Breedtegraad (de geografische)

[axxyanus]

Dat is belangrijk om in te zien: dat wat wij heden ten dage “kennis” noemen zijn simpelweg de verhalen die anderen ons vertellen, en waar wij in meerdere of mindere mate vertrouwen in stellen.

Dat wil niet zeggen dat het allemaal slap gelul is! Integendeel.

Maar wel, dat het slap gelul is, uiterst slap gelul, om jezelf op de borst te kloppen met onzin als “mijn kennis rust op empirie” terwijl je gewoon opnoemt wat je van anderen hebt vernomen, zoals alle mensen, ooit. Vooral als je daarbij ook nog eens een keer, de beweringen van mensen uit andere culturen (bijvoorbeeld) voor onzin verklaart “want die zijn niet gebaseerd op empirie” – zoals velen menen te kunnen doen. Snap je waarom dat belangrijk is?

Je bent nu zaken door elkaar aan het halen. Namelijk persoonlijke kennis en cultuurkennis.

Bepaalde cultuurkennis kan gebaseerd zijn op empirie, ook al neemt de meerderheid van de samenleving dat op goed vertrouwen over. Dus ja je kan beweringen van andere culturen afdoen als onzin, als er binnen die culturen geen empirische grond voor die beweringen is.

[Amerauder]

Ik haal ze niet door elkaar; ik benadruk nu juist het verschil tussen die twee.

“Culturele kennis” – prima als je het zo wilt noemen – dat zijn dus de verhalen die wij vertellen aan elkaar, en die verschillen dus categoriaal van de zaken die we kunnen waarnemen.

Wat we niet moeten doen, wat de vergissing en de illusie is, is om te denken dat zogenaamde “culturele kennis” een vergelijkbare status heeft als empirische waarnemingen. Het zijn vrij verschillende dingen.

En dat is nu juist precies waar de daadwerkelijke empiristen – en dus niet de schijn-empiristen die enkel op het succes van deze goede naam mee willen liften – het mee eens zouden zijn.

[axxyanus]

Ik haal ze niet door elkaar; ik benadruk nu juist het verschil tussen die twee.

“Culturele kennis” – prima als je het zo wilt noemen – dat zijn dus de verhalen die wij vertellen aan elkaar, en die verschillen dus categoriaal van de zaken die we kunnen waarnemen.

Wat we niet moeten doen, wat de vergissing en de illusie is, is om te denken dat zogenaamde “culturele kennis” een vergelijkbare status heeft als empirische waarnemingen. Het zijn vrij verschillende dingen.

Het hangt af van de specifieke kennis en hoe ze verkregen werd. Als een bepaalde cultuur of gemeenschap de moeite gedaan heeft om haar kennis te baseren op empirische waarnemingen, dat kan je dat wat mij betreft wel.

Er is in ieder geval dan een belangrijk verschil met een cultuur of gemeenschap wiens "kennis" enkel gebaseerd is op traditie en/of openbaring.

Of welk woord moeten we anders gebruiken om het onderscheid te maken tussen een visie/overtuiging die gebaseerd is op wetenschappelijke kennis en een visie/overtuiging waar dat niet het geval is? Ook al heeft de persoon met die visie/overtuiging niet zelf het nodige onderzoek gedaan?

En dat is nu juist precies waar de daadwerkelijke empiristen – en dus niet de schijn-empiristen die enkel op het succes van deze goede naam mee willen liften – het mee eens zouden zijn.

Op die manier zijn we allemaal schijn-empiristen, ook diegenen die jij daadwerkelijke empiristen noemt. Om de heel eenvoudige reden dat niemand die een eigen onderzoek wil starten de tijd heeft om alle kennis die daarvoor nodig is, empirisch na te kijken. Iederen die een eigen onderzoek wil starten moet dus meeliften op het succes van anderen. En dat is al heel lang zo.

Dus ofwel betekent meeliften op het succes van anderen niet automatisch dat je een schijn-empirist bent ofwel zijn we allemaal schijnempiristen.

[Peter van Velzen]

Ik doe het doorlopend, aangezien wat ik nu ik, een minuut later - bij nader inzien, storende fouten bevat (als zijn het maar spelfouten). (ik was zojuist de laatste letter van zijn vergeten). Ik ben er daarom zelden van overtuigd dat er volledige ware of volledige onware uitspraken zijn. Ik kan ze in mijn eigen berichten immers niet met zekerheid aanwijzen.

Ik begrijp het bovenstaande niet goed. Bedoel je dat uitspraken meestal gedeeltelijk waar zijn of bedoel je dat je meestal maar gedeeltelijk overtuigd bent dat een uitspraak waar is?

Ik bedoel uit te leggen dat ik niet zeker weet wat de waarheids- of volledigheids-status van een uitspraak is.

Neem, het antwoord op de vraag: wat is de decimale weergave van de verhouding tussen diameter en omtrek van een cirkel. (1 staat tot pi)
Jammergenoeg iets abstracts en niet empirisch, maar daarom makkelijker te beoordelen.

Ze kan bij benadering juist zijn (bijvoorbeeld de 1e 100 decimalen)
Ze kan deels fout zijn (3,14157)
Ze kan totaal fout zijn (-5)
Ze kan helaas nooit exact juist zijn.

In dit geval weet ik dat het nooit geheel kan worden uitgewerkt. (schijnt zelfs te zijn bewezen).
Maar in de meeste gevallen weet ik dat niet zeker.
Ik bedoel dus beide!

[Peter van Velzen]

Het is een uiterst valse, uiterst waardeloze manier van jezelf hoger stellen dan anderen waarop dit gebruik van het woord empirie zich beroept.

Er is niets mis met het vertrouwen stellen in anderen. Maar wel met het pretenderen dat het iets anders is dat we doen, door onterecht de autoriteit die hoort bij het woord “empirie” aan dit vertrouwen te koppelen.

Empirie is wat je kunt waarnemen. Het is vals en leugenachtig om de goede naam die dat woord terecht heeft te misbruiken voor iets waar het niet van toepassing is, namelijk de uitspraken van andere mensen.

En die leugenachtigheid is in de mode – dat is wat dat alles interessant maakt. Het is niet zomaar een vergissing of een dommigheid, maar een uiterst belangrijke, iets waar ontzettend veel vanaf hangt.

Ik kan met eigen ogen waarnemen dat de sterrenhemel hier in Thailand ongeveer in het waterpas vlak te plekke ligt. Ik zou het persoonlijk preciezer kunnen proberen te bepalen met behulp van een waterpas, een uitkijkplek op hoogte, een sextant en nog meer hulpmiddelen, maar ik doe dat niet. Ik vertrouw op anderen die het beter kunnen dan ik en wéét daardoor dat het 7 graden 33 minuten en 27 seconden hoger ligt in het noorden. Dat resultaat hebben die anderen empirisch verkregen. Ik inderdaad niet. Wat er afhangt van de vraag of ik dat zelf heb gedaan, of anderen ontgaat me.

Ook als ik zelf de meting verricht is ze nog niet absoluut zeker. Met mijn mankelieke hulpmiddelen en parkinsontrillingen zou het al prachtig zijn, als ik tot "minder dan 10 graden Noorderbreedte" zou komen. In feite is dat een minder betrouwbare manier dan even op wikipedia kijken!

Het verschil tussen waarschijnlijkheid of (veronderstelde) zekerheid en het verschil tussen grove benadering en exactere benadering zijn belangrijker dan het verschil tussen de persoonlijke ervaring en de kennis die uit ervaring van velen voortvloeit. In de praktijk is de consensus vaak betrouwbaarder dan de eigen waarneming. Niet altijd uiteraard, vandaar dat ik de nadruk op waarschijnlijkheid leg! Ik zal trachten de fout te vermijden, ergens helemaal zeker van te zijn.

Empirie is nooit perfect, zeker die van mijzelf niet. Empirie van vele anderen is meestal beter, maar evenmin perfect. Maar beide zijn beter dan niets.

Er is overigens wel een groot voordeel, van hetzelf te doen, Je komt er achter hoe moeilijk het is, en je hebt daarna meer vertrouwen in de deskundigere empirische waarnemers.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik vraag me af wat dit alles met het topic van doen heeft, maar goed.

De breedte kan ook zonder kompas worden bepaald als men vaste grond onder de voeten heeft.

Het hel gedoe doet me denken aan oude 'net zo waardeloze en zinloze' discussies als: Hoeveel engelen kunnen er op de punt van een naald zitten?
Zulke vragen leiden tot niet en zijn dan ook onwetenschappelijk.

Merkwaardig is dat als men de waarnemingen niet ziet als iets wat een voorspellend karakter heeft, de verdedigers er van het in de praktijk wel doen.

Voorbeeld:
De ervaring is dat als men van een toren springt je naar beneden valt en het vermoedelijk niet overleeft.
De filosofen stellen nu, dat het helemaal niet zeker is dat als men van de toren springt men naar beneden valt, zou morgen best eens anders kunnen gaan.
Toch is er geen filosoof die er zelfs maar over peinst het experiment zelf uit te gaan voeren,
maar ze schrijven er wel hele dikke boek over en vullen er forums als deze mee.

[Amerauder]

Ook als ik zelf de meting verricht is ze nog niet absoluut zeker. Met mijn mankelieke hulpmiddelen en parkinsontrillingen zou het al prachtig zijn, als ik tot "minder dan 10 graden Noorderbreedte" zou komen. In feite is dat een minder betrouwbare manier dan even op wikipedia kijken!

Het verschil tussen waarschijnlijkheid of (veronderstelde) zekerheid en het verschil tussen grove benadering en exactere benadering zijn belangrijker dan het verschil tussen de persoonlijke ervaring en de kennis die uit ervaring van velen voortvloeit. In de praktijk is de consensus vaak betrouwbaarder dan de eigen waarneming.

Aha. Dus we zijn het eens.

Na pagina na pagina, jaar na jaar het belang van de empirie te benadrukken, keer op keer steeds weer opnieuw de empirie naar voren te schuiven als de heilige graal van de wetenschap, draai je nu 180 graden en geef je eindelijk toe dat het reuze meevalt met dat belang – dat de empirie eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is als dat.

Waar veel zwaarder weegt, is dat we meepraten met het dominante verhaal in onze cultuur, de zogenaamde consensus, onafhankelijk van de empirie. Net zoals men dat altijd gedaan heeft, in alle culturen, sinds het begin der tijden. Eerst komen de culturele vooroordelen, en dan pas de ervaring.

[axxyanus]

Ook als ik zelf de meting verricht is ze nog niet absoluut zeker. Met mijn mankelieke hulpmiddelen en parkinsontrillingen zou het al prachtig zijn, als ik tot "minder dan 10 graden Noorderbreedte" zou komen. In feite is dat een minder betrouwbare manier dan even op wikipedia kijken!

Het verschil tussen waarschijnlijkheid of (veronderstelde) zekerheid en het verschil tussen grove benadering en exactere benadering zijn belangrijker dan het verschil tussen de persoonlijke ervaring en de kennis die uit ervaring van velen voortvloeit. In de praktijk is de consensus vaak betrouwbaarder dan de eigen waarneming.

Aha. Dus we zijn het eens.

Na pagina na pagina, jaar na jaar het belang van de empirie te benadrukken, keer op keer steeds weer opnieuw de empirie naar voren te schuiven als de heilige graal van de wetenschap, draai je nu 180 graden en geef je eindelijk toe dat het reuze meevalt met dat belang – dat de empirie eigenlijk helemaal niet zo belangrijk is als dat.

Waar veel zwaarder weegt, is dat we meepraten met het dominante verhaal in onze cultuur, de zogenaamde consensus, onafhankelijk van de empirie. Net zoals men dat altijd gedaan heeft, in alle culturen, sinds het begin der tijden. Eerst komen de culturele vooroordelen, en dan pas de ervaring.

Ik denk dat je Peter verkeerd begrijpt. Ik vermoed dat de consensus van Peter helemaal niet onafhankelijk is van de empirie. De consensus waar hij het over heeft, is de consensus die bereikt wordt door veel empirische gegevens bij elkaar te brengen, ook van verschillende mensen. Hij stelt deze consensus gebaseerd op gecombineerde empirie boven individuele empirie.

[Amerauder]

De consensus waar hij het over heeft, is de consensus die bereikt wordt door veel empirische gegevens bij elkaar te brengen, ook van verschillende mensen. Hij stelt deze consensus gebaseerd op gecombineerde empirie boven individuele empirie.

En die zogenaamde consensus is dus geen empirie meer, maar iets dat met behulp van de empirie werd geconstrueerd.

Een huis is geen baksteen, ook al is het van bakstenen gemaakt.

Een kampvuur is geen aansteker, al werd het met een aansteker aangestoken.

Er komen ook nog andere componenten bij kijken en juist die andere componenten is waar het hier om gaat.

[axxyanus]

De consensus waar hij het over heeft, is de consensus die bereikt wordt door veel empirische gegevens bij elkaar te brengen, ook van verschillende mensen. Hij stelt deze consensus gebaseerd op gecombineerde empirie boven individuele empirie.

En die zogenaamde consensus is dus geen empirie meer, maar iets dat met behulp van de empirie werd geconstrueerd.

Een huis is geen baksteen, ook al is het van bakstenen gemaakt.

Maar je kan die consensus wel empirisch noemen, een empirische consensus, zoals je kan spreken van een bakstenen huis.

Er komen ook nog andere componenten bij kijken en juist die andere componenten is waar het hier om gaat.

Kan je dan eens duidelijke maken wat die andere componenten juist zijn waar het IJO om gaat? Ook op welke manier gaat het om die andere componenten? Denk je dat er mensen zijn die die andere componenten ontkennen en vind je het nodig om ze daar op te wijzen? Denk jij dat andere mensen het belang van die andere componenten onvoldoende waarderen? Denk jij dat empirie een te belangrijke rol toebedeeld krijgt? Iets anders?

[Amerauder]

De feiten zijn één ding, de interpretatie van die feiten zijn weer iets compleet anders.

Je kunt op basis van dezelfde feiten twee totaal verschillende verhalen opwerpen.

De keuze voor welke van de mogelijke verhalen je gaat is dan hetgeen waar hier de nadruk op komt te liggen. De keuze zelf is niet empirisch, maar wordt juist gemaakt over dat wat empirisch is.

[heeck]

De feiten zijn één ding, de interpretatie van die feiten zijn weer iets compleet anders.

Je kunt op basis van dezelfde feiten twee totaal verschillende verhalen opwerpen.

De keuze voor welke van de mogelijke verhalen je gaat is dan hetgeen waar hier de nadruk op komt te liggen. De keuze zelf is niet empirisch, maar wordt juist gemaakt over dat wat empirisch is.

Amearauder,

Wie is nu die “je”? Of bedoel je een of andere “jij”?
Of de een of ander willekerig persoon? Of toch weer “men”? Of een stand-in voor dat waarover jij iets vindt maar niet klip en klaar zegt?

Roeland

[Peter van Velzen]

De feiten zijn één ding, de interpretatie van die feiten zijn weer iets compleet anders.

Je kunt op basis van dezelfde feiten twee totaal verschillende verhalen opwerpen.

De keuze voor welke van de mogelijke verhalen je gaat is dan hetgeen waar hier de nadruk op komt te liggen. De keuze zelf is niet empirisch, maar wordt juist gemaakt over dat wat empirisch is.

Dat klopt niet helemaal. Omdat anderen beter kunnen meten dan ik - en dat weet ik uit eigen ervaring - gebruik ik maar liever hun metingen dan de mijne.
Wat is er precies niet empirisch aan de ervaring dat ik er slechter in ben dan de meesten? Die vertellen overigens geen verhalen, of vindt jij 7 á 8 graden een ander verhaal dan 7 graden 33 minuten en 27 seconden?!?

[axxyanus]

De feiten zijn één ding, de interpretatie van die feiten zijn weer iets compleet anders.

Je kunt op basis van dezelfde feiten twee totaal verschillende verhalen opwerpen.

Is dat zo? Als je erg weinig feiten hebt, zal dat wel zo zijn. Maar ik vermoed dat naarmate men meer feiten verzamelt de verhalen die men op die basis kan opwerpen minder en minder kunnen uiteenlopen.

Heb je misschien een voorbeeld om te illustreren wat je juist bedoelt?

De keuze voor welke van de mogelijke verhalen je gaat is dan hetgeen waar hier de nadruk op komt te liggen. De keuze zelf is niet empirisch, maar wordt juist gemaakt over dat wat empirisch is.

Maar het is toch een op empirie gebaseerd verhaal? Als je de werkelijkheid enigszins wil proberen te begrijpen lijkt me dat nog steeds beter dan een verhaal dat niet op empirie gebaseerd is. Als het doel is om de werkelijkheid zo goed mogelijk te begrijpen, lijken verhalen die meer op empirie gebaseerd zijn, beter dan verhalen die dat minder zijn.

[heeck]

Voor iedereen op eigen wijze aan de haal gaat hier de link naar de betekenis van “empirische cyclus”:

http://practicumav.nl/onderzoeken/cyclus.html

Een praktijk waar de doorsnee mens alleen uiterst indirect mee te maken heeft,
Wegens de vrijheid van meningsuiting is het betrouwbaar vastgestelde constant ook nog blootgesteld aan publieke erosie en normaal bevonden publieksreclame, waarbij de reclame-code aangeeft hoe onwaar de reclame mag zijn.


Roeland