idee van het achterdeurtje zou kunnen, maar ik denk dat ze dat dan onbewust doen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mei 2023 16:42

dikkemick schreef: ↑13 mei 2023 16:35 Toch een verborgen vorm van cognitieve dissonantie? Dat achterdeurtje open houden?

Dat idee van het achterdeurtje zou kunnen, maar ik denk dat ze dat dan onbewust doen.

Tiberius Claudius schreef:Wat mij opvalt dat veel mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben gelaten, iets onverklaarbaars hebben in hun denken.
Ze wringen zich vaak in de meest vreemde bochten om mythen te verklaren, in plaats van te zeggen het heeft nooit plaatsgevonden.

Zou je links kunnen geven naar waar je het ziet gebeuren? Dan valt het beter te bezien.

Rereformed schreef: ↑13 mei 2023 16:40

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mei 2023 15:25 Wat mij opvalt dat veel mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben gelaten, iets onverklaarbaars hebben in hun denken.
Ze wringen zich vaak in de meest vreemde bochten om mythen te verklaren, in plaats van te zeggen het heeft nooit plaatsgevonden.

Een goed voorbeeld is de mythe van de doorgang door De Rode Zee.
Sommigen ongelovigen putte zich uit om te verklaren waarom die zee ineens droog zou zijn gevallen.
Ze slepen daar van alles bij, tot de uitbarsting van Thera aan toe. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mino%C3%A ... itbarsting
Er is echter geen echte wetenschappelijke link te leggen.
Ze zijn dan wel ongelovig volgens hun zeggen, maar toch kunnen ze zulke Mythen toch niet echt vaarwel zeggen.
(Er zijn er wel meer, maar dit voorbeeld lijkt me genoeg)

Hoe zou dat komen?
Ik heb er geen goed verklaring voor.
Maar misschien hebben anderen een idee?

PS.
Ik wist niet goed waar het te plaatsen, ik heb uiteindelijk maar voor hier gekozen?

Het lijkt me dat hier sprake is van twee zaken.

De eerste is wonderen uitleggen door een rationele verklaring ervoor te geven. Dit houdt verband met dat wetenschappelijke bijbelkritiek in de 19e eeuw ontstond, en die eerste critici in een spagaat zaten: ze waren christen en ze waren wetenschappers. Ze worden achteraf "protestantse rationalisten" genoemd. Hun oplossing voor het probleem was "wanting to save the appearances of the biblical narrative". Oftewel de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, maar het waren geen wonderen. Zie deze bijdrage.
Wanneer men deze aanpak tegenwoordig nog tegenkomt komt het over als bijzonder ongeloofwaardig, bijna als wanhoopsoplossingen. Mij schiet meteen te binnen dat zo ongeveer iedere kerst er een Amerikaanse (blijkbaar christelijke) astronoom bij wordt gehaald die voor "de ster van Betlehem" een oplossing heeft gevonden, een conjunctie van Venus en Jupiter ofzo. Een wanhoopsoplossing aangezien eenieder die het verhaal leest tegenkomt dat de ster zich "voor hen uit" bewoog en boven het huis bleef staan als teken waar ze moesten wezen. Rationele uitleg verbinden aan iets wat sowieso volkomen dwaas is is dwaasheid in het kwadraat.

De tweede is mythen (dus een heel verhaal) openlijk opvatten als niet werkelijk gebeurde geschiedenis, maar de onderliggende boodschap van het verhaal bezien als waardevol (bij boekgelovigen vaak als "waar"). Dit doen we in de regel allemaal. Denk bijvoorbeeld aan leringen in sprookjes, of aan de onderliggende boodschap in een boek als The Lord of the Rings. Niemand gooit laatstgenoemd boek weg omdat het geen ware geschiedenis is. Dit is dus niet een benadering die men enkel tegenkomt bij mensen die het geloof achter zich hebben gelaten. Integendeel, bij die mensen kom je ook vaak tegen dat ze niet alleen de mythe maar ook de boodschap van de mythe vaarwel zeggen. Neem als voorbeeld de mythe van de verzoening met God van een zondig mens via geloof in een zondeloze goddelijke redder die plaatsvervangend lijden ondergaat.

Het eerste deel gaat niet over de mensen waarop ik doelde.
Wel heb ik er een opmerking bij:
We kwamen destijds jaarlijks in de DDR-Jena bij kennissen en we hebben toen ook een soort planetarium bezocht.
Merkwaardigerwijs hadden die voor die ster van Bethlehem ook zo'n soort oplossing, ik vond het vreemd dat de toch duidelijk Atheïstisch DDR dat deed en het niet als een volledige Mythe behandelde.

Het tweede deel is ook niet geheel wat ik bedoelde het gaat om ongelovigen die toch in Mythen blijven geloven.
Niemand gaat een verklaring geven waardoor de Ring zoveel macht had had.
Dat zouden die Ongelovigen echter wel doen, zij het met een rationele verklaring.

Mij is wel duidelijk wat ze doen, maar het waardoor ontgaat me nog steeds.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mei 2023 16:58

Rereformed schreef: ↑13 mei 2023 16:40 Wanneer men deze aanpak tegenwoordig nog tegenkomt komt het over als bijzonder ongeloofwaardig, bijna als wanhoopsoplossingen. Mij schiet meteen te binnen dat zo ongeveer iedere kerst er een Amerikaanse (blijkbaar christelijke) astronoom bij wordt gehaald die voor "de ster van Betlehem" een oplossing heeft gevonden, een conjunctie van Venus en Jupiter ofzo. Een wanhoopsoplossing aangezien eenieder die het verhaal leest tegenkomt dat de ster zich "voor hen uit" bewoog en boven het huis bleef staan als teken waar ze moesten wezen. Rationele uitleg verbinden aan iets wat sowieso volkomen dwaas is is dwaasheid in het kwadraat.

We kwamen destijds jaarlijks in de DDR-Jena bij kennissen en we hebben toen ook een soort planetarium bezocht.
Merkwaardigerwijs hadden die voor die ster van Bethlehem ook zo'n soort oplossing, ik vond het vreemd dat de toch duidelijk Atheïstisch DDR dat deed en het niet als een volledige Mythe behandelde.

De Marxistische uitleg heeft zijn wortels in de late 19e en vroeg twintigste eeuw toen men dit "protestantse rationalisme" wat betreft wonderen nog overal tegenkwam. Het was de manier waarop men het gelovige volk kon laten bijleren. Dat werkt veel beter dan het volk opleggen dat het allemaal onwaar is. Het eerste wordt begrepen maar het tweede roept verzet op.

Het tweede deel is ook niet geheel wat ik bedoelde het gaat om ongelovigen die toch in Mythen blijven geloven.
Niemand gaat een verklaring geven waardoor de Ring zoveel macht had had.
Dat zouden die Ongelovigen echter wel doen, zij het met een rationele verklaring.

Mij is wel duidelijk wat ze doen, maar het waardoor ontgaat me nog steeds.

Wel, als je voorbeelden ervan tegenkomt laat het dan weten. Ik vind het zeer interessant dit te overdenken.

Rereformed schreef: ↑13 mei 2023 16:44

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mei 2023 16:42

dikkemick schreef: ↑13 mei 2023 16:35 Toch een verborgen vorm van cognitieve dissonantie? Dat achterdeurtje open houden?

Dat idee van het achterdeurtje zou kunnen, maar ik denk dat ze dat dan onbewust doen.

Tiberius Claudius schreef:Wat mij opvalt dat veel mensen die zeggen het geloof achter zich te hebben gelaten, iets onverklaarbaars hebben in hun denken.
Ze wringen zich vaak in de meest vreemde bochten om mythen te verklaren, in plaats van te zeggen het heeft nooit plaatsgevonden.

Zou je links kunnen geven naar waar je het ziet gebeuren? Dan valt het beter te bezien.

Je ziet het vaak in Docu's meestal op Satelliet zenders als ZDF-NEO.
Je ziet daar Ongelovigen bv. hun best doen om Sodom en Gomorra terug te vinden.
Zonder zich rekenschap te geven dat het verhaal waarschijnlijk uit de dikke duim komt.

Maar nogmaals:
Het gaat niet over die Mythen, maar waarom mensen dat doen.

Rereformed schreef: ↑13 mei 2023 17:03 Wel, als je voorbeelden ervan tegenkomt laat het dan weten. Ik vind het zeer interessant dit te overdenken.

Ik denk dat dit colloquium over de ster van Bethlehem wel als voorbeeld kan dienen.

Willen mensen niet simpelweg gewoon in iets geloven? Iets dat deze nare grote mensenwereld ontstijgt, waardoor het toch weer iets mysterieus krijgt en de mens eigenlijk best bijzonder is?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑13 mei 2023 17:04

Rereformed schreef: ↑13 mei 2023 16:44 Zou je links kunnen geven naar waar je het ziet gebeuren? Dan valt het beter te bezien.

Je ziet het vaak in Docu's meestal op Satelliet zenders als ZDF-NEO.
Je ziet daar Ongelovigen bv. hun best doen om Sodom en Gomorra terug te vinden.
Zonder zich rekenschap te geven dat het verhaal waarschijnlijk uit de dikke duim komt.

Maar nogmaals:
Het gaat niet over die Mythen, maar waarom mensen dat doen.

Maar hoe weet je of die mensen in de documentaire geen christen zijn?

Ik ken de Duitse zender ZDF-NEO niet, en zie geen documentaires vermeld. Ik zou allereerst vragen of het Amerikaanse documentaires zijn. Ik zou denken dat het Amerikaanse documentaires zijn, want een documentaire over iets wat met de bijbel te maken heeft is tegenwoordig vrijwel met zekerheid gemaakt in de VS. Al die documentaires worden gemaakt door Amerikanen waarvan het merendeel een band met het christelijk geloof heeft, en gemaakt voor Amerikaanse consumptie, waar het een ongeschreven regel is vooral de christenwereld niet te chokeren.
Net zoals het een ongeschreven Amerikaanse regel is dat er geen bloot wordt vertoond in Hollywood films, want daarmee krijg je problemen met de christenen in de VS. En net zoals een president altijd moet uitspreken God bless America, ook al is hij atheïst. Of dat iedereen na de volgende schietpartij opdreunt "Our thoughts and prayers are with the relatives of the victims". En net zoals een "gedegen bijbelgeleerde" zoals Bart Ehrmann zich nooit als een jezusmythicist zou kunnen uitspreken. Het gaat teveel in tegen de cultuur waaraan hij verbonden is en zijn salaris van afhankelijk is.

axxyanus schreef: ↑13 mei 2023 17:22

Rereformed schreef: ↑13 mei 2023 17:03 Wel, als je voorbeelden ervan tegenkomt laat het dan weten. Ik vind het zeer interessant dit te overdenken.

Ik denk dat dit colloquium over de ster van Bethlehem wel als voorbeeld kan dienen.

Inderdaad!
Maar laat dat niet juist exact het hierboven geschetste beeld zien? Het colloquiem in Groningen wijst het af. Wat ze afwijzen is een theorie waar de Amerikaan Michael Molnar, schrijvend voor Amerikanen die zulke boekjes kopen, geld mee kon verdienen. Om de verkoop beter te laten slagen vroeg hij aan zijn collega in Harvard of die op de achterflap er wat reclame voor kon doen, want hij kan nauwelijks van zijn pensioen rondkomen. En ja hoor: "According to Harvard University Professor Owen Gingerich, “this is the most original and important contribution of the entire 20th century” about the Magi’s star." The Economist, blijkbaar zonder Harvard opleiding, laat op deze manier weten waar het om gaat: "He may not have the best theory, but he certainly has the best story."
Misschien had the economist gelijk: Lanier was er in 2004 al van op de hoogte! Wat leuk dat ons forum al zo'n omvangrijke database is!

Dat je in het christelijke Amerika altijd geld kan verdienen door over iets wat de bijbel een beetje gelijk geeft te schrijven laat Amazon zien, waar je meteen kan opmerken dat men gelijk ook nog de DVD The Star of Bethlehem erbij kan kopen, met de prachtige ondertitel "Unlock the mystery of the most famous star", en The Star of Bethlehem and Babylonian Astrology en Mystery of the Magi, "The quest to identify the three wise men". Er is geen perfecter Christmas present dan deze boeken!
Dat laatste boek laat overigens wel heel opvallend zien dat dit alles niets te maken heeft met wetenschap: in de ene minuut die het bijbelverhaal van 12 verzen vergt om door te lezen kan iedere lezer leren dat er nergens wordt gezegd dat het om drie wijze mannen gaat.

Het bijbelverhaal eindigt overigens met "En van Godswege in de droom gewaarschuwd om niet naar Herodes terug te keren, trokken zij langs een andere weg naar hun land terug."

Dat laatste weet Matteüs, 80 jaar later, aangezien hij erop uit trok en er warempel nog eentje vond, inmiddels al 110 jaar oud, in Perzië, die alles kon uitleggen en hem dat laatste detail nog kon vertellen! Een ster leidde Matteüs precies tot op de plek waar de wijze op z’n schommelstoel zat en al jaren op zijn bezoek wachtte, want het was van Godswege in een droom aan hem geopenbaard dat hij niet zou sterven voordat ene Matteus bij hem zou aankloppen voor een interview!

Het lijkt erop dat een psychologische verklaring gezocht wordt, waarom mensen mythen naspeuren, ook al betwijfelen veel anderen of de mythe niet gewoon verzinsels zijn, en de naspeuring zonde is van de tijd.

1) het spreekt tot de verbeelding
2) met media-aandacht wordt geld verdiend
3) er geloven nog mensen in
4) wie weet vind je nog wat, want wie zoekt die vindt.

Een goed voorbeeld is de mythe van de doorgang door De Rode Zee.

Dat draait om een verkeerde vertaling. Het was niet de rode zee maar de rietzee. Er is een rietzee nabij de Nijldelta die bij extreme wind deels kan worden droog geblazen. Een Britse officier heeft daar ooit verslag van gedaan. Draait de wind, dan stroomt het water terug. Ik heb dit laatst nog gezien in een docu op NGC met Albert Lin.
https://www.natgeotv.com/nl/programmas/ ... albert-lin

De 'rationaliserenden' maken daar dan van dat die wind opstak nèt voordat de Israëlieten door de strijdwagens van de Farao zouden worden ingehaald en zo konden ze ontsnappen. De Israëlieten dachten natuurlijk aan goddelijk ingrijpen, maar in werkelijkheid kan het heel goed gekomen zijn omdat net op dat moment er een vulkaanuitbarsting in de Middellandse Zee plaatsvond en daardoor kwam die wind net op tijd. Of nee, daardoor gebeurde iets met het zeeniveau.
Zo gaan die redenaties, enigszins(?) karikaturaal weergegeven, vaak.