De voorstelling van de houthakker

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Dit commentaar is geschreven door Albert Vollbehr

Reakties kunnen hier geplaatst worden.


Ik onderbreek even de sombere bezigheid waarin ik me al urenlang mee beziggehouden heb... beter gezegd mee geworsteld heb...Op het FT-forum komt een nieuw bericht van Ronaldus67 wiens berichten me altijd doen opfleuren:
Ronaldus67 schreef: 03 aug 2023 09:48 Wellicht ten overvloede, maar Neil Godfrey schreef in 2019 op Vridar een uitgebreide review op het boek van Raphael Lataster: Questioning the Historicity of Jesus.
En ja hoor, het werkt meteen:
Bedankt voor de link! Vridar/Neil Godfrey is mij bekend als uitstekende site, maar met deze review was ik niet bekend!

Wat een verademing een review te lezen die geschreven is zoals het hoort!

Lataster draagt zijn boek op aan Philip Davies, omreden van de tegeltjeswijsheid die hij uitsprak, die als devies kan gelden voor iedereen die zich interesseert in het onderwerp:

"I don’t think, however, that in another 20 years there will be a consensus that Jesus did not exist, or even possibly didn’t exist, but a recognition that his existence is not entirely certain would nudge Jesus scholarship towards academic respectability." (Bolding by Lataster.)

James Crossly, geen mythicist, voegt eraan toe:

"Thinking about the challenge provided by Lataster, my take is that more scepticism is indeed needed."

Ik haal opgelucht adem een vleugje redelijkheid tegen te komen, na nu een paar dagen geconfronteerd te zijn met de onbehouwen en weinig inzichtelijke manier waarop ene Balthasar zijn botte bijl op Richard Carrier inhakt. Ik zag er zo naar uit eens een competente kritiek op het boek van Carrier On the Historicity of Christ onder ogen te krijgen! En beloofde meteen een uitvoerig commentaar erop te schrijven! Nu heb ik daar danig spijt van. Hij lijkt vooralsnog enkel op een ordinaire internet modderspuiter die zich veilig verschuilt achter anonimiteit. Zo iemand verdient het niet om uitvoerig becommentarieerd te worden.
Maar beloofd is beloofd. Ik moet wel.

...Dus meteen maar terug naar de noeste arbeid...Even schiet me te binnen wat ik ooit op 12-jarige leeftijd uit het hoofd leerde: Bezint eer ge begint!...Nja, sindsdien meer dan een halve eeuw op die wijsheid geoefend, maar het zal niets worden met mij.
Maar overdenk het nog eens: Wie een persoon die er met een botte bijl op inhakt wil becommentariëren heeft grote kans in een mum van tijd net zo'n botte hakker te worden, vooral wanneer hij ook nog een Fin is en grote delen van zijn leven al heeft doorgebracht met het hakken van hout en doodslaan van muggen, steekvliegen, horzels, elandvliegen, en beesten waar ze in het Nederlands geeneens namen voor hebben.

Wel, laat de lezer uiteindelijk zelf maar bepalen wie er met de topictitel aangeduid wordt.

Balthasar is een forummer op een ander forum. Ik maak kennis met hem via een discussie op dat forum (over de historiciteit van Jezus) door te lezen waar hij aan meedoet, en waar ik opmerk dat hij goed zijn woordje kan doen en de anderen menigmaal te slim af is.
Nu heeft hij besloten om een boekrecensie te schrijven van Richard Carriers boek On the Historicity of Jesus, een boek dat al bijna tien jaar geleden gepubliceerd werd, maar bij mijn weten nog nooit door een Nederlander gerecenseerd is.

Ik begin aan mijn reaktie op zijn review: "Ik heb zeer uitgekeken naar een gedegen kritiek in het Nederlands op de zienswijze en de wetenschappelijke studie van Carrier betreffende de vraagstelling of Jezus ooit bestaan heeft, en volg daarom op de voet iedere aflevering van deze boekrecensie. De schrijver krijgt een pluim ervoor te gaan zitten en de 600-bladzijden dikke baksteen van Carrier door te lezen en uitvoerig te becommentariëren." Even schiet me door het hoofd: Gaat Balthasar werkelijk op de manier waarmee hij begint dat hele dikke boek van Carrier door? Met commentaar op zowat iedere bladzijde ervan? Nee, dat gaat niet lukken. Maar waarom begint hij dan op zo'n vreemde manier aan een boekbespreking? Het lijkt wel alsof hij niet verder komt dan opnieuw en opnieuw op de tweede bladzijde van de inleiding te staren. Beseft hij dat het op zo'n langzame manier een boekwerk wordt, en geen recensie? Beseft hij dat de bespreking dan duurt tot sintjuttemis? Hmm...dat betekent dat ik niet kan wachten op de laatste aflevering van zijn boekbespreking, want ik weet niet of ik over een jaar mijn belofte kan nakomen. Ik word gedwongen om zijn commentaar te becommentariëren terwijl hij zijn commentaar schrijft.

Mijn aanvankelijk enthousiasme wordt inmiddels danig getemperd door de betreurenswaardig extreem negatieve houding waarmee de recensent het boek bekritiseert, een schrijfstijl en argumentatie zó grotesk dat het voor de lezer steeds moeilijker wordt om het schrijven een boekbespreking te noemen. Het lijkt meer op een tirade tegen het boek. Het resulteert in het effect dat de schrijver het tegengestelde bereikt van wat hij op het oog heeft. Aangezien het om een peer-reviewed wetenschappelijk boek gaat, dus een strikt nuchtere studie waarin een historicus "with a Ph.D. in ancient history from Columbia University" opvallend zijn best doet om zich zo gematigd mogelijk op te stellen (de ondertitel van het boek: ”Why we might have reason to doubt”), is deze houding onbegrijpelijk en kan de lezer na een tijdje deze recensent aan te horen moeilijk aan de gedachte ontkomen meer een beeld te krijgen van de recensent dan van Carriers boek. Sterker nog, wat Richard Carrier wil zeggen komt in de bespreking van Balthasar helemaal niet aan bod.

Tegenstanders van Carrier vallen jammergenoeg veelvuldig voor redeneren vanuit een houding van ongenaakbare superioriteit en belachelijk maken van de nieuwe kijk op de zaak. Aangezien Carrier een wetenschappelijk paradigma uitdaagt is het nogal wiedes dat men kan opmerken dat geen wetenschapper zijn zienswijze deelt. Maar dit met triomfantelijke fanfare als een argument tegen hem gebruiken alsof daarmee alles wat hij zegt niet serieus te nemen is, is niet erg slim. Het laat zien dat men dan niet begrepen heeft dat men zoiets pas als argument kan gebruiken nadat er lang en breed interaktie is geweest tussen de oude en nieuwe hypothese en daarna de nieuwe zienswijze nog steeds geen noemenswaardige aanhang onder wetenschappers heeft weten te krijgen. Deze tijd is echter nog lang niet aangebroken. Het enige waar deze houding van superioriteit toe aanzet is de kwaliteit van het bekritiseren danig omlaag halen en de recensie schaden aangezien die aanzet tot zo neerbuigende kritiek dat het clownesk wordt.

Wie is deze reviewer? De nickname Balthasar verwijst naar één van de wijzen die het pasgeboren kindeke Jezus hulde bracht. Blijkbaar is dat de achterliggende motivatie van deze anomieme persoon om het jezusmythicisme zo fel aan te vallen en is hij bovendien heel tevreden met zijn wijsheid. Ik maak eruit op dat hij een christen is. In ieder geval laat hij zien wat Richard Carrier met een prachtig gevonden frase "emotion-driven dogmatism" noemt. Uit een discussietopic maak ik ook op dat deze Balthasar Koine-Grieks heeft gestudeerd, oftewel een theologie-student is. Hij kan natuurlijk zelfs afgestudeerd theoloog zijn, maar dan hoop ik dat hij niet ver boven die leeftijd zit, want de manier waarop hij schrijft, vanuit superioriteit en onbehouwen inhakken op een ander, als een internet-flamer reageren op een wetenschappelijk boek, is niet iets wat je normaal gesproken bij meer ontwikkelde mensen van boven de dertig aantreft. In ieder geval heeft hij niet de gepensioneerde leeftijd, want mensen van die leeftijd gebruiken niet "framen" en "framing" en "hij framet" als stopwoorden. Tsja, met zulk speculeren moet de lezer zich behelpen wanneer een schrijver zich verschuilt achter een gebruikersnaam.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Voorwoord


Eigenlijk gaat het vanaf het begin al fout met Balthasar. Zijn eerste opmerking is deze:
Balthasar schreef: Het boek On the Historicity of Jesus van Richard Carrier is het tweede deel over het onderwerp historische methodologie en het bestaan van Jezus van Nazaret. Het eerste deel ging vooral over methodologie, het tweede deel gaat over het historische bewijs zelf rond het bestaan van Jezus.
Volgens Carrier is het een uitdagende vraag, 'heeft Jezus bestaan'. Dat is natuurlijk niet zo. De vraag is al in de negentiende eeuw opgeworpen in de wetenschap en heeft heel wat pennen in beweging gebracht. In de eerste helft van de twintigste eeuw was wel duidelijk dat het bestaan van Jezus sterkere historische papieren had.

Carrier zegt dat wetenschappers het ontkennen van Jezus' bestaan zomaar afwijzen. Dat is niet zo. De discussie is gevoerd, en pas als er weer daadwerkelijk nieuwe argumenten en gezichtspunten naar voren komen, is het weer nodig om nieuwe afwegingen te maken. Carrier wil graag dat er een theorie van Jezus' historiciteit komt die alle vreemde zaken in de gegevens verklaard. Dat is een vreemde eis, want daarom gaat het niet in de wetenschap.
De recensent laat de lezer eerst weten dat Carrier onterecht zegt dat er sprake is van een uitdagende vraagstelling, aangezien die vraagstelling volgens de recensent in de eerste helft van de twintigste eeuw al gevoerd en besloten werd. Meteen erachteraan schrijft hij dat het pas nodig is om de zaak opnieuw te behandelen wanneer er weer daadwerkelijk nieuwe argumenten en gezichtspunten naar voren komen. De recensent geeft met deze vreemde contradictie van zichzelf te kennen dat hij nog niet bekend is met de twee boeken die hij in de aanhef van zijn recensie noemt, want daarin worden die nieuwe argumenten en gezichtspunten uiteraard gegeven. Blijkbaar schrijft de recensent zijn recensie van On the History of Jesus (OHJ) terwijl hij Carrier voor het eerst leest! :)

Wel, op zich is dat niet erg en voor de lezer juist interessant, hoewel de extreem negatieve vooringenomenheid dan des te meer opvalt. Men kan nu op de voet volgen of de recensent op een bepaald punt dat hij in de volgende 600 bladzijden tegenkomt voor verrassingen komt te staan en in staat is zijn vooringenomen mening te wijzigen.

Jammergenoeg vermeldt de recensent niet op welke bladzijde men bovenstaande beweringen van Carrier kan vinden. Ik zal van het probleem een deugd maken: ik word gedwongen om het voorwoord en eerste hoofdstuk in zijn geheel (na acht jaar) weer eens opnieuw te lezen en op te zoeken waar Carrier precies wat zegt. O wacht, de recensent begint keurig op de eerste bladzijde van het Voorwoord. Ik vind de woorden meteen en ze komen op mij over als een stukje volstrekt redelijke tekst:
Richard Carrier schreef: Het doel van dit boek is dan ook niet om het debat te beëindigen, maar om aan te tonen dat geleerden deze hypothese serieuzer moeten nemen voordat ze deze bij voorbaat afwijzen, en dat ze veel betere argumenten ertegen nodig hebben dan ze tot nu toe hebben gebruikt. Er is een betere weerlegging nodig, en een betere theorie van historiciteit, die in feite alle eigenaardigheden in het bewijsmateriaal op geloofwaardige wijze verklaart.
Het grappige is dat Balthasar via ontkennen dat er een vraagstelling is omdat die zogenaamd in het verleden al definitief is afgehandeld, zich juist als een schoolvoorbeeld laat zien van dit "bij voorbaat afwijzen van de hypothese" wat men vaak tegenkomt. Hij maakt het nog bonter door te beweren dat Carriers voorstel "een betere theorie van historiciteit die alle eigenaardigheden in het bewijsmateriaal op geloofwaardige wijze verklaart" een vreemde eis te noemen, "want daarom gaat het niet in wetenschap". In de geschiedkunde draait het nu net wel om "het meest geloofwaardige scenario", en daarvoor moeten vanzelfsprekend alle zaken die betrekking hebben op het wel of niet bestaan van Jezus daarbij betrokken worden, en ingepast in zowel het ene als het alternatieve scenario, iets wat Carrier uiteraard zelf tot in de puntjes poogt te doen in zijn boek van 600 bladzijden.
Balthasar schreef:In het voorwoord volgt verder een stukje dat ingaat op vooroordelen en levensbeschouwing. Hier wordt duidelijk dat het boek thuishoort in de Amerikaanse cultuurstrijd, en dat is nooit een goed voorteken voor kwaliteit.
Als de recensent de lezer een betere tip wil geven om het lezen van de recensie te staken is het wel deze uitspraak. De recensent geeft hier een uitstekend voorbeeld van hoe men een wetenschappelijk boek met een uitdagende zienswijze nu beslist nooit moet gaan lezen: al op de tweede bladzijde van het voorwoord, dat helemaal niet tot het eigenlijke onderwerp behoort, maar waar de schrijver enkele zaken wil duidelijk maken voordat men eraan begint, besluiten dat het boek van 622 bladzijden geen of weinig kwaliteit bezit.
Een wetenschappelijk boek moet men beoordelen op zijn wetenschappelijke merites. Mocht Carrier zich vanaf hoofdstuk 1 bezondigen aan propaganda voor atheïsme dan moet men dat opmerken daar waar men het tegenkomt. Zoiets zou overigens een schandaal zijn voor een door collega-wetenschappers gecontroleerde wetenschappelijke studie, en zou na publicatie meteen aan het licht gekomen zijn en de carrière van zowel de schrijver als de controlerende collega-wetenschappers enorm geschaad hebben. Het is ronduit komisch dat iemand voordat een peer-reviewed wetenschappelijk boek begint het boek al denkt te kunnen laten kelderen tot het niveau van een strijdschrift, en dat uitgerekend doet op grond van wat Carrier in dat voorwoord opmerkt over vooroordelen!
Wel, hier is de tekst van Carrier. Ten eerste, nog steeds op de eerste pagina van het voorwoord, laat hij uitdrukkelijk weten:
Richard Carrier schreef:Beide uitkomsten zouden mij tevreden stellen. Want mijn vooroordelen zijn zodanig dat het geen verschil maakt wat het resultaat zou zijn. Ik wil alleen dat de waarheid wordt vastgesteld.
Dat is exact het tegendeel van "thuishoren in de Amerikaanse cultuurstrijd", namelijk een puur wetenschappelijke opstelling. Dat de recensent dit willens en wetens verdraait tot het omgekeerde is een kwalijke zaak.
Het tweede, wat Carrier over vooringenomenheid zegt is dit:
Richard Carrier schreef:Gelovigen daarentegen en hun apologeten in de gemeenschap van geleerden, kunnen niet hetzelfde zeggen. Voor hen zou hun hele wereldbeeld kantelen, indien Jezus niet bestond. Het is moeilijk van hen te verwachten dat ze ooit deze vooringenomenheid zouden kunnen overwinnen, hetgeen vooringenomenheid voor gelovers een groter probleem maakt dan voor mij. Zij hebben Jezus nodig om echt te zijn, maar Jezus hoeft voor mij geen mythe te zijn.
De recensent overdenkt deze woorden niet, maar verzwijgt ze en vat de woorden op als een aanslag op hemzelf. Het verraadt de recensent als een gelovige die zich aangesproken en aangevallen voelt. Vandaar zijn "hoort thuis in cultuurstrijd". Het verraadt ook dat de recensent niet beschikt over inzichtelijk lezen, want hij schenkt geen aandacht aan de contekst waarin deze opmerking gegeven wordt. Ik zal daar wat later op terug komen.
Balthasar schreef:Carrier heeft in het eerste deel de methode van de historiciteitscriteria als logisch ongeldig of feitelijk onjuist bestempeld ('aangetoond' dat het zo is volgens hem) en dat alleen zijn eigen methode geldig is. Dat is nogal een onbescheiden claim. Het maakt het hele project ook kwetsbaar. Ten eerste omdat de 'historiciteitscriteria' slechts een tijdlang in de mode zijn geweest in slechts een deel van het vakgebied. Aantonen dat die criteria tekortschieten (wat al lang en breed bekend is in het vakgebied) is iets totaal anders dan de hele methodologie van een vakgebied willen vervangen. En als degene die de consensus wil veranderen, alleen zijn eigen methode geldig verklaart, is dat een nogal wonderlijke werkwijze. Het zou veel sterker zijn als iemand op basis van gangbare methoden of met lichte correcties daarop de consensus wist aan te vallen.
Alweer is het nodig om Carriers eigen woorden aan te halen, aangezien ze door de recensent verdraaid worden:
Richard Carrier schreef:De eerste stap in dat proces was het beoordelen van de tot nu toe toegepaste methoden over het onderwerp en ze te vervangen indien ze defect waren. Dat heb ik bereikt in het vorige deel, waarin ik aantoonde dat de meest recente methode om 'historiciteitscriteria' te gebruiken in de studie van Jezus ofwel logisch ongeldig ofwel feitelijk onjuist gebleken zijn, en dat alleen argumenten die zijn gestructureerd volgens de stelling van Bayes enige kans hebben om geldig en deugdelijk te zijn.
Carrier heeft het hier helemaal niet over zijn methode. Hij stelt enkel voor om een formule die een ander al lang geleden bedacht toe te passen op geschiedkundig bewijsmateriaal. Zijn bewering is dat enkel die wiskundige methode kans heeft om een wetenschappelijk geldig en deugdelijk antwoord op de vraag te krijgen. Aangezien hij eenvoudig opmerkt wat algemeen bekend is en ook de recensent beaamt, namelijk dat de 'historiciteitscriteria' die een tijd lang in de mode zijn geweest niet de toets van wetenschappelijkheid doorstaan, is het nogal wiedes dat iemand met een alternatief moet aankomen.
Carrier heeft sindsdien mensen die in de loop van de jaren kritiek hebben geleverd op deze wiskundige aanpak eenvoudig uitgedaagd om met een betere methode voor de dag te komen. Dit heeft dus allemaal niets te maken met onbescheidenheid, maar eenvoudig met daadwerkelijk een antwoord zoeken en vinden voor het dilemma van oudheidkunde dat het buitengewoon moeilijk is om in deze kwestie met een betrouwbare methode voor de dag te komen. De recensent laat zijn eigen onwetendheid wat betreft de gebreken van de methode zien wanneer hij voorstelt dat de gebruikte methode die door zovelen al als ondeugdelijk is ontmaskerd met behulp van ”lichte correcties” verbeterd zou kunnen worden. Ieder ondeugdelijk criterium kan niet worden gerepareerd, maar is onbruikbaar en kan bijgevolg enkel aan de kant worden gegooid. Maar ook indien een criterium wel geldig is: waarom hebben geleerden nooit deze verbeteringen ingevoerd?

Wanneer Balthasar stelt dat Carriers kritiek sterker zou zijn indien hij op basis van de gangbare methode de consensus wist aan te vallen laat dat enkel zien dat hij het door hem genoemde eerste deel (Proving History) dat als onderwerp had de historische methodologie, niet gelezen heeft, want daarin doet Carrier juist wat hij voorstelt.

Men moet Proving History bestuderen om een besef te krijgen van waar de problemen van de tot nu toe gevolgde methode liggen. Uiteraard heeft Carrier zich diepgaand beziggehouden met die problemen. Carrier legt het op de eerste bladzijde van dat boek al beknopt uit:
Richard Carrier in Proving History schreef:De methode van criteria vertoont ten minste drie fatale gebreken. De eerste twee zijn het falen van individuele criteria. Ofwel een bepaald criterium wordt ongeldig toegepast (het bewijsmateriaal voldoet bijvoorbeeld niet aan het criterium, in tegenstelling tot wat de geleerde beweert of misverstaat), ofwel het criterium zelf is ongeldig (het criterium hangt bijvoorbeeld af van een inferentieregel die inherent onjuist is, in strijd met de intuïtie van een geleerde), of beide. Om te werken moet een criterium correct worden toegepast en moet de logische validiteit ervan worden vastgesteld. Maar voldoen aan de laatste eis brengt altijd zulke beperkingen met zich mee voor het voldoen aan de eerste eis dat elk criterium in de praktijk grotendeels onbruikbaar wordt, vooral in de studie van Jezus, waar het bewijs zeer schaars en problematisch is.
De derde fatale fout zit in de hele methodiek. Alle op criteria gebaseerde methoden hebben hetzelfde gebrek, dat ik het 'drempelprobleem' noem: op welk punt rechtvaardigt het voldoen aan een aantal criteria de conclusie dat een bepaald detail waarschijnlijk historisch is? Is voldoen aan één criterium genoeg? Of aan twee? Of aan drie? Hebben alle criteria hetzelfde gewicht? Heeft elk geval dat aan een bepaald criterium voldoet hetzelfde gewicht? En wat doen we als er bewijs is voor zowel voor als tegen dezelfde conclusie? Met andere woorden, zelfs als het voldoen aan de criteria op geldige wijze de waarschijnlijkheid vergroot dat een bepaald detail waar is, wanneer neemt die waarschijnlijkheid toe tot het punt dat het effectief zeker is, of op zijn minst waarschijnlijk? Geen enkele discussie over deze historiciteitscriteria heeft enige vooruitgang geboekt bij het beantwoorden van deze vraag. Dit boek zal dat wel doen.
In werkelijkheid is de inval van Richard Carrier om het theorema van Bayes toe te passen op geschiedkundig bewijsmateriaal een zeer originele en gezonde poging om een dilemma op te lossen. "Aantonen dat die criteria tekortschieten (wat al lang en breed bekend is in het vakgebied)" is inderdaad "iets totaal anders dan de hele methodologie van een vakgebied willen vervangen". Dat laatste is namelijk veel en veel moeilijker, iets waar afgezien van Carrier tot nu toe geen geschiedkundige ter wereld toe in staat is geweest! En zoiets te doen vereist ook moed, want van niets houden mensen zoveel dan iemand die als beterweter rondloopt naar beneden te halen. Enkel iemand die beschikt over de intelligentie uitzonderlijk baanbrekend werk te verrichten en niet terugschrikt voor alleen staan is tot zoiets in staat. Mocht zijn aanbevolen methode niet toereikend zijn dan is dat jammer, maar geen argument in het voordeel van de historisten. Het laat de historiciteit van Jezus enkel verdwijnen in een ondoordringbare mist.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Voorwoord vervolg
Balthasar schreef:In de eerste tientallen pagina's valt op dat Carrier zijn betoog op verschillende manieren zo framet dat er een bepaald raamwerk ontstaat waarmee naar de hele kwestie gekeken wordt.

Op blz. xii framet Carrier het debat als primair tussen atheïsten en gelovigen. (En 'gelovigen' wordt niet verder ingevuld, opnieuw een indicatie van de Amerikaanse cultuurstrijd waarin dit boek te plaatsen valt.) Tussendoor komt nog een zinnetje over 'secular scholars', maar Carriers primaire boodschap is dat hijzelf minder bevooroordeeld is als atheïst dan 'gelovigen', voor wie Jezus wel moet bestaan. Dat framet hemzelf als iemand die deze kwestie objectief kan behandelen. Maar het zou eerlijker zijn als hij zich qua vooroordeel zou vergelijken met de 'secular scholars'. Dan zou er een heel ander plaatje ontstaan. De moeite nemen om te ontkennen dat Jezus bestaan heeft, blijkt namelijk exclusief iets voor mensen met een actief uitgeleefde hekel aan het christendom, zoals Carrier zelf. En hoe verhoudt die instelling zich bijvoorbeeld tot de houding van seculier werkende Joodse historici en Bijbelwetenschappers? Dat zou volgens mij een eerlijker vergelijking zijn.
Opnieuw wil Balthasar de indruk wekken dat we niet met een peer-reviewed wetenschappelijk boek te maken hebben. Hij maakt nu bovendien geen onderscheid tussen het voorwoord en het eerste hoofdstuk waar het eigenlijke boek mee begint. Spreekt hij in de hoedanigheid van een professor in desbetreffend vakgebied die niet te spreken is over de collega's die Carriers boek hebben goedgekeurd voor wetenschappelijke publicatie? Of is dit de uitspraak van een anonieme internetblogger die het hoog in zijn bol heeft maar zaken hopeloos verdraait?
Framing is de techniek van een mentaal gekleurd beeld schilderen om het een bepaalde richting op te sturen. Carrier zou volgens Balthasar de hele zaak dus bekijken primair als een debat tussen atheïsten en gelovigen. Maar dit is pertinent een valse bewering. Wanneer men die eerste tientallen bladzijden oftewel Hoofdstuk 1 leest (en voor mijn part de rest van het boek), dan komt men totaal niets tegen dat een beeld schept van een debat tussen gelovig of ongelovig.

Als een kras op de grammofoonplaat blijft Balthasar refereren aan wat Carrier in zijn Voorwoord zei over vooroordelen. Zoals ik eerder schreef heeft hij de contekst waarin deze opmerking staat niet begrepen. De opmerking van Carrier komt nadat hij schrijft atheïst te zijn. Hij wil aangeven dat men na te horen dat hij atheïst is, zelfs "a marginally renowned atheist", juist niet moet denken dat dit boek te maken heeft met atheïstische propaganda. Hij geeft aan dat hij de zaak juist zo onbevooroordeeld mogelijk wil behandelen. En zet er als kanttekening bij dat mocht men vooroordelen al als een probleem zien, dat probleem wat betreft dit onderwerp dan toch altijd groter is bij gelovigen die zich over deze kwestie uitspreken dan bij hem, aangezien het voor gelovigen van existentieel belang is dat Jezus historisch is, terwijl het voor de atheïst helemaal niets uitmaakt.

Beste recensent: lees de tekst van Carrier nog eens aandachtig door, dan zul je opmerken dat hij bovendien geenszins zegt dat hij objectief is. Hij zegt juist al op de eerste pagina van de inleiding dat niemand dat kan zijn. Juist daarom is het relevant op te merken dat wanneer hij zich uitspreekt over het wel of niet bestaan van een historische Jezus hij objectiever kan zijn dan een gelovige voor wie de historiciteit van Jezus een existentiële must is. Want voor hem maakt de uitkomst van het wetenschappelijke onderzoek niets uit.

De zaak staat er exact andersom voor dan de recensent probeert af te schilderen: de vraagstelling omtrent het wel of niet bestaan van Jezus is per definitie - zoals Raphael Lataster als ondertitel van een boek weergeeft - "A debate among atheists". Anders gezegd, de Jezus of Christus van de gelovige doet sowieso niet mee in het wetenschappelijke debat. Het is enkel en alleen een wetenschappelijk debat. Zodra iemand zijn persoonlijk christelijk geloof mee laat spelen kan er zelfs geen sprake meer zijn van streven naar objectiviteit. Iets wat de recensent haast met iedere zin die hij uitspreekt lijkt te bevestigen. In tegenstelling tot Carrier echter, die eerlijk en openlijk aangeeft dat hij atheïst is, verbergt Balthasar zijn religieuze overtuiging zorgvuldig.

Overigens is de volgende uitspraak helemaal niet waar: "De moeite nemen om te ontkennen dat Jezus bestaan heeft, blijkt namelijk exclusief iets voor mensen met een actief uitgeleefde hekel aan het christendom". Blijkbaar is Balthasar niet bekend met de Nederlandse dominee Edward van der Kaaij, die zich door jezusmythicisme liet overtuigen en daar helemaal geen moeite mee heeft, er zelfs een boek over schreef. In zijn visie levert deze zienswijze juist winst op voor het christelijk geloof, omdat het geloof zich dan onttrekt aan de wetenschap, oftewel het geloof immuun maakt voor kritiek van de wetenschap, iets wat al eeuwenlang de westerse religie ondermijnt. Al even intrigerend is het geval Thomas Brodie, iemand die via studie in stilte al in de zeventiger jaren tot de conclusie kwam dat Jezus nooit bestond, maar zichzelf gedurende geheel zijn leven een katholiek bleef noemen en geen probleem zag tevens Dominicaans priester te zijn. Ook Tom Harpur en het schrijversduo Freke & Gandy zijn religieus gemotiveerd in hun jezusmythicisme. De instelling van deze religieus ingestelde personen verschilt niet van hoe Bultmann ooit zijn Entmythologisierung deed met als doel dat mensen zich aangesproken blijven voelen door het bijbelse kerygma, oftewel met als doel juist de religieuze boodschap te redden.
Door velen is opgemerkt dat het residu van een historische Jezus waar de moderne bijbelwetenschap mee aankomt (bijvoorbeeld een gefaalde eindtijdprofeet of de revolutionaire opstandeling die later tot vredesduif is omgetoverd) op z'n minst even confronterend en wellicht fataler is voor het vrome christelijk geloof.

Het is dus juist de recensent die vanwege dat hij obsessief* bezig is met "framing", op Carrier projecteert waar hij zichzelf aan schuldig maakt.
(*Balthasar gebruikt "frame, framing, framet" op het GG-forum ongeveer 70 maal, gelukkig nog geen 7 maal 70)

Laat ik hier nog even wat duidelijkheid over mezelf verschaffen: Ikzelf als atheïst heb geen hekel aan het christendom, wel aan bepaalde uitwassen ervan zoals het evangelische trumpisme dat men in de VS aantreft of het eindtijdhysterische christendom van bijvoorbeeld de evangelist Jaap Dieleman. Het christelijk geloof was mijn hele leven, de grond van mijn bestaan. Ik werd atheïst tegen wil en dank, omdat mijn geweten mij ertoe dwong. Het lukte me pas vlak voor mijn vijftigste verjaardag om me als atheïst te zien. Laat ik hier voor de duidelijkheid ook zeggen dat ik geen spreekbuis voor het jezusmythicisme ben, maar altijd van me laat horen wanneer ik ongenuanceerde, onbezonnen en feitelijk onware kritieken op het jezusmythicisme tegenkom. Voor mij maakt het verder niet uit wat de uitkomst van het debat is aangezien het debat niets te maken heeft met de Jezus van de gelovigen. Mij gaat het om het wetenschappelijke debat omtrent het ontstaan van de christelijke religie dat ik uiterst boeiend vind. En Richard Carrier vind ik één van de meer boeiende figuren om naar te luisteren.

Indien ik ooit al in gesprek ga met een christen-gelovige die op dit forum verdwaalt zou ik nooit aankomen met jezusmythicisme. Een christengelovige kan eenvoudig geconfronteerd worden met het feit dat zijn object van afgoderij een valse eindtijdprofeet was, en al z'n volgelingen die het tot de christelijke bijbel hebben gehaald ook. Toevallig hebben ze zo ongeveer allemaal uitspraken gedaan over het spoedige wereldeinde en een spoedige (weder)komst van Jezus. En kwamen hun voorzeggingen niet uit. Dit is de enige zaak in het christelijk geloof die men objektief kan bekijken op waarheid, en dus de gemakkelijkste zaak waarmee men het geloof doorslaggevend kan ontmaskeren als vals. De gelovige kan zelfs uit zijn eigen bijbel nog lezen wat je met dat soort lui moet doen: Dt. 18:20-22. Men snoert er de mond van iedere christen mee, of kan zich ermee vermaken te zien hoe de christen zijn kronkelredeneringen hierna produceert om te blijven geloven in wat hij/zij weet onwaar te zijn. 8*)
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 1

Balthasar schreef:Op blz. 4 begint dan een nieuw frame te ontstaan. Zoals gezegd plaatst Carrier zich in een traditie van geleerden die hebben betoogd dat Jezus niet heeft bestaan. Hij bespreekt die niet, en dat is wel begrijpelijk want dan zou al snel blijken dat de meeste van deze geleerden werkten vanuit nogal twijfelachtige of regelrecht verwerpelijke uitgangspunten, en dat hun visies ook zeer onderscheiden zijn.
Yay! De recensent is het gelukt het Voorwoord achter zich te laten en aan hoofdstuk 1 te beginnen! En nog wel meteen op bladzijde 4! Dat schiet al aardig op! De recensent schijnt er geen idee van te hebben wat de titel van het hoofdstuk is, hoe het hoofdstuk is ingedeeld en wat het beoogt. Dat is tenslotte allemaal bijzaak in vergelijking met speuren naar framing!
Opnieuw komt de recensent aan met een ongegronde bewering. Dat Carrier op het eind van zijn studie aankomt op grotere waarschijnlijkheid voor de zienswijze van het mythicisme dan voor de opvatting van het historicisme betekent geenszins dat hij in de traditie staat van geleerden die hebben betoogd dat Jezus niet heeft bestaan. Integendeel hij plaatst zich op bladzijde 2 en 3, die de recensent voor het gemak overslaat, juist in de traditie van mensen die de claim van het niet-bestaan van Jezus wegwuifden op dezelfde manier als dat een historicus belachelijke claims over de pyramiden van Egypte wegwuift, zoals dat die pyramiden al 20.000 jaar voor Christus werden gebouwd, met behulp van laserinstrumenten of met behulp van buitenaardse wezens. Carrier schrijft vrijwel al het mythicisme van voor de tweede wereldoorlog af als amateuristisch en niet volgens de moderne opvattingen van wat deugdelijke wetenschap genoemd kan worden. De recensent zou er goed aan gedaan hebben om zich wat beter op de hoogte te stellen. Men kan bijvoorbeeld Carrier urenlang aanhoren op video's waar hij er veelvuldig over uitwijdt hoeveel ”mythicist crap” er volgens hem rondgaat. De enige van die oudere mythicisten waarover ik hem ooit een vriendelijker woord heb horen zeggen was Arthur Drews. Ook over de moderne mythicisten heeft hij weinig goeds te zeggen. De enige mythicist waar hij waardering voor uitspreekt is Earl Doherty, de persoon waarover hij schrijft op bladzijde 3 wiens boek hem ervan overtuigde dat het jezusmythicisme geen crazy idea is, hoewel hij ook op de visie van Doherty wat aan te merken heeft:
Richard Carrier schreef:Ik vond zijn boek goed onderbouwd, vakkundig beargumenteerd, zonder de belachelijke beweringen die ik van andere historiciteitontkenners had gehoord, en overtuigender dan ik voor mogelijk had gehouden. In mijn kritische recensie wees ik op de verdiensten en tekortkomingen van zijn boek (inclusief het soort dingen waarop ik als peer reviewer zou aandringen alvorens het voor academische publicatie te accepteren), maar per saldo waren de verdiensten groter. Zijn case zat goed in elkaar. Ik was niet helemaal overtuigd. Maar ik was er wel van overtuigd dat het onderwerp meer onderzoek verdiende. En zo begon mijn reis.
Hier maakt Carrier het heel duidelijk dat de geschiedenis van het mythicisme enkel een blok aan het been is voor de moderne wetenschappelijke mythicistische zienswijze.
Aangezien Carrier niet in de traditie staat, noch iets goeds daarover te vertellen heeft, maar veel beter als een Besserwisser of Einzelgänger kan worden beschreven, heeft hij in zijn boek geen enkele reden om deze voorgeschiedenis bij langs te gaan. Geheel terecht, want enkel degene die claimt dat deze hele zaak al definitief is afgehandeld in het verleden moet aankomen met een overzicht van dat debat en hoe het voor eens en voor altijd doorslaggevend beslist werd. Het is dan ook nogal een omissie in de argumentering van de recensent dat zijn betoog op een volledig in de lucht hangende bewering laat staan die hij niet hard maakt met feiten. Blijkbaar heeft hij die bewering overgenomen van Van Voorst die het ook beweert, maar het niet beargumenteert.

Carrier legt het in zijn boek ook nog zelf uit, op pagina 52, waarom de bewering dat het debat omtrent het mythicisme in de eerste decennia van de 20ste eeuw voorgoed afgesloten werd geen steek houdt, alsook waarom hij dat mythicisme uit dat verleden niet bij langs gaat, hetgeen goed aangeeft hoe belangrijk het in dit geval is om eerst het boek in zijn geheel te lezen voordat men er een oordeel over uitspreekt:
Richard Carrier schreef: De veronderstelling dat het mythicisme 'weerlegd' is, berust volledig op een reeks bedrieglijke weerleggingen waarvan slechts wordt aangenomen dat ze doorslaggevend zijn geweest. Shirley Jackson Case, bijvoorbeeld, weerlegt op degelijke wijze alleen bepaalde mythische argumenten. Dat Case (en iedereen daarna) tot de conclusie kwam dat het mythicisme op zich dus voorgoed was weerlegd, is eenvoudig onjuist. Het vroege mythicisme van het soort dat Case documenteert werd gelanceerd vanuit veel gezonde intuïties die ook nu nog steeds krachtig blijven, maar was vaak gebrekkig en naïef, en zeker methodologisch ondeugdelijk, zoals nog steeds veel voorspraken van het mythicisme zijn (en alle critici van de vroege 20ste eeuw hebben daarin geheel gelijk).
Het boek The Historicity of Jesus, gepubliceerd in 1912 en geschreven door Shirley Jackson Case, is de laatste keer dat een peer reviewed boek dat de historiciteit van Jezus verdedigt verscheen. Het kan hier on-line gelezen worden. Hier is een schitterende boekbespreking ervan, waar men tevens leert dat deze Shirley een geleerd uitziende man was. Men leert er ook van dat de discussie van 111 jaar geleden weinig raakvlakken meer heeft met de tegenwoordige discussie.

Carrier wijst er overigens op dat niet enkel de argumentatie van mythicisten in het verleden gebreken vertoonde, maar eveneens de historicisten, iets wat Balthasar ook weer slim achterwege laat te vermelden omdat het zijn aanval op mythicisme niet dient:
Richard Carrier schreef:Hoewel er veel gegronde kritiek is geweest op mythicisten, gelden veel van dezelfde bezwaren ook voor historicisten (die vaak evenveel feiten- als methodefouten hebben gemaakt), en als we historicisme respectabel laten worden door de aanspraken te beperken tot wat redelijkerwijs kan worden bewezen, en alle speculaties en gissingen en fouten eenvoudig als zodanig beschouwen en als niets anders, zouden we mythicisme dezelfde kans moeten geven.
Toch bestaat er in de praktijk zelfs onder historicisten geen consensus over wat historisch is aan Jezus en wat niet, en wat legende of mythisch of louter onjuist is. Inderdaad, deze onopgeloste meningsverschillen strekken zich uit tot bijna elke belangrijke vraag over Jezus.

Bovenstaande is een goede passage voor een objectieve lezer van het boek om eens te overdenken. Maar vreemd, de recensent Balthasar heeft geen oren die in staat zijn van Carrier ook maar iets positiefs te horen. Hij slaat dit soort passages, de nuttige en informatieve, de zaken waar het werkelijk om gaat in dit boek, en waar iedereen wat van kan leren, eenvoudig over.
Balthasar schreef:Niettemin schept hij de categorie 'mythicisten' en plaatst hij die tegenover de nieuw verzonnen categorie 'historicisten' ('historisme' is echter al een term in de wetenschap met een aantal andere betekenissen, maar dat deert kennelijk niet). Het effect is dat er zo twee ideologische kampen gesmeed worden: een frame dat er bij het door de Amerikaanse cultuurstrijd geperverteerde publiek in zal gaan als koek. In plaats van een wetenschappelijke discussie over de interpretatie en weging van bepaalde data wordt het een ingebeelde strijd rond een bepaalde identiteitsmarkering.

Een wetenschappelijk gezien vruchtbaarder discussie in plaats van over 'wel-of-geen-historische-Jezus' is over de vraag naar het ontstaan van het christendom. Hoe verklaar je historisch dat er in de eerste eeuw een Joodse beweging ontstaat die ene Jezus als de redder/messias beschouwde en die in de loop van de tijd uitgroeit tot een zelfstandige religie? Dan komt het aan op de wetenschappelijke merites van de hypothese: kan die in vergelijking met andere hypothesen met minder aannames meer data verklaren?
Het is buitengewoon irritant dat de recensent opnieuw Carrier onterecht aanklaagt als iemand die bezig is met “framen”, het creëren van "ideologische kampen" blijkbaar ten behoeve van de atheïstische strijd tegen het christelijk geloof. Terwijl Carrier in werkelijkheid eenvoudig voor het eerst sinds meer dan een eeuw zo wetenschappelijk mogelijk de vraag behandelt die via Earl Doherty in de algemene belangstelling is gekomen. Vanzelfsprekend wordt men voor de behandeling van de vraagstelling gedwongen om het dan te hebben over hoe een historische Jezus verdedigd wordt door (hoe kan men ze anders noemen) historicisten, en hoe een geheel mythische Jezus verdedigd wordt door personen die men dan bij gebrek aan beter woord mythicisten moet noemen. Hoe zou Carrier het onderwerp waar twee tegengestelde zienswijzen op hun merites worden vergeleken kunnen behandelen zonder met die benamingen aan te komen? Een historicist is ieder persoon die in de vraagstelling verdedigt dat Jezus een historische personage was. Een mythicist is ieder persoon die een volledig mythische Jezus verdedigt. In de volgende peer-reviewed studie die zich buigt over de vraagstelling (van Raphael Lataster) wordt de term "ahistoricist" aangeboden, als ruimer begrip voor mensen zoals ik die zich niet mythicist noch historicist willen noemen, maar zich opstellen als "historical Jesus agnostic". Ziezo, de door Balthasar verzonnen framing van Carrier om volslagen geperverteerde Amerikanen nog meer te perverteren is hiermee vakkundig door een Australiër van Nederlandse afkomst onschadelijk gemaakt. Kunnen we nu eindelijk overgaan tot de wetenschappelijke studie?

Ja, Balthasar gaat graag over op wetenschap, maar let op hoe! Hoe bizar dat hij vervolgens het alternatief voorstelt dat volgens hem “wetenschappelijk gezien veel vruchtbaarder” zou zijn: men zou zich moeten bezighouden met de vraag “Hoe verklaar je historisch dat er in de eerste eeuw een Joodse beweging ontstaat die ene Jezus als de redder/messias beschouwde en die in de loop van de tijd uitgroeit tot een zelfstandige religie? Dan komt het aan op de wetenschappelijke merites van de hypothese: kan die in vergelijking met andere hypothesen met minder aannames meer data verklaren?” Terwijl juist dát exact is wat Carrier in zijn dikke boek doet! Kan het nóg gekker worden? Alweer kan ik dit enkel begrijpen indien de recensent nog niet bekend is met het boek, maar het boek op basis van de eerste bladzijden die hij nu aan het doorlezen is al becommentarieert. De recensent laat al zijn vooringenomenheid en afkeer voor het onderwerp en de schrijver ervan spreken, maar heeft tot nu toe geen snippertje oprechte belangstelling getoond voor wat Carrier in zijn boek werkelijk zegt.
Het is me inmiddels heel duidelijk geworden dat voor Balthasar Carrier helemaal niets goeds kan doen of zeggen. Ik hoop zo dat het vervolg laat zien dat deze eerste indruk te negatief was.
Balthasar schreef:Ten slotte nog een observatie over Carriers taalgebruik: je struikelt bij het lezen over termen als 'logisch', 'geldig', 'feiten en logica', 'methode', en 'drogreden'. Dit maakt een nogal pedante indruk - die van iemand die net een lijstje drogredenen heeft moeten leren. Dit taalgebruik ademt de sfeer van online discussies tussen atheïsten en apologeten en staat een beetje vreemd tussen het gangbare taalgebruik in wetenschappelijke geschiedschrijving. Het is daarom wellicht niet onbelangrijk te noteren dat Carrier, zijnde een oudhistoricus, nooit iets wetenschappelijks gepubliceerd heeft in een wetenschappelijk (oud)historisch vaktijdschrift.
Moet “een pedante indruk” een argument voorstellen? Iemand die pedant is, zoals ikzelf, kan tegen de recensent zeggen dat hij de laatste letter van deze Nederlandse zin beter zou moeten schrijven: “Carrier wil graag dat er een theorie van Jezus' historiciteit komt die alle vreemde zaken in de gegevens verklaard.“ Dat moge dan pedant zijn, maar dat doet volstrekt niet ter zake. Wat er gezegd wordt is een feit waarnaar geluisterd moet worden. Zo zou de recensent er goed aan doen om naar Carrier te luisteren wanneer hij het over logica, geldigheid van redenatie, methode en drogredenen heeft, want hij weet ze vlijmscherp op te merken, scherper dan wie dan ook die ik ben tegengekomen. Indien deze woorden “een beetje vreemd staan tussen het gangbare taalgebruik in wetenschappelijke geschiedschrijving” zou dat heel goed kunnen komen omdat er in het Jezusonderzoek met de pet naar gegooid wordt en het noodzakelijk is dat iemand hierop wijst. Het boek Did Jesus exist? van Bart Ehrman, dat bol staat van argumenteringsfouten, is inmiddels uitgegroeid tot het klassieke schoolvoorbeeld:
Neil Godfrey schreef: De meesten van ons kennen de tekortkomingen: Well-poisoning, valse dichotomieën, speculaties over de motieven van onbekende auteurs, inconsistentie: vertrouwen op hypothetische bronnen voor zijn eigen argumenten, maar wanneer de tegenstander dat doet het veroordelen, erop staan dat hypothetische bronnen ook informatie hebben bevat waar eigen argumenering van afhangt, zich baseren op speculatie, cirkelredeneringen, fundamentele logicafouten, selectieve naïeve lezing van de bronnen, de denkfout 'mogelijk' als 'waarschijnlijk' te beschouwen, verkeerde voorstellingen van het judaïsme uit het tijdperk van de Tweede Tempel en ongerechtvaardigde generalisaties over religieuze groeperingen.

Iedere objectieve recensent die graag wetenschappelijkheid zou willen zien in de jezusstudies zou het toejuichen dat gezonde methode, logica en vermijden van drogredeneringen sterk wordt beklemtoond, en uitroepen dat hij hoopt dat Carrier in de studie die nu voor ons ligt zich vooral die zaken steeds voor ogen blijft houden. Hoe bizar om de wetenschappelijke aanpak die Carrier juist zo beklemtoont af te schilderen als pedanterie, terwijl de recensent tezelfdertijd wil beklemtonen dat hij zich (na de eerste bladzijden) vooral stoort aan dat het zogenaamd niet wetenschappelijk genoeg is! Hoe absoluut verachtelijk is de opmerking dat Carrier nooit iets in een historisch vaktijdschrift heeft gepubliceerd, met de opmerking “wellicht niet onbelangrijk te noteren”.
Ik noteer enkel dat 1 minuut googlen oplevert:
Richard Carrier schreef:I have since published a peer reviewed academic article summarizing and expanding on Rougé’s argument: Richard Carrier, “The Prospect of a Christian Interpolation in Tacitus, Annals 15.44,” Vigiliae Christianae 68 (2014): 264-83, now reproduced in [my book] Hitler Homer Bible Christ.
Wellicht kan Balthasar ons inlichten wanneer zijn boekrecensie van Carrier in een wetenschappelijk vaktijdschrift gepubliceerd wordt.
Balthasar schreef:Zelfs zijn PhD-thesis is niet wetenschappelijk gepubliceerd.
Blijkbaar weet Balthasar dat het materiaal ervan gepubliceerd werd in wel twee boeken: The Scientist in the Early Roman Empire en Science Education in the Early Roman Empire, maar is die vorm van uitgeven niet wetenschappelijk genoeg. :(
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 1 vervolg
Balthasar schreef:Vanaf blz. 4 gaat Carrier in op een samenvatting van R. Van Voorst van de argumenten die tegen het niet-bestaan van Jezus worden ingebracht. Hier ontstaat een nogal wonderlijk handgewuif rondom vermeende gaten in Van Voorsts argumentatie - die helemaal niet bedoeld is als een hecht doortimmerd betoog, maar slechts als samenvatting van de huidige stand van zaken in de wetenschap. Carrier presenteert de argumenten van Van Voorst expres in nogal vage termen om vervolgens zijn eigen standpunt in de vermeende gaten te manoeuvreren. Daarbij gaat hij ook nog eens slordig om met de secundaire en primaire bronnen. Hij zegt namelijk op blz. 5 dat Van Voorst toegeeft dat er in de oudheid iemand was die de historiciteit van Jezus betwijfelde. Maar als je Voorst leest op pagina 15, noot 35, noteert Van Voorst alleen maar een mogelijke uitzondering. Die bestaat uit een bewering die Justinus de Jood Trypho in de mond legt. Maar Van Voorst heeft die tekst kennelijk maar half begrepen, want als je die goed leest heeft Justinus het helemaal niet over Jezus Christus (Justinus, Trypho 8). Carrier gaat volledig voorbij aan wat de bron zelf zegt en noteert wat volgens Van Voorst een mogelijke (maar niet waarschijnlijke) uitzondering is, als 'toegeven'. Dat is een sterk tendentieuze interpretatie en heeft niet zoveel te maken met het gewetensvol lezen van teksten. Op blz. 6-7 ontstaat er dan weer een woordspaghetti aan 'logicese', maar aangezien de weergave van Van Voorsts samenvatting erg vaag en tendentieus is, zijn de conclusies ook niet deugdelijk.
Welke recensent laat horen dat de schrijver van een wetenschappelijk boek op deze manier schrijft: “...wonderlijk handgewuif....vermeende gaten....vage termen...slordig omgaan met bronnen...” zonder ook maar een woord aan te halen dat de schrijver schrijft?

Moet ik al het werk doen om de lezer die informatie te verschaffen? Blijkbaar. 8*)
Carrier laat horen dat Van Voorst zeven punten van kritiek geeft op het mythicisme, die Carrier “nogal zwak” noemt. Hij laat ze vervolgens voorbijgaan:

1. Mythicisten overdrijven de kracht van “het argument vanuit stilte”. Carrier antwoordt hierop dat ook zonder overdrijving dit argument overtuigend kan zijn.

2. Volgens Van Voorst hebben mythicisten de neiging om alle evangeliën te laat te dateren. Carrier antwoordt hierop dat dit voor mythicisme niet nodig is. Earl Doherty en Carrier zelf volgen eenvoudig de consensus en Carrier wijst erop dat de consensus er recentelijk steeds meer toe neigt dat sommige van de evangeliën inderdaad na 100 CE zijn geschreven (hij doelt hier Lucas/Handelingen op grond van dat die Josephus als bron gebruiken en het evangelie van Johannes dat waarschijnlijk het evangelie van Lucas weer als een bron gebruikt).

3. Volgens Van Voorst overdrijven de mythicisten de implicaties van de algemeen erkende mythische elementen, legendevorming en tegenstrijdigheden in de evangeliën. Carrier antwoordt hierop dat deze zaken door alle bijbelwetenschappers erkend worden en dat ze ook zonder overdrijving goed de theorie van het mythicisme steunen.

4. Volgens Van Voorst hebben mythicisten de neiging te skeptisch te zijn wat betreft de authenticiteit van de vroegste niet-bijbelse (en ook vele bijbelse) passages betreffende Jezus. Carrier antwoordt hierop dat mythicisme ook goed zonder excessief scepticisme bestaat (als ik raden mag doelt hij hier op zich niet beroepen op interpolaties in de bijbelse tekst, of op pseudepigrafie, tenzij hierover consensus bestaat) en dat een deel van het skepticisme niet overdreven is (hier doelt hij met zekerheid oa. op de beruchte teksten in Josephus)

5. Volgens Van Voorst opereren mythicisten vaak vanuit een anti-christelijke opstelling. Carrier erkent dat dat waar is, maar dit is van geen relevantie voor zover hun argumentatie correct is (net zoals argumentatie van gelovigen geldig is zolang ze hun gelovige opvattingen maar erbuiten houden).

6. Van Voorst beweert dat geen tegenstander van het christendom in de oudheid ooit beweerde dat Jezus niet bestond. Carrier antwoordt dat dit "not quite true" is, aangezien er enkele voorbeelden van te geven zijn, maar het argument geen relevantie heeft aangezien men over geen kritieken van het christendom van welke aard dan ook beschikt vóór we al ruim in de tweede eeuw zitten. Het is dus überhaupt onmogelijk te zeggen wat tegenstanders van het christelijk geloof in de eerste eeuw zeiden, er is niemand die het ons vertelt. (Dit punt ontgaat Balthasar volkomen; in plaats van dit antwoord van Carrier weer te geven weet hij een gekunstelde redenering te vinden waarmee hij de onbekwaamheid van Carrier denkt te kunnen aantonen, ik zal dit later becommentariëren, aangezien hij er zo mee in zijn schik is dat hij het nog een tweede keer voorbij laat gaan).

7. Als laatste punt van kritiek geeft Van Voorst dat mythicisten er niet in zijn geslaagd andere, geloofwaardige hypothesen naar voren te brengen om het ontstaan van het christendom en de vorming van een historische Christus te verklaren. Als gevolg hiervan beschouwen bijbelgeleerden en klassieke historici het mythicisme nu als effectief weerlegd.
Carrier antwoordt hierop dat Van Voorst niet het wel of niet geloofwaardig zijn van gegeven hypothesen beargumenteert en zijn bewering dus niet zomaar aangenomen kan worden. Voorts wijst Carrier erop dat Van Voorst zijn uitspraken deed voordat hij de boeken van Earl Doherty, Thomas Thompson of Thomas Brodie en het huidige boek van Carrier onder ogen kreeg (daar kan anno 2023 ook nog het boek van Raphael Lataster aan toegevoegd worden, dat gepubliceerd werd in 2019) en er sinds Van Voorst niemand van zijn caliber is geweest die de argumenten in die recentelijke boeken op waarde bepaald heeft.

Balthasar schreef:Op blz. 6-7 ontstaat er dan weer een woordspaghetti aan 'logicese', maar aangezien de weergave van Van Voorsts samenvatting erg vaag en tendentieus is, zijn de conclusies ook niet deugdelijk.
Balthasars commentaar begint nu te lijken op een op een klucht. Iedere lezer begrijpt dat Van Voorsts samenvatting uiteraard het beste poogde aan te reiken waarmee kritiek op het mythicisme kan worden weergegeven, terwijl Balthasar Van Voorst beledigt door het beeld te geven dat het maar een koffiepraatje was. Iedereen kan ook constateren dat de weergave van Carrier van die argumenten niet vaag en tendentieus is. Dit is op zijn best een loze kreet en in het slechtste geval bewuste lasterpraat. Het enige wat Balthasar met die opmerking doet is ook nog de peer-reviewers die het boek van Carrier op zijn wetenschappelijke merites hebben beoordeeld te beledigen.
In plaats van "een woordspaghetti" somt Carrier zijn tegenwerpingen op voortreffelijke wijze op, om het te bekronen met een schitterend staaltje van logica, waar we veel van kunnen leren omdat het Van Voorst en waarschijnlijk alle lezers van Van Voorsts argumentatie was ontgaan:
Richard Carrier schreef:Met andere woorden, de zaak tegen mythicisme (althans zoals vertegenwoordigd door Van Voorst) bestaat uit het argument dat er gebreken (meestal gebreken van overdrijving) zijn in de argumentering van mythicisten, maar zonder aan te tonen dat een van die gebreken relevant is. Dat geleerden fouten maken, diskwalificeert niet automatisch de rest van hun werk of hun conclusies. En het feit dat overdreven premissen ongegrond zijn, betekent niet dat dezelfde conclusies niet kunnen worden getrokken vanuit meer gematigde premissen. Dus elk argument van hem is een non sequitur.
Slechts één van de argumenten van Van Voorst wordt gedaan op grond van feitelijk bewijs in plaats van het misbruik ervan, en dat argument is ook niet logisch geldig - want zijn argument vanuit stilte wordt weerlegd door zijn eigen redenering.
Dit schitterende staaltje van logica is des te meer te bewonderen daar Carrier het voor de lezer zo gemakkelijk mogelijk maakt om eroverheen te lezen, zoals ook Balthasar, - gezien zijn schampere opmerking erover -, goed laat zien dat hij het niet begreep. Want men moet na die laatste zin over Van Voorst het lezen onderbreken en opnieuw die zeven punten van Van Voorst doorgaan om op te merken waar Carrier precies op doelt. Welk punt van die zeven punten van kritiek is als enig punt van kritiek gestoeld op feitelijk bewijs, oftewel het sterkste punt van Van Voorsts kritiek? Dat is kritiek nummer 6. Hoezo wordt dat argument weerlegd door zijn eigen redenering? Omdat dat punt zich baseert op het "argument vanuit stilte", waar Van Voorst in kritiek nummer 1 juist mythicisten voor om de oren slaat.
Dat is een kanjer van een uitglijder die een scholar maakt. Maar het is juist te bewonderen dat Carrier er zijn best op doet dit niet erin te wrijven. Integendeel, hij zegt juist ervóór: "dat geleerden fouten maken, diskwalificeert niet automatisch de rest van hun werk of hun conclusies" en hij heeft in de paragraaf ervóór de lezer al te kennen gegeven dat Van Voorst juist bijzonder hoog dient te worden ingeschat via zijn opmerking dat "er sinds Van Voorst niemand van zijn caliber is geweest die de argumenten in recentelijke boeken op waarde bepaald heeft".

Dit staaltje van logica dat Carrier aan de dag legt en bij Balthasar niet aankomt laat meteen doorslaggevend zien dat Balthasars eerder gegeven kritiek betreffende Carriers klemtoon op logica, methode, feit enz. geen been heeft om op te staan. Carrier toont ermee aan hoe broodnodig het is op het gebied van de jezusstudies om deze zaken veel en veel serieuzer te nemen.


Wel, de recensent is gekomen tot pagina 7. Het lijkt me onmogelijk dat hij op deze manier het hele boek door komt, dat houdt niemand vol en moet uitlopen op een stranden in het kreupelhout.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 1 vervolg

Balthasar schreef:Recapitulerend, voor een boek met wetenschappelijke pretenties komt het eerste gedeelte niet echt over als een normaal boek binnen dit genre.
Onvoorstelbaar dat de recensent nog een keer zijn geschetste karikatuur van Carriers boek de revue laat passeren, alsof de in het voorgaande afgeleverde tekst iets is waar hij trots op kan zijn.
Balthasar schreef:Ten eerste is er de kwestie van de vooroordelen. De bespreking op pag. xii heeft twee aspecten die vraagtekens oproepen. Aspect 1 is dat hij zich primair vergelijkt met gelovigen. Maar waarom zou je dat doen in een boek dat wetenschappers zou moeten aanspreken? Het is meer iets voor een ideologisch debat tussen atheïsten en fundamentalistische christenen zoals die vaak in Amerika gehouden worden. Aspect 2 is dat hij niet open is over zijn eigen vooroordeel. Hij claimt dat het bestaan van Jezus niet uitmaakt voor zijn atheïsme. Dat is waar. Maar hij verzwijgt dat hij een tamelijk grote speler is in het anti-christelijke debat. Carrier heeft zelfs gezegd dat het zijn morele plicht is het christendom te bestrijden. En daarbij helpt het natuurlijk als Jezus niet heeft bestaan; dat is een grotere troef dan bijv tegenstrijdigheden in de Bijbel aanwijzen. Je ziet daarom ook een grote correlatie tussen de groep meestal atheïstische christenbestrijders en aanhangers of verdedigers van mythicisme.
Inderdaad is er een kwestie van vooroordelen. Die kan namelijk opgemerkt worden bij iedere zin die de recensent uitspreekt over het boek van Richard Carrier. Het is opvallend hoezeer de recensent zich schuldig maakt aan projectie, oftewel Carrier ervan beschuldigt waar hij zelf op flagrante wijze schuldig aan is.
Opnieuw komt de recensent aan met zijn obsessie over de opmerking die Carrier maakte in zijn voorwoord. Ernstiger is dat Balthasar ten behoeve van zijn zelfverzonnen ideologische debat nu in "aspect 2" nóg meer zaken verdraait. Het is pertinent niet waar dat Carrier niet open is over zijn eigen vooroordeel. Hij doet exact het tegenovergestelde door in het voorwoord openlijk aan te geven dat hij atheïst is, en als atheïst zelfs bekendheid geniet. Het is juist de kritiekgever Balthasar die niet open is over zijn identiteit en christelijke geloof, maar allebei angstvallig verbergt.
Balthasar schreef:Ten tweede komt de indeling tussen 'historicisten' en 'mythicisten' niet erg wetenschappelijk over. Het ademt wederom de sfeer van de ideologische loopgravenoorlog.
Wederom is het juist Balthasar die op de meest opvallende manier aan framing doet door de wetenschappelijke behandeling van een vraagstelling eenzijdig en onterecht uit te leggen als een ideologisch strijdschrift.
Balthasar schreef:Ten derde wekt de wijze van argumenteren niet echt de indruk van iemand die zijn sporen verdiend heeft als historicus. Zoals gezegd is Carrier sterk gefocust op vermeende redeneerfouten en op logica. De manier waarop hij Van Voorst neerzet als iemand die iets moet 'toegeven', is op drie manieren verbazingwekkend. a) Het maakt er weer een soort verpiswedstrijd van. b) Het klopt niet met wat Van Voorst schrijft. c) Het gaat totaal voorbij aan de bron waarom het gaat, die namelijk iets heel anders zegt dan Carrier schijnt te geloven. Bij de eerste de beste gelegenheid om een bron correct te interpreteren, verzaakt hij.
Met dit derde punt hangt samen dat Carrier geen wetenschappelijke publicaties op zijn naam heeft in een tijdschrift of serie in het historische veld, terwijl hij daarin is gepromoveerd. Zelfs zijn PhD-thesis is niet wetenschappelijk gepubliceerd.
Ten eerste, de persoon die met deze kritiek komt is zelf iemand die te laf is om lezers te informeren over zijn eigen naam, zijn eigen religieuze geloof en religieuze vooroordelen en zijn eigen wetenschappelijke verdiensten.
Verbazingwekkend is ook dat Balthasar opnieuw zijn argumentatie met betrekking tot punt 6 van Van Voorst voorbij kan laten gaan alsof hij daarmee een punt scoorde, terwijl hij de hoofdzaak van punt 6 voor de tweede maal weglaat. Ik laat het nu opnieuw voorbij gaan:
Balthasar schreef:[Carrier] gaat ook nog eens slordig om met de secundaire en primaire bronnen. Hij zegt namelijk op blz. 5 dat Van Voorst toegeeft dat er in de oudheid iemand was die de historiciteit van Jezus betwijfelde. Maar als je Voorst leest op pagina 15, noot 35, noteert Van Voorst alleen maar een mogelijke uitzondering. Die bestaat uit een bewering die Justinus de Jood Trypho in de mond legt. Maar Van Voorst heeft die tekst kennelijk maar half begrepen, want als je die goed leest heeft Justinus het helemaal niet over Jezus Christus (Justinus, Trypho 8). Carrier gaat volledig voorbij aan wat de bron zelf zegt en noteert wat volgens Van Voorst een mogelijke (maar niet waarschijnlijke) uitzondering is, als 'toegeven'. Dat is een sterk tendentieuze interpretatie en heeft niet zoveel te maken met het gewetensvol lezen van teksten.
Dus Carrier laat in een voetnoot weten “For Van Voorst's admitted exception: Jesus Outside the New Testament, p. 15 n. 35". Waar Van Voorst in een voetnoot een mogelijke uitzondering toegeeft. En deze - letterlijk - voetnotenzaak wordt door Balthasar uitvergroot als bewijs van “tendentieuze interpretatie”, nee erger nog, “niets te maken met gewetensvol lezen van teksten”.

Justinus laat (in een denkbeeldig tweegesprek) een Jood zeggen: "Maar Christus – indien hij überhaupt al geboren is en ergens bestaat – is onbekend, en kent zichzelf niet eens, en heeft geen macht totdat Elia komt om Hem te zalven en Hem aan allen te openbaren." Balthasar heeft geheel gelijk dat de Jood Trypho hier niet het bestaan van "onze" Jezus ontkent, maar in het algemeen spreekt over "de Messias", en ik complimenteer hem ervoor hierop te wijzen. Trypho merkt op (wat men ook in de evangeliën tegenkomt, Mk 9:11, Mt. 17:10) - wat vrome Joden dachten uit de laatste woorden van hun heilige schrift te kunnen opmaken -, dat eerst Elia terug moet komen op aarde. Deze Jood van Justinus heeft erbij gefantaseerd dat het de profeet Elia's taak is om deze persoon als Messias te zalven, waarna het voor allen duidelijk wordt dat hij de Messias-Koning is. Oftewel indien er nu al iemand rondloopt die ooit door Elia tot Messias gezalfd zal worden, dan weet hij dat zelf nog niet eens. Het lijkt me echter sterk dat Van Voorst dit "kennelijk maar half begreep". Van Voorst laat wellicht de deur open voor de mogelijkheid dat het hele bestaan van de christelijke Jezus door sommigen werd ontkend vanwege het antwoord dat Justinus erop geeft: "Ik verontschuldig en vergeef je, mijn vriend, want je weet niet wat je zegt, maar je bent overtuigd door leraren die de Schriften niet begrijpen... Maar als je bereid bent te luisteren naar een verhaal over Hem, hoe wij niet bedrogen zijn en niet zullen ophouden Hem te belijden ..., dat we geen lege fabels (=verdichtsels) hebben geloofd, of woorden zonder enig fundament, maar woorden gevuld met de Geest van God...". De vetgedrukte woorden komen overeen met wat ook wordt opgemerkt in de tweede brief van Petrus, die ook uit de tweede eeuw dateert, waar gezegd wordt: "Want wij zijn geen vernuftig gevonden fabels (=verdichtsels) nagevolgd...maar wij zijn ooggetuigen geweest van zijn majesteit" (2 Petrus 1:16). Deze woorden werden (valselijk onder de naam van Petrus) geschreven omdat er blijkbaar in de tweede eeuw kritiek rondging dat christenen hun verhalen eenvoudig verzonnen hebben.

Maar indien men erkent dat de tekst in Justinus geen duidelijke verwijzing is naar de opvatting dat de persoon Jezus een mythe is, dan komt men eenvoudig uit op het hoofdpunt dat zowel Van Voorst als Carrier in punt zes naar voren brengt:

Van Voorst: Geen tegenstander van het christendom in de oudheid beweerde ooit dat Jezus niet bestond.

Carrier: Deze bewering is ongeldig, want het is überhaupt onmogelijk te zeggen wat tegenstanders van het christelijk geloof in de eerste eeuw zeiden, er is niemand die het ons vertelt.

Zowel de argumentering van Van Voorst als van Carrier wordt door Balthasar eenvoudig overgeslagen, terwijl dat nu juist het punt is dat ze allebei maken. De aanklacht van tendentieus lezen en niet gewetensvol bezig zijn komt als een boomerang op Balthasar zelf terug.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 1 en 2

Balthasar schreef:Ter aanvulling van het derde punt viel mij nog iets op. In de literatuurlijst komen bijna alleen Engelstalige titels voor. De enkele Duitse of Franse titel wordt wel ergens in een voetnoot genoemd, maar Carrier gaat er nergens interactie mee aan, voor zover ik heb gezien. Dat is ook geen goed teken. Wanneer ik merk dat (m.n. Amerikaanse) wetenschappers niet in staat zijn op niveau in discussie te gaan met Duitse of Franse literatuur en zo ook een groot deel van belangrijke publicaties negeren, is dat in mijn ervaring meestal ook terug te zien in de wetenschappelijke kwaliteit van de publicatie.
Leuk dat de recensent laat horen dat hij het geluk heeft gehad op de ideale plaats in de wereld geboren te worden, waar men op school naast het Engels ook Frans en Duits kan leren.
Kennelijk heeft hij geen verstand van Italiaans, Spaans en Fins en Hongaars, en schrijven wetenschappers in alle andere landen niets van waarde. :(
Vreemd dat hij niet weet dat Engels tegenwoordig de wereldvoertaal is waarin alles wat men van wetenschappelijke waarde acht naartoe vertaalt, en dat Carrier op die manier zelfs weet wat de Finse specialiste en PhD in assyriologie Pirjo Lapinkivi te zeggen heeft over The Neo-Assyrian Myth of Ishtar's Descent and Resurrection (p. 47, 169) en de Finse PhD in Oudheidkunde Petra Pakkanen over de mysteriereligies weet te vertellen in Interpreting early Hellenistic religion: A study based on the cult of Isis and the mystery cult of Demeter (p. 103-106). Het is natuurlijk mogelijk dat er wat van waarde ontbreekt, maar dan zou Balthasar vanzelfsprekend moeten aangeven welke publicatie hij in zijn hoofd heeft en in Carriers boek mist en beslist aan zijn ca. 550 genoemde auteurs zou toevoegen. Dat hij dat niet doet geeft aan dat het hem enkel te doen is om het werk van Carrier naar beneden te halen.
Balthasar schreef:Kortom, op basis van bovenstaande rijzen er bij mij wel vraagtekens over de wetenschappelijkheid van dit boek. Voor een boek met wetenschappelijke pretenties maakt het op mij nog geen bijster goede indruk.
Vreemd dat er bij de recensent geen vraagtekens rijzen over de manier waarop hijzelf een recensie schrijft. Denkt hij werkelijk dat hij bij de lezer een goede indruk maakt en zijn schrijven iets met wetenschappelijke aanpak te maken heeft? :shock:
Balthasar schreef:Wat ook geen goede indruk maakt, is dat Carrier op blz. 13 weliswaar zegt dat hij kritiek op zijn boek verwelkomt, maar het is algemeen bekend dat hij tot nu toe iedere serieuze wetenschapper die een recensie schrijft of een deel ervan bespreekt, uitscheldt voor leugenaar, incompetent, enzovoort (recent nog Kipp Davis). Kennelijk heeft Carrier toch een dunner huidje dan hij hier pretendeert.
Ten eerste, waarom sla je volkomen 1.3 en 1.4 over? En waarom haal je uit 1.5 een aanleiding tot klagen, terwijl je wat Carrier daar in werkelijkheid naar voren brengt geheel overslaat? Het kopje is Het doel van het boek, iets waar men echt niet aan kan voorbijgaan. Hij geeft daar ook aan aan waarom hij niet die geschiedenis van het mythicisme doorgaat en waarom dit boek geen apologie is (p.14). Kortom hij beantwoordt eerdere kritieken die je gaf, hetgeen weer laat zien dat je Carriers boek voor het eerst leest en te vroeg komt met je oordelen, en hetgeen ook weer opnieuw laat zien hoe tendentieus je door Carriers boek gaat. Je geeft niet eens weer wat hij zelf zegt.

Ten tweede, wat heeft deze kritiek van je te maken met de inhoud van het te recenseren boek? Uiteraard schrijft iemand een internet-blog op een andere manier dan een wetenschappelijk boek.

Ten derde, is de kritiek die Carrier geeft terecht of niet? Ik heb zijn recensies altijd vlijmscherp en to-the-point gevonden en recentelijk, na er enkele van doorgelezen te hebben, nog uitgesproken dat hij meestal aan het langste touw trekt, zo ook in zijn kritiek op Kipp (lees die link goed door, want de kritiek die Kipp krijgt is alsof geschreven voor jou!). Wanneer hij iemand neerzet als incompetent dan doet hij dat op basis van veel en veel scherpere argumentatie dan wanneer de recensent Carrier als incompetent wil neerzetten. Zie hier voor een illustratie.
Toegegeven, met de benaming “leugenaar” zou men voorzichtiger moeten zijn dan ik bij Carrier op zijn blog soms tegengekomen ben. Iemands volkomen foutieve weergave van iets kan andere oorzaken hebben, zoals slordigheid of gebrek aan kennis of eenvoudig gebrek aan intelligentie.
Aan de andere kant: als men Balthasars aanvallende recensie en manier waarop hij elders over Carrier schrijft als voorbeeld kan geven waarop een schrijver moet reageren, dan is dat onmogelijk om met fluwelen handschoenen te doen. Ik ervaar zijn aanval op Carrier als oneerlijk en achterbaks. En ik ben niet eens de persoon zelf die onder schot wordt genomen. Om deze uitspraak gewicht te geven zal ik een voorbeeld ervan laten zien. Balthasar insinueert meerdere malen dat Carrier een apologeet voor het atheïsme is. Hij gaat pagina 13 bij langs, waar hij leest dat Carrier graag kritiek in ontvangst neemt, om dan weer een volgende ad hominem aanval op hem van te maken: Carrier zou een dunner huidje hebben dan hij pretendeert. Maar Balthasar laat opvallend weg wat Carrier op pagina 14 uiteenzet, waar de schrijver benadrukt in dit boek niet als een apologeet te werk te gaan maar strikt bezig wil zijn als objectieve wetenschapper:
Richard Carrier schreef:Tot slot is er echter nog een laatste opmerking nodig over het verwarren van christelijke apologetiek met objectieve (of zelfs reguliere) wetenschap. Het is niet de bedoeling van dit boek om apologetische reconstructies van de historische Jezus of de oorsprong van het christendom te ontkrachten. Ik neem alleen seculiere wetenschap serieus - en dat staat niet gelijk aan seculiere geleerden (aangezien een groot deel van de seculiere wetenschap wordt voortgebracht door vrome geleerden), maar slaat op geleerden die vertrouwen op seculiere methoden en principes van wetenschap (een goed voorbeeld is wijlen Raymond Brown). Omdat apologetiek iets anders is dan wetenschap. Apologeten negeren methodologische verschillen tussen het mogelijke en het waarschijnlijke om de verdedigbaarheid van een religieus dogma te behouden. Maar zo gedragen objectieve wetenschappers zich niet.
Dus terwijl Carrier zich zo duidelijk mogelijk distancieert van apologetiek, en zelfs aangeeft wat het verschil is met wetenschapper, zelfs voorbij laat gaan dat hij erkent dat ook gelovige geleerden als bona fide wetenschappers te werk kunnen gaan, houdt Balthasar niet op te insinueren dat hij als een apologeet optreedt en laat hij deze woorden van Carrier buiten beschouwing. Het is voor een ander bijzonder moeilijk om aan de gedachte te ontkomen dat hij dat bewust doet omdat de woorden niet in zijn eigen verzonnen frame passen. Zoals gezegd is er ook de mogelijkheid dat het eenvoudig het gevolg van incompetentie kan zijn: Balthasar bladert maar wat in een boek dat hij nog nooit gelezen heeft en geen zin heeft om door te worstelen, om er op goed geluk en met haviksogen om maar wat op te vissen dat hij tegen Carrier kan gebruiken.
in feite staat deze aanklacht tegen Balthasar nog sterker. Carrier laat zijn wetenschappelijke objectiviteit ook zien op bladzijde 11, hetgeen opnieuw door Balthasar wordt genegeerd:
Richard Carrier schreef:Naar mijn observatie is de mythicistische zaak vaak verstrikt geraakt in of vermengd met slechte, twijfelachtige of verouderde wetenschap, waardoor de indruk wordt gewekt dat het niet de moeite waard is om naar te kijken, omdat het er in zo'n staat niet sterk of geldig uitziet.... De fout ligt hier grotendeels bij de mythicisten, die er niet in zijn geslaagd om de slechte geleerdheid onder hun gelederen met gepaste kritiek te bejegenen, en duidelijke methodologie te ontwikkelen of toe te passen ter verdediging van hun eigen conclusies, en er niet in zijn geslaagd de kern van hun argument te scheiden van de uitwassen van speculatie die ze erbovenop stapelen. Dit belangrijkste falen van de mythicisten komt vrijwel overeen met het belangrijkste falen van de historicisten. Het is buitengewoon gemakkelijk om elke theorie bij de feiten te laten passen, of de feiten in elke theorie in te passen. Bijgevolg, zoals ik heb aangetoond in het eerste hoofdstuk van Proving History, verdedigen historicisten tientallen volledig tegenstrijdige conclusies over de historische Jezus, en toch worden ze allemaal als plausibel geaccepteerd door de reguliere academische wereld, terwijl een dergelijke acceptatie een schandaal zou moeten zijn. Een veld dat tientallen tegenstrijdige conclusies over hetzelfde onderwerp genereert, is duidelijk verstoken van zoiets als een betrouwbare methode. Maar dezelfde fout overkomt de mythicisten, wier gemeenschap eveneens wordt geplaagd door tientallen volledig tegenstrijdige theorieën over de Jezus-mythe....
De hartstochtelijke zekerheid waarmee elke historicist en mythicist zijn eigen theorie van het bewijsmateriaal verdedigt, is verre van in verhouding tot wat het bewijs ooit zou kunnen ondersteunen. Des te meer omdat logica inhoudt dat, zelfs hooguit, slechts één van hen gelijk kan hebben, en daarom moeten ze bijna allemaal ongelijk hebben. In feite is het heel goed mogelijk dat ze allemaal foutief zijn.
De eerste conclusie die tot je zou moeten doordringen, is dat zelfs als je ervan overtuigd bent (misschien na het lezen van dit boek) dat Jezus waarschijnlijk niet heeft bestaan, je er niet zomaar op moet vertrouwen dat eventuele aanvullende beweringen die die conclusie ondersteunen waar of deugdelijk zijn. Er is veel slechte wetenschap over dit onderwerp! ... Kortom, als u een leek bent in deze kwestie, wees dan uiterst voorzichtig bij het lezen van of luisteren naar voorstanders van jezusmythicisme.
Wel, laat de lezer wat Balthasar betreft zelf zijn eigen conclusies trekken.

Wel merk ik nog op dat ik dit alles over de recensent uitspreek nadat ik aanvankelijk een lang discussietopic op GG doorlas en tot een heel positieve conclusie kwam over Balthasar: "Ik ben er inmiddels wel achter gekomen dat hij een goede en heldere debater is die de andere deelnemers duidelijk overtroeft in kennis en kracht van argumentatie." Ik begon dus aan de recensie met hoge verwachtingen en een zeer positieve instelling. De recensent heeft mij echter buitengewoon teleurgesteld. Waarom op deze inferieure manier inhakken op iemand wanneer je het veel beter kan? Ronaldus67 heeft vandaag deze reaktie gegeven waar ik hartelijk mee instem:
Ronaldus67 schreef:Hopelijk komt Balthasar nog met steekhoudende en meer serieuze weerleggingen op de argumenten van Carrier voor de dag, zodat zijn recensie zich niet slechts beperkt tot het maken van een karikatuur van de persoon Richard Carrier en zijn boek, want aan die indruk kan ik mij vooralsnog niet onttrekken. Maar we zijn als het goed is nog maar net onderweg, dus de kans op een gedegen boekrecensie is nog niet vervlogen.
Ik denk dat naast het boek met een gigantische bevooroordeeldheid te lezen, één zaak die het voor Balthasar voor een deel verpest het probleem is dat Balthasar Carriers boek niet gelezen heeft, maar het nu becommentarieert terwijl hij het voor het eerst leest. In dezelfde val viel Kipp Davis. Dit komt een recensie van een wetenschappelijk boek niet ten goede. In het bovenstaande kwam al meerdere keren naar voren hoezeer het het betoog van de recensent schaadt.

Op GG komt een forummer genaamd Snelheid met deze buitengewoon belangrijke opmerking:
Snelheid schreef:Nou laten we dat afwachten. Ik ben ook wel benieuwd, wat ik al zei heb een uittreksel van het boek gelezen maar dat is te weinig om echt aan de discussie mee te doen, zo'n boek moet je lezen en herlezen even afgezien van eens of oneens met de inhoud. Nou ja, nogmaals, ik ben benieuwd.
Precies. Ik heb het ooit tweemaal gelezen en herlees het nu voor de derde maal en kom weer dingen tegen die overkomen als nieuw. Ook zijn er veel zaken die ik wel gelezen heb, maar na het lezen ervan niet diep heb overdacht, en zo zal het velen vergaan wanneer men een boek van 600+ bladzijden doorleest. Men dient het boek lezen met het omgekeerde motto van snelheid, namelijk zo langzaam mogelijk, want het is een wetenschappelijk boek. En met een open oor en met oprechtheid te willen begrijpen wat de schrijver betoogt, alvorens men met kritiek komt, iets wat hier niet gezegd zou hoeven worden.
Voor een populaire uitgave van Carriers zienswijze heeft hij het boek Jesus from Outer Space geschreven.
Balthasar schreef:Hoofdstuk 2 presenteert 'een minimale historiciteitshypothese'. Je moet eerst door een hoop niet ter zake doende pagina's worstelen voordat die hypothese komt op blz. 34. En dan is het ook nog niet echt duidelijk waarom deze drie proposities gekozen zijn. (De drie zijn: Jezus kreeg volgelingen die zijn beweging na zijn dood voortzetten, van deze Jezus werd gezegd dat hij geëxecuteerd was door de Joden of Romeinen, en deze Jezus werd door zijn volgelingen spoedig als goddelijk gezien.)
Bovendien komt het hele idee van een 'minimal facts hypothesis' uit het apologetische discours. Historisch-methodologisch is het een heel vreemde aanvliegroute. Historici gaan zo niet te werk. Ik zou zeggen: begin maar gewoon eens met de bronnen.
Wat ik erg grappig vind is dat op blz. 34 en 35 Carrier van zijn eigen geconstrueerde hypothese zegt dat het in het boek steeds duidelijker wordt dat deze niet houdbaar zal zijn.
Ga niet door op deze manier! Wals niet zo nonchalant door dit hoofdstuk! Er zijn geen "niet terzake doende pagina's". Dit is een peer-reviewed wetenschappelijk boek. Je zet jezelf ermee voor schut door met van die kreten aan te komen als "niet ter zake doende pagina's", terwijl je er nota bene achteraan schrijft dat het je allemaal niet duidelijk is. Zolang je met iets worstelt moet je niet met oordelen erover aankomen, maar bezig zijn met worstelen totdat het je allemaal duidelijk wordt.

Zet ook die knop eens om van te denken dat het om een apologetische discours gaat. Hoe vaak moet tegen je gezegd worden dat dit een peer-reviewed wetenschappelijk boek is. Zoiets heeft totaal niets te maken met apologie voor het atheïsme. Het is zelfs een absurde claim, ten eerste aangezien de vraagstelling enkel het wetenschappelijke Jezusbeeld in vraag stelt, dwz. de Jezus die sowieso de Jezus van het christelijk geloof buiten spel laat staan, omdat alles wat bovennatuurlijk is niet meedoet in een wetenschappelijke studie. Jezus is in het wetenschappelijk onderzoek neergezet als een doodgewoon mens, "a marginal Jew", een persoon die nauwelijks raakvlakken met het christelijk geloof heeft. Deze "Jezus van de wetenschappelijke consensus" is op zijn minst evenzoveel 'propaganda voor het atheïsme' indien men zo nodig in termen van propaganda wil denken. Wellicht zelfs een veel grotere aanval op het christendom aangezien dat de consensus van geleerden is, lees de opmerkingen die Mart/ChaimNimsky daarover maakt. Carrier gaat in tegen een overweldigende wetenschappelijke consensus. Dat is geen strategie die iemand kiest die propaganda voor het atheïsme wil doen. Het is een opstelling die meer hoon en spot en verbeten tegenstanders oogst dan aanhangers.

Overdenk echter lang in hoeverre jijzelf het slachtoffer bent van framing: jouw wil om het desondanks te bezien als een ideologische strijd is bijzonder sterk, terwijl de tekst op grond waarop je met dat beeld komt daarvoor absoluut geen aanleiding geeft, zoals ik in het voorgaande liet zien.

"Historici gaan niet zo te werk." Hoe vaak moet tegen je gezegd worden dat Carrier een PhD heeft in oudheidkunde aan de universiteit waarvan afgestudeerden de meeste nobelprijzen in de wacht hebben gesleept? En hoevaak moet het tegen je gezegd worden dat Carrier de tot nu toe gebruikte methodologie aanklaagt als ondeugdelijk. Dat is nu juist het hele punt van zijn studie! Vanzelfsprekend gaat hij niet als hen te werk, hij komt aan met een corrigerend alternatief. Zet jezelf niet voor schut!

Vervolgens kom ik tegen dat je iets "grappig" vindt, en heb je dus niet begrepen dat er in een wetenschappelijk boek helemaal niets grappigs te bespeuren valt, maar je enkel jezelf als grapjas neerzet.
Waarom moet men beginnen met een "minimale historiciteitshypothese"? Niet omdat dat iets te maken heeft met "de apologetische discours", maar omdat de door Carrier voorgestelde betere methode Bayesiaans is. Het Theorema van Bayes legt Carrier in Proving History uit.

Carrier legt het hier op de eenvoudigst mogelijke manier uit:
Richard Carrier schreef:De kortste versie is deze: de kans dat een bewering waar is, is gelijk aan de kans vooraf dat het waar is, maal de waarschijnlijkheidsratio.

Betekenis:

-De "kans vooraf" (prior odds) is de kans dat een dergelijke bewering waar is die men intuïtief toekent op het moment dat men een bewering hoort, voordat men het bewijs ervoor of ertegen controleert of hoort. Als men zich rationeel gedraagt, baseert men die uitspraak op ervaringen en kennis uit het verleden, van wat typisch voorkomt en wat niet. Als men zich niet rationeel gedraagt, codificeert men vooroordelen en valse overtuigingen en vervangt men feiten met die vooroordelen en valse overtuigingen. En dan is het gewoon "vuilnis erin, afval eruit".

-De waarschijnlijkheidsratio is de verhouding van twee waarschijnlijkheden: (1) hoe waarschijnlijk is al het bewijs dat we hebben (inclusief het bewijs dat we niet hebben) als de bewering waar is; en (2) hoe waarschijnlijk is al dat bewijsmateriaal waarover we beschikken, als de bewering onjuist is. Indien de bewering onjuist is, betekent dat dat iets anders het bewijsmateriaal veroorzaakte; dus je vergelijkt altijd verschillende verklaringen van hoe dit bewijs tot stand kwam. Vertekening en fouten kunnen hier ontstaan, wanneer men ofwel geen plausibele alternatieve verklaring van het bewijsmateriaal overweegt, of een grove verkeerde inschatting maakt van hoe goed het bewijsmateriaal dat we hebben overeenkomt met wat men werkelijk zou verwachten van elke concurrerende verklaring.

Moet dat alles gedaan worden? Ja, omdat het altijd opgaat. Altijd. In feite ben je in je leven nog nooit tot een geldige conclusie gekomen, die niet precies die formule volgde: [prior odds] x [likelihood ratio] = [odds a claim is true]. Dat is de enige geldige formule om tot de waarschijnlijkheid van een aanspraak op een feit te komen (behalve meer gecompliceerde formules die nog steeds alleen dezelfde wiskundige relatie modelleren).

In onderhavig boek [OHJ] somt Carrier het beknopt op in 1.7:
Richard Carrier schreef:Om te weten of een theorie de grootste waarschijnlijkheid heeft overeenkomstig de waarheid te zijn, moet men deze vergelijken met alle andere levensvatbare theorieën (geen enkele theorie kan geïsoleerd worden verdedigd). Om een ​​dergelijke vergelijking tot stand te brengen, moet u vier premissen vaststellen: (1) de waarschijnlijkheid vooraf dat de theorie die u test waar is, (2) het omgekeerde hiervan: de waarschijnlijkheid vooraf dat in plaats daarvan een andere theorie waar is, en dan (3) de daaruit voortvloeiende waarschijnlijkheid dat het bewijsmateriaal daadwerkelijk laat zien dat uw theorie waar is, en (4) de daaruit voortvloeiende waarschijnlijkheid dat het bewijsmateriaal daadwerkelijk laat zien dat een andere theorie waar is. Uit deze vier premissen volgt een conclusie met logische noodzaak, wat simpelweg de waarschijnlijkheid is dat uw te testen theorie waar is.
Om weer terug te komen op de minimale of basis-historiteitshypothese, daarin gaat het er om dat het niet gevuld mag zijn met zaken die indien men ze eruit wegneemt de conclusie dat Jezus bestond eenvoudig laat staan.

Voorts moet de hypothese voor het historicisme zó opgezet worden dat het de grootste kans heeft op waarschijnlijkheid. Iedere andere hypothese, oftewel iedere hypothese die er wat aan toevoegt, maakt de kans op waar te zijn kleiner, iets wat Carrier alweer op pagina 13 al uitlegt.

En waarom die drie? Lees pagina's 32 en 33. Omdat enkel die overblijven nadat men opmerkt dat veel zaken die in iedere willekeurige lijst die historicisten geven van "wat men met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan weten over de historische Jezus" door andere historicisten betwijfeld of verworpen worden, of net zo goed ook passen in het scenario van mythicisme, of logisch ongeldig zijn, of gebaseerd zijn op enkel de evangeliën, waarvan men het allemaal over eens is dat die veelvuldig niet betrouwbaar zijn en bijgevolg reden geven tot twijfel wat betreft alles wat ze de lezer voorschotelen. Carrier geeft wat betreft dat laatste de hint hoofdstuk 5 van zijn eerste boek Proving History te gaan lezen om de gedetailleerde argumentering ervan te krijgen dat verscheidene zaken die vaak worden aangeboden als "almost indisputable" zeer twijfelachtig zijn. Iedere theorie die speculatief is, oftewel die waar kan zijn, maar waarvan men dat niet kan weten, is onbruikbaar als historiteitshypothese (dat geldt uiteraard eveneens voor iedere speculatieve mythicistische theorie).
Uiteindelijk houdt Carrier voor de historiciteitshypothese drie zaken over waar alle geleerden die een historische Jezus voorstaan het over eens zijn en die geldig zijn (Reden: dat Jezus gekruisigd werd komt ook voor in een onafhankelijke bron buiten de evangeliën, namelijk de vroege Epistels van Paulus, maar men dient dan wel "Jeruzalem en "door de Romeinen" te schrappen, of te verzachten door te zeggen "who was claimed by some of his followers as to have been executed in Jerusalem by the Jewish or Roman authorities", aangezien dit niet door Paulus bevestigd wordt. Omdat je dit niet begrepen hebt geef je de minimale historiciteitshypothese van Carrier niet geheel correct weer).
Balthasar schreef:En dat iedereen (ja iedereen!) die het veld van Jezusstudies vooruit wil brengen, zich in de methodologische opzet van Carriers studie moet voegen. Je moet het hem nageven: hij denkt niet klein. Maar ook niet bepaald bescheiden.
Jammergenoeg verdraai je weer wat hij zegt. Dit is wat hij zegt op bladzijde 14, een passage die je kennelijk overgeslagen hebt:
Richard Carrier schreef:Zelfs als je die methoden verwerpt, moet je ze vervangen door methoden die beter verdedigbaar zijn. Je moet dus alternatieve methoden verdedigen, wat betekent dat je moet aantonen dat ze in feite een meer verdedigbaar middel zijn om achter de waarheid te komen (met andere woorden, dat ze betrouwbare resultaten zullen opleveren die we allemaal kunnen vertrouwen).

Vort, begin opnieuw met het doorlezen van hoofdstuk 1 en 2. Doe het opnieuw en opnieuw - enkel met een luisterend oor - totdat je het volkomen onder de knie hebt (ik beloof hetzelfde te doen!), en laat er dán je gedachten over gaan.
Maak van je overdenkingen iets moois, iets wat waardevol is voor anderen om ook te overdenken.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 2

Balthasar heeft na een week pauze zijn vierde beschouwing afgeleverd over Carriers On the historicity of Jesus. Hij leest hoofdstuk 2 nu voor de tweede maal. Ik maak eruit op dat hij mijn kritiek op zijn schrijven gelezen heeft en inziet dat hij het beter moet doen.
Balthasar vermijdt naar mij te verwijzen en dat is goed, aangezien het dan een touwtrekken zou worden en zijn recensie van Carriers boek de mist in gaat. Idealiter leest hij mij in het vervolg helemaal niet totdat hij zijn eigen recensie helemaal afgemaakt heeft.

Balthasar schreef:Ik blijf nog even in hoofdstuk 2 hangen, maar daarvoor een aantal verduidelijkingen
Ten eerste, mijn algemene evaluaties van de kwaliteit van de onderhavige studie zijn niet bedoeld om in de plaats te komen van de bespreking van gedetailleerde argumenten (waarvan ik er al minstens één heb behandeld). Als ik kritisch ben op het wetenschappelijke karakter van het boek, wil dat uiteraard niet zeggen dat de argumenten die erin voorkomen dus niet deugen. Wetenschappelijk lezen van teksten betekent maar al te vaak dat je door slechte, onhandige of nutteloze teksten heen moet worstelen om recht te doen aan de waarheid die desondanks in de publicatie verborgen kan zitten. Ik lees doorlopend wetenschappelijke teksten op het gebied van talen, oude geschiedenis en Bijbelwetenschap, dus ik meen er enige kijk op te hebben. En als iemand een boek inleidt op een manier die in een wetenschappelijke context nogal vreemd overkomt (zie hierboven), zijn dat duidelijke voortekenen van de kwaliteit die we kunnen verwachten. We lezen desondanks natuurlijk gewoon door om te kijken of de auteur zich herstelt en wel blijk geeft van voldoende competentie.
Dit is duidelijk bedoeld als antwoord op mijn kritiek dat Balthasar eindeloos blijft staren op één opmerking op een pagina uit het Voorwoord, en dat er helemaal geen nutteloze pagina's staan in Carriers wetenschappelijke boek. Balthasar legt nu uit dat hij vaak die ervaring van nutteloze pagina's in wetenschappelijke boeken heeft opgedaan, maar dat kan onmogelijk een verontschuldiging zijn. Wat hij de lezer nu vertelt is dat hij aan Carriers boek begon met dit negatieve door zijn ervaring opgebouwde vooroordeel, en het hem niet gelukt is om dat van zich af te schudden. De recensent heeft zich vanaf het Voorwoord erop gericht om dit vooroordeel te versterken via bevestigingen, zodat hij het niet als een vooroordeel hoeft te zien.

Balthasar geeft niet aan of hij bij zijn gemaakte opmerking over hoofdstuk 2 (”Je moet eerst door een hoop niet ter zake doende pagina's worstelen voordat die hypothese komt ”) blijft. De uitspraak is en blijft onterecht en gaf enkel weer hoe weinig de recensent zich verdiepte in het boek. Maar hij kan het nog goedmaken wanneer hij aan dat vervolg van hoofdstuk 2 begint!

Maar als men de passage op de voor de schrijver voordeligst mogelijke manier leest, dan kan men uit zijn woorden toch een beetje hoop krijgen dat de schrijver ooit nog eens iets positiefs tegen kan komen in Carriers boek. Ik kijk er naar uit waar de recensent dan mee aankomt!
Balthasar schreef:Ten tweede, Petra begon in het andere draadje over peer review, dat dit Carriers idee bevestigd zou hebben. Hierover bestaan misverstanden. Peer review is een kwaliteitscontrolesysteem van wetenschappers. Het betekent in geen geval dat collega's een bepaalde argumentatie onderschrijven. Het betekent alleen dat ze (onder voorbehoud van eventuele aanpassingen) de kwaliteit voldoende vinden voor het betreffende tijdschrift, boekserie of uitgeeffonds. Het is een benedengrens. Maar wat die benedengrens precies is, hangt af van het soort peer review (enkel, dubbel, blind of dubbelblind), het type publicatie en de reviewers. Als je bij Oxford University Press of een toptijdschrift uit Cambridge wilt publiceren zul je van goede huize moeten komen, maar het is al weer gemakkelijker om in een kleiner of minder prestigieus tijdschrift te publiceren. En sommige wetenschappers zijn van de school van 'laat alle bloemen bloeien', terwijl andere zeer strikte en specifieke eisen hanteren. Ikzelf heb wel eens een artikel willen afwijzen omdat ik het artikel niet goed genoeg vond, maar een collega-wetenschapper zag er toch nog wel genoeg interessante dingen in om het te publiceren, waardoor het ondanks mijn afgrijzen toch verder kwam. Kortom, peer review is alleen een garantie voor een zekere mate aan kwaliteit, maar verschilt sterk per soort publicatie en is zeker geen garantie voor de juistheid van wat er in een publicatie beweerd wordt.
Wat Balthasar hier uitlegt is vanzelfsprekend. Maar in plaats van dat Balthasar nu gewoon erkent dat het te recenseren boek inderdaad peer reviewed is (Carrier laat weten dubbelblind), oftewel voldoende wetenschappelijke kwaliteit heeft, doet hij het omgekeerde: hij maakt van de gelegenheid gebruik om de waarde van ”peer reviewed” te minimaliseren. Het ironische is dat Balthasar, die zich nu als peer reviewer laat zien via zijn inferieure aanval op Carrier illustreert dat ”peer reviewed” inderdaad soms geen garantie is voor de kwaliteit.
Carrier geeft in hoofdstuk 2 zelf een voorbeeld hiervan op bladzijde 24 en 25, waar hij uitvoerig een bijdrage van Bruce Chilton genaamd ”Historical Jesus” in The Dictionary of Biblical Criticism aanklaagt, dat zo eindigt:
Richard Carrier schreef:Zijn inzending had nooit de collegiale toetsing mogen doorstaan ​​- in ieder geval zonder een expliciete verklaring te vereisen dat het allemaal tendentieuze speculaties zijn waarmee bijna alle geleerden het op essentiële punten oneens zouden zijn.
Zoals men ziet, Carrier zit eenvoudig op dezelfde golflengte als Balthasar. Ze houden van wetenschappelijke aanpak, maar ja, rotte appels kom je altijd tegen en men mag geen perfect systeem verwachten. :wink: Hier geeft Carrier een ander kostelijk voorbeeld van ondeugdelijke argumentatie van een gewaardeerde professor (James Charlesworth) dat nooit door de zeef van peer review had mogen komen.
Balthasar schreef:Ter illustratie, in een recente rebuttal (hier) van een kritische bespreking door Kipp Davis (hier) zegt Carrier rond 1:10:50 dat bovenop de twaalf publicaties die zogenaamd Carriers punt zouden ondersteunen (wat nog staat te bezien!) dat er vanwege peer review nog eens 24 geleerden zouden zouden zijn die 'Ja! *duimpje omhoog*' zeiden tegen dit idee. Dit is je reinste flauwekul, en misleidend voor mensen die niet precies weten wat peer review is.
[De tweede gegeven link klopt niet en heb ik daarom niet weergegeven]. De recensent krijgt een compliment voor het beluisteren van een meer dan 2½ uur lange video! Maar indien je er zoveel werk voor doet, waarom dan aankomen met een verwijzing ernaar zo beknopt dat geen lezer er wijzer van wordt, behalve dat men opvangt dat het bedoeld is als weer een steek naar hoe onder de maat Carrier is?

Element 5 is een stukje achtergrondinformatie dat behandeld wordt in hoofdstuk 4, pp. 73-81, en vangt aan met deze bewering:
Richard Carrier schreef:Zelfs voordat het christendom ontstond, verwachtten sommige joden dat één van hun messiassen die de eindtijd aankondigden, daadwerkelijk zou worden gedood, in plaats van onmiddellijk te zegevieren. En dit zou het sleutelpunt zijn van een tijdschema dat garandeerde dat het einde van de wereld nu zeer nabij was. Zo'n concept was dus geen christelijke nieuwigheid die geheel tegen het joodse denken inging, maar precies wat sommige joden dachten - of gemakkelijk zouden kunnen denken. Dit is het meest controversiële element in onze achtergrondkennis, omdat veel geleerden erop uit zijn dit met stelligheid te ontkennen.
Carrier legt op de video uit dat dit geenszins zijn eigen idee weergeeft, maar hij eenvoudig die zienswijze van diverse geleerden weergeeft. In een voetnoot op p. 73 laat hij weten dat bovenstaande in essentie overgenomen is van de rabbinical scholar Daniel Boyarin. Een mooie link met de Joodse bijbelgeleerdheid waar de recensent zo naar uitkijkt om het betoog evenwichtiger te maken.

Op zijn blog noemt Carrier twaalf geleerden (waar hijzelf één van is) die dit naar voren hebben gebracht uitdrukkelijk bij naam.
De illustratie die Balthasar geeft zou niet slechter kunnen zijn. Schrijven “twaalf publicaties die zogenaamd Carriers punt zouden ondersteunen (wat nog staat te bezien!)” is een heel slinkse manier om weer te insinueren dat Carrier een tweederangs wetenschapper is, iemand die wellicht optreedt als bedrieger, of zo dom is dat hij niet eens begrijpt dat ze helemaal niet zeggen wat hij denkt dat ze zeggen.
In werkelijkheid is Carrier van een zeldzaam transparant en effectief allooi: hij maakt het nota bene voor iedere kritiekgever zo gemakkelijk mogelijk zijn bewering te controleren door op zijn blog onmiddellijk aan te geven wie ze zijn en in welke publicatie en op welke bladzijde ervan men hun uitspraken kan bekijken! Welke bijbelgeleerde/oudheidkundige doet hem dat na? Maar de recensent doet er nog een schepje bovenop: hij komt vervolgens met de beschuldiging dat Carrier “flauwekul uitspreekt en misleidt”. Deze beschuldiging is onwaar en laat zien dat Balthasar zich daar opvallend juist zelf aan schuldig maakt. Lees wat Carrier schrijft op zijn blog (dat te zien is op de video met een aangepaste quote eruit. De spelfout in die quote laat zien dat die door “Godless Engineer” gemaakt is, niet door Richard Carrier):
Richard Carrier schreef:Dat zijn nu Boyarin, Hengel, Carrier, Lataster, Knohl, Wise, Mitchell, Staples, Brownlee, Ginsberg, Goldingay en Portier-Young. Dus, Dr. Davis, is iedereen incompetent? Of hebben we misschien een punt? Het is één ding om te proberen te beweren dat twaalf verschillende geleerden allemaal op de een of andere manier ongelijk hebben. Maar één ding dat je niet aannemelijk kunt maken, is dat wij (en al onze peer reviewers, wat neerkomt op nog eens twee dozijn experts, inclusief Bart Ehrman) allemaal incompetent zijn.
Carrier zegt niet dat 24 peer reviewers het allemaal met Carrier en Boyarin etc. eens zijn. Hij zegt enkel dat ze competente peer reviewers zijn. Hij zegt dus exact hetzelfde waar in het voorgaande Balthasar zelf op wilde wijzen toen hij opmerkte dat 'peer reviewers' niet betekent dat collega's een bepaalde argumentatie onderschrijven, maar alleen dat ze de kwaliteit van de argumentering voldoende vinden.

Balthasar schreef:Tot slot: het overdreven gehamer op peer review komt weer aanwaaien uit het apologetische debat. Met name in discussies over evolutie en creationisme komt dit vaak voor. Weer een indicatie op welk speelveld dit hele debat zich vooral bevindt.
Het overdreven gehamer op peer review is echter iets waar Balthasar zich in een bijdrage hiervoor juist opvallend aan schuldig maakte ("Zelfs zijn PhD-thesis is niet wetenschappelijk gepubliceerd", terwijl het wel degelijk uitgegeven is)...

Balthasar is kennelijk ook niet bekend met de geschiedenis van het moderne jezusmythicisme, dat met de publicatie van Earl Doherty's eerste boek The Jesus Puzzle aanving. Vanaf ca. 2008, toen het onder het publiek populair was geworden en Bart Ehrman ermee geconfronteerd werd trad laatstgenoemde op als de persoon die van meet af aan dit jezusmythicisme letterlijk belachelijk maakte. Het was zijn eindeloos herhaald argument dat er geen gerenommeerde wetenschapper met de hoogste graad in oudheidkunde of bijbelwetenschap in de hele wereld was die deze zienswijze aanhangt, noch bestond er peer reviewed wetenschappelijke literatuur die deze zienswijze verdedigt. Sinds Bart Ehrman is dit refrein door talloze anderen (zoals Maurice Casey) talloze malen herhaald.
En zie wat er gebeurt wanneer er opeens twee peer reviewed boeken verschijnen, geschreven door iemand met een PhD, die het jezusmythicisme verdedigen. Dan gaat een tegenstander van het jezusmythicisme (Balthasar) over op het bagatelliseren van “peer reviewed”, alsof het nauwelijks iets te betekenen heeft, om de boeken weer als onwetenschappelijk te kunnen bestempelen. Wat mij betreft is dit geen eervolle manier van optreden. Ik zou me er zelf voor schamen om op deze manier te argumenteren.

Zie wat Bart Ehrman een jaar of vijf later (nu tien jaar geleden) schreef:
Bart Ehrman schreef:Zoals de meesten van jullie weten, blijf ik vrijwel buiten de mythicistiche debatten. Dat heeft verschillende redenen. Een daarvan is dat de mythicistische positie in mijn vakgebied niet als intellectueel geloofwaardig wordt gezien (ik gebruik hier eufemismen; je zou moeten zien wat de meeste van mijn vrienden *eigenlijk* erover zeggen...) - niemand die ik persoonlijk ken (ik ken *veel* geleerden van het Nieuwe Testament, het vroege christendom, enzovoort) neemt het serieus als een levensvatbaar historisch perspectief (dit omvat niet alleen christenen maar ook joden, agnostici, atheïsten – noem maar op), en mijn collega's zeggen me soms dat ik de mythicisten juist precies de geloofwaardigheid geef waarnaar ze zo naar hunkeren, ze zelfs een dienst bewijs [als ik op ze in ga]. Dat is een goed punt en ik neem het serieus.

In dat verband zou ik moeten zeggen dat ik kan begrijpen hoe iemand die niet jarenlang is opgeleid in de geschiedenis van het vroege christendom, moeite kan hebben om onderscheid te maken tussen serieuze wetenschap die door experts als plausibel wordt aanvaard (zelfs als ze verkeerd worden beoordeeld) en de geschriften van anderen dat, nou ja, dat niet is. Maar experts hebben dat probleem duidelijk niet, en de mythicisten worden simpelweg niet als geloofwaardig beschouwd. Dat vinden ze niet leuk, en ze vinden het ook niet leuk als iemand erop wijst, maar zo is het.

De andere reden om uit de strijd te blijven, is dat sommige mythicisten gewoon onplezierige menselijke wezens zijn - kleingeestig, arrogant, ongeneeslijk en gemeen. Ik hou er gewoon niet van om om te gaan te gaan met iemand die mijn halsader eruit wil trekken. Dus, wel, dat doe ik dan ook niet. (Ze lijken ook - allemaal - eindeloze tijd en grenzeloze energie te hebben om punt na punt na punt na punt na punt te beargumenteren. Ik heb die energie helaas niet.)

Hoe in vredesnaam kan de zienswijze die Carrier in een wetenschappelijk boek aankaart besproken worden op een normale manier wanneer de zienswijze eenvoudig van meet af aan geen recht geschonken wordt om zich te laten zien, zelfs geen recht op ademen wordt geschonken? Ehrman laat horen dat het eigenlijk een zonde is wanneer een wetenschapper zich ermee inlaat (zoals de meest extreme sekteleden niet met ongelovigen mogen omgaan). En sommige mythicisten (lees: Richard Carrier) zijn kleingeestig, arrogant, gemeen en ongeneeslijk.

De recensent weerspiegelt en bekrachtigt met zijn opstelling (jezusmythicisme is per definitie een apologetisch debat en heeft niets te maken met wetenschap) volkomen dit perverse klimaat. Ik dacht eerst te schrijven: ”De ironie is dat hij via zijn optreden op het internet als anonieme felle aanvaller van zowel een persoon als diens zienswijze, zich op de laagste traptrede van het apologetisch debat stelt om daarin een hoofrol te spelen. Op deze manier optreden is de minst aan te bevelen manier waarop een wetenschappelijke discussie gevoerd moet worden.” Maar ik besef opeens dat Balthasar juist opzettelijk voor deze werkwijze gekozen heeft: als wetenschapper durft hij er niet over schrijven. Maar hij wil er wel – heel graag zelfs! – aan meedoen als anonieme forummer die alle leken om zich heen die eventueel tegensputteren gemakkelijk vloert, en gelovigen imponeert, om het jezusmythicisme mooi als afval weg te kunnen zetten waar het behoort. En wanneer hij steken laat vallen of soms te ver gaat in ad hominems, geen haan die er naar kraait, want de schuldige is enkel “Balthasar”. Die kan in een mum van tijd achtergelaten worden op het internet en terugkomen in spiksplinter nieuw pak “Melchior” voor weer een volgend project.

Niet Carrier in zijn boek, maar de recensie van Balthasar is apologetiek van heel bedenkelijk niveau. Moet ik uit bovenstaande uitgesproken tekst (“Ikzelf heb wel eens een artikel willen afwijzen omdat ik het artikel niet goed genoeg vond, maar een collega-wetenschapper zag er toch nog wel genoeg interessante dingen in om het te publiceren, waardoor het ondanks mijn afgrijzen toch verder kwam.”) concluderen dat Balthasar een wetenschapper met expertise is? Hoezeer zet hij dan deze expertise ten schande door anoniem op een forum dat bedoeld is om het apologetische debat te voeren op te treden. Hij blinkt uit in en geeft zich over aan waar hij een ander van beschuldigt! Zodra de ander in het voorwoord van een boek openlijk uitspreekt atheïst te zijn, beschuldigt Balthasar deze persoon ervan een apologetisch oogmerk te hebben, terwijl Balthasar zijn eigen geloofsovertuiging verborgen houdt. Aanhoudend beschuldigt Balthasar een wetenschapper ervan geen deugdelijke wetenschapper te zijn, terwijl hij zichzelf immuun maakt voor kritiek via anonimiteit.

Weer verzink ik in somberheid. Ik zou zo graag een opbouwende discussie willen voeren. Ik wil er iets moois van maken! Maar ik word geketend door een man waarop ik commentaar moet leveren die alles omlaag haalt, die mij bijgevolg omlaag haalt, en me dwingt om op niet fraaie zaken mijn vinger te leggen.

Om me even te verpozen ga ik op het GG forum lezen wat de goegemeente zegt. Ik kom daar een fragment tegen dat geschreven is door de forummer met de gebruikersnaam HJW die mij bekend is als iemand die nooit iets goeds over mij te zeggen heeft. Hij spreekt woorden uit die diep in mijn hart gegrift staan en als motto gelden voor mijn leven. Ik fleur er helemaal van op:
HJW schreef:Voor mij heeft een goed opgebouwd en goed onderbouwd betoog een intrinsieke schoonheid. Zoals een ander van een schilderij kan genieten, zo kan ik van zo'n betoog genieten. Waarbij het totaal irrelevant is of ik ook tot dezelfde conclusie kom.
Het tegenovergestelde geldt overigens ook. Een slecht opgezet en onderbouwd betoog is mij een gruwel. Ook weer losstaand of ik tot dezelfde conclusie kom of niet.
Wat prachtig gezegd! Ik merk nu op dat hij uit precies hetzelfde hout gesneden is als ik, dat had ik nou niet gedacht!
Ik overdenk vaak dat ik het meest van Nietzsche houd omdat mooier dan hij teksten formuleert niemand overtroffen heeft. Zijn wijsheid is wat ik er op de koop toe bij meepik, als het me aanspreekt. Zo is het ook met Mika Waltari: hij is niet te overtreffen in schoonheid van taal. Dat hij ook nog wellicht de allerwijste Fin is die ooit heeft bestaan neem ik op de koop toe mee.
En nu overdenk ik waarom ik opkom voor Carrier. Juist vanwege de intrinsieke schoonheid van zijn schrijven bewonder ik het. Zijn argumenteringskunst is bijna niet te overtreffen. Iedereen die het geprobeerd heeft laat altijd zien over mindere kwaliteit te beschikken. Daarvoor heb ik bewondering. Zijn boek OHJ is in de theologische wetenschap een zeldzaamheid, een monument, een uitzonderlijke prestatie. En ja, soms hebben mensen nodig te horen dat ze incompetent zijn, of op zeer slechte manier bezig zijn, daar is niets lelijks aan. Het moet gezegd worden daar waar het op zijn plaats is. Alle kleuren hebben hun plaats in kunst.
Ik ga weer terug naar voorgaande tekst waarvan ik net een eerste schets heb opgeschreven...het moet nog beter....ik moet al het onverdiende, al het venijn, al het overbodige, alles wat het lelijk maakt eruit halen. En wat overblijft van kritiek móet uitgesproken worden omdat het overdacht moet worden. Ik wil altijd dat mijn teksten kunst zijn, perfecte diamanten van argumentering en taal, al moet ik het wat betreft het laatste doen met enkel 20 jaar oefenen op het Nederlands. En al heb ik mijn diamant ooit al eens geslepen en hoeft er bijgevolg daarna niets meer aan toegevoegd worden.

Ik zou geen Rereformed zijn indien ik op die mooie uitspraak van HJW niet (al is het maar) een beetje aan te merken heb. Ik zou het nooit neerzetten in contrast met naar een schilderij kijken en daarvan genieten. Iemand voor wie het om kunst gaat houdt van alle kunst, traint zich om alles dat kunstig is op te merken, en maakt van het hele leven kunst.

Ziezo, daarmee moet ik het doen om mezelf wat op te peppen. Nu met mijn honden het bos in waar overal opeens kunstige paddenstoelen zijn te bezichtigen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 2 vervolg

Balthasar schreef:Oke, terug naar hoofdstuk 2.

Op blz. 21 stelt Carrier dat 'een grotere blunder ter verdediging van Jezus' historiciteit is om beweringen te doen die opvallend tegengesteld zijn aan de waarheid'. Hij verwijst dan naar Ed Sanders (een wetenschappelijke grootheid) die zegt dat de bronnen voor Jezus beter zijn dan die voor Alexander de Grote. Carrier zegt: 'een meer suïcidale opmerking ten gunste van zijn zaak was nauwelijks denkbaar.'

Wat gebeurt hier nou eigenlijk? In de eerste plaats schrijft Sanders in 1993, toen het bestaan van Jezus alom aanvaard werd, zowel in de wetenschap als daarbuiten. Sanders is dus helemaal niet bezig met het verdedigen van Jezus' historiciteit. Wat hij wel doet, is voor een lekenpubliek een indruk geven van het type bronnenmateriaal. In dat opzicht, schrijft hij, lijkt het onderzoek naar Jezus meer op dat naar Alexander dan naar dat naar Thomas Jefferson of Winston Churchill. Vervolgens vergelijkt hij globaal de situatie voor Jezus en die voor Alexander. Met 'bronnen', zo blijkt uit de context, bedoelt Sanders hier historische verslagen en biografieën. De situatie is 'better' voor Jezus, omdat bij Alexander de oorspronkelijke levensbeschrijvingen verloren zijn gegaan (de oudste teksten komen drie- tot vijfhonderd jaar later), terwijl we van Jezus beschrijvingen hebben uit de tijd dat er nog mensen leefden die hem hebben gekend.

Ik vind Sanders voorbeeld niet zo gelukkig uitgewerkt. Carrier wijst er bijvoorbeeld terecht op dat de veel latere bronnen bij Alexander oudere bronnen expliciet benoemen en citeren en zo weten we dat ze bronnen uit de tijd van Alexander zelf gebruiken (blz. 22). Het is door dit soort verschillen dat het erg lastig is om te zeggen dat de levensbeschrijvingen voor de ene persoon 'beter' zijn dan bij de andere. De situaties zijn meestal te verschillend. Toch kan de vergelijking erg instructief zijn. Het is voor een lekenpubliek denk ik beslist interessant te weten dat voor de machtigste man van het Hellenistische tijdvak pas drie- tot vijfhonderd jaar later narratieve verslagen beschikbaar zijn, en voor een non-elitefiguur uit de provincie zoals Jezus dertig/veertig tot zestig/zeventig jaar later.

Hoe dan ook, Carriers verwijt is erg overdreven. Ten eerste gaat het bij Sanders niet om Jezus' historiciteit, maar om de algemene bronnensituatie. Ten tweede geeft Sanders geen uitgebreide en genuanceerde bespreking, maar een korte typering voor een lekenpubliek. Ik zou dit zelf anders doen, niet alleen vanwege de feitelijke situatie van de bronnen maar ook de huidige context waar in het bestaan van Jezus bij meer mensen ter discussie staat en die mensen er daardoor wel het een en ander van weten. Maar een typering als 'suïcidaal' voor Sanders is compleet over the top.

Te meer daar Carrier zelf de situatie bij Alexander veel rooskleuriger gaat voorstellen. Hij schrijft: "Dit zijn geen romances of propagandisten, en al helemaal geen fanatieke aanbidders, of iemand die zich zorgen maakt over dogma's, maar belangeloze historische schrijvers die enkele van de erkende vaardigheden van kritische analyse van hun tijd gebruiken." Wat een onzin! De schrijvers over Alexander hebben allemaal hun eigen agenda's en belangen, voorkeuren en ideeën, en schrijven met hun eigen literaire stijlmiddelen en hebbelijkheden, patronen en stokpaardjes. De kritische analyse van hun tijd bestaat doorgaans uit een nauwelijks ontwarbare mix van historische gegevens, propaganda en fictie. Moderne historici hebben er een heidense klus aan om de feiten enigszins van de fictie te scheiden en het debat daarover zal door blijven gaan. Zo bekeken lijkt het onderzoek naar Alexander best wel op dat naar Jezus, en het is dus niet gek dat Sanders deze twee vergelijkt. Zoals gezegd gaat het Sanders niet om het loutere bestaan van Jezus, want in dat geval is er voor Alexander uiteraard veel meer bewijs dan voor Jezus. Carrier suggereert echter wel dat het Sanders om Jezus' historiciteit gaat, en dat is enigszins misleidend.
Carrier schrijft: "we have over half a dozen relatively objective historians discussing the history of Alexander the Great (most notably Diodorus,
Dionysius, Rufus, Trogus, Plutarch and more)."
Dit is behalve bij Plutarchus niet de normale manier naar deze auteurs te verwijzen.
Diodorus Siculus schreef in de 1e eeuw v.Chr. inderdaad over Alexander.
Dionysius van Halicarnassus (1e eeuw v.Chr.) schreef niet over Alexander! Hij citeert in zijn stijlgids peri syntheseoos onomatoon 18 slechts een klein stukje van de geschiedschrijver Hegesias om hem belachelijk te maken. Daarin komt Alexander inderdaad voor.
Rufus = (Q.) Curtius Rufus uit de eerste eeuw. Van zijn betrouwbaarheid kan een indruk verkregen worden aan de hand van sectie F uit de inleiding van deze vertaling.
Trogus = Pompeius Trogus, een historicus uit de eerste eeuw v.Chr. Vreemd dat deze in dit rijtje staat, want zijn werk is verloren gegaan en alleen bekend uit een veel latere samenvatting!
Plutarchus schreef rond 100 n.Chr. en schreef over Alexander niet zozeer uit historische interesse maar eerder uit pedagogische en antropologische interesse.

Dit rijtje is 'most notable' volgens Carrier, maar Dionysius van Halicarnassus is een vreemde eend in de bijt. Het lijkt erop dat Carrier de vroegste auteurs wilde opnoemen, maar niet goed heeft opgelet wat ze geschreven hebben en of hun werk er überhaupt nog wel is. Interessant is dat hij Arrianus op de volgende pagina de beste historicus noemt, maar niet in het most notable rijtje noemt. Waarschijnlijk omdat Arrianus pas in de tweede eeuw na Christus verschijnt.

Al met al ontstaat er een veel complexer beeld als je gaat kijken naar welke auteurs daadwerkelijk verwijst, en wat hun reputatie is in het moderne onderzoek. Dan blijkt dat de zwart-witte afschildering tussen Sanders die een "suïcidale opmerking" zou maken en de "relatief objectieve historici" voor Alexander een nogal opgezwollen retorische strategie te zijn. Het was allemaal overtuigender geweest als er sprake was geweest van genuanceerde kritiek op historici die hun sporen hebben verdiend en van een fair overzicht van de complexiteit van het bronnenmateriaal.

Dit is de eerste keer dat de recensent diepgaand ingaat op wat Carrier betoogt. Waarvoor mijn complimenten!

De argumentering komt niet erg goed uit de verf, integendeel, komt over als pijnlijk gekunsteld. Balthasar laat dan ook weten dat hijzelf ”het voorbeeld van Sanders niet zo gelukkig uitgewerkt” vindt, oftewel moeilijk te verdedigen vindt. Ik ben het eens met Balthasar dat Sanders natuurlijk niet op het oog had überhaupt het bestaan van Jezus in te schatten. Zoals alle bijbelgeleerden nog steeds doen ging hij daar eenvoudig als axioma, oftewel als iets dat niet hoeft te worden beargumenteerd, vanuit. Maar aangezien het nog steeds gedaan wordt (zie hieronder) geeft de reguliere bijbelwetenschap vaak zelf te kennen dit onderscheid dat Balthasar wil aanbrengen niet te willen maken. Maar ook indien we in aanmerking nemen dat Sanders zich niet buigt over de vraagstelling van het huidige jezusmythicisme, en we eenvoudig de munten, inscripties en archeologie (waaruit het bestaan van Alexander met de grootst mogelijke zekerheid bewezen wordt) weglaten, en ons enkel concentreren op teksten: ook dan heeft Sanders nog steeds geen gelijk met zijn bewering.

Carriers opmerking is niet sterk overdreven. Laat ik het argument beetpakken waar Sanders zich [volgens de recensent, ik heb het boek van Sanders niet] op baseert:

”De situatie is 'beter' voor Jezus, omdat bij Alexander de oorspronkelijke levensbeschrijvingen verloren zijn gegaan (de oudste teksten komen drie- tot vijfhonderd jaar later), terwijl we van Jezus beschrijvingen hebben uit de tijd dat er nog mensen leefden die hem hebben gekend.”


Dit is een verschrikkelijk slecht argument! Een catastrofaal argument! Is dat echt wat Sanders, ”een wetenschappelijke grootheid”, zegt? :shock:

Er is namelijk geen enkele christelijke bron van iemand die Jezus heeft gekend, oftewel geen enkel ooggetuigeverslag, of verslag van iemand die op basis van wat ooggetuigen zeiden of schreven zijn verslag schrijft. Sanders gaat eenvoudig als een axioma van dat laatste uit, terwijl in werkelijkheid men op geen enkele manier kan weten of het oudste evangelieverhaal (waar alle anderen van afhankelijk zijn) zelfs maar bedoeld was als geschiedschrijving, laat staan dat men bovendien nog zou kunnen bepalen hoeveel van het evangelieverhaal, hoe vaag ook, ontleend is aan historische tradities of herinneringen aan een persoon die werkelijk bestaan had.

Daar tegenover staat (volgens Carrier) dat we meerdere verslagen hebben over Alexander die uitdrukkelijk vermelden gebaseerd te zijn op de verslagen van ooggetuigen die nog bestonden toen deze schrijvers ze gebruikten. En Carrier laat horen dat Arrianus zelfs laat weten dat hij enkel drie bronnen van ooggetuigeverslagen gebruikt, waaronder twee generaals die met Alexander optrokken, deze ooggetuigen zelfs bij naam kan noemen, zijn methode om betrouwbare geschiedschrijving weergeeft en uitlegt, en zijn bronnen op waarde schat. Carrier concludeert:
Richard Carrier schreef:Dat alleen al is heel veel meer dan we hebben voor Jezus, van wie we geen enkele bron geschreven door een ooggetuige of tijdgenoot hebben.
En dan voegt Carrier er nog aan toe (p.22, wat Balthasar weglaat in ogenschouw te nemen) dat daarenboven nog verwijzingen naar Alexander de Grote en details over hem voorbij komen in (tenminste) acht bronnen van ooggetuigen, of in ieder geval tijdgenoten, allemaal onafhankelijke bronnen die tot op de dag van vandaag extant zijn: Isocrates, Demosthenes, Aeschines, Hyperides, Dinarchus, Theocritus, Theophrastus, Menander.

Daar staat weer dit tegenover:
Richard Carrier schreef:We hebben geen enkele vermelding van Jezus uit zijn eigen tijd – afgezien van, op zijn best, de brieven van Paulus, die hem niet eens heeft gekend, en niets zegt over hem (als een historische personage) en de dubieuze brieven van bepaalde vermeende discipelen (vermeend omdat afgezien van in bekende vervalsingen, ze nooit te kennen geven dat ze zijn discipelen waren). En (afgezien van die vervalsingen) plaatst niemand van hen Jezus ooit duidelijk in de geschiedenis. Het ooggetuige- en eigentijdse getuigenis voor Alexander is dus veel beter dan dat voor Jezus, en niet andersom.
Deze argumentering en uitkomst is eenvoudig hard als staal.

Het is buitengewoon zwak om met dit argument aan te komen:
Balthasar schreef:Toch kan de vergelijking erg instructief zijn. Het is voor een lekenpubliek denk ik beslist interessant te weten dat voor de machtigste man van het Hellenistische tijdvak pas drie- tot vijfhonderd jaar later narratieve verslagen beschikbaar zijn, en voor een non-elitefiguur uit de provincie zoals Jezus dertig/veertig tot zestig/zeventig jaar later.
Het is uiteraard weer exact andersom. Juist voor een lekenpubliek moet een wetenschapper uitleggen dat een ooggetuigeverslag (primaire bron) of een verslag dat daarop gebaseerd is (secundaire bron), en/of het feit dat in een secundaire bron een geschiedschrijver zijn methode om betrouwbare geschiedschrijving weer te geven uitlegt, en zijn primaire bronnen op waarde schat, veel en veel zwaarder weegt dan een verhaal geschreven door een anoniem persoon, die geen ooggetuige is geweest noch zijn bron, noch zijn geschiedkundige methode weergeeft.

Ook moet men doorzien (en het publiek uitleggen) dat het argument van Sanders en Balthasar sowieso kolder is, omdat een verslag van ”drie tot vijfhonderd jaar later” dat zich baseert op op dat moment nog bestaande ooggetuigeverslag(en) die het kopieert, eenvoudig net zo betrouwbaar is als wanneer het 40 jaar na het schrijven van het oorspronkelijke ooggetuigeverslag zou zijn geschreven. Als er meer tijd tussen zit is dat hier volkomen irrelevant. De zaak waar het om gaat is dat de secundaire bron slechts één stap verwijderd is van de primaire bron.

Maar hoe komt Balthasar erbij met deze conclusie te komen door enkel de eerste reeks schrijvers te becommentariëren en te vergelijken met de bronnen voor Jezus, maar negeert hij volledig de tweede reeks schrijvers die Carrier noemde? Heeft Balthasar per ongeluk de passage gemist waar Carrier Isocrates, Demosthenes, Aeschines, Hyperides, Dinarchus, Theocritus, Theophrastus, Menander, oftewel een menigte onafhankelijke nog steeds extante bronnen voorbij laat gaan waarin eigentijdse mensen Alexander de Grote voorbij laten gaan en/of details over hem geven?

Ik sta eerlijk gezegd voor een raadsel hier, want ik wil Balthasar niet van oneerlijkheid beschuldigen.
Maar wacht, Balthasar zegt uitdrukkelijk ”narratieve verslagen”. Ik móet er wel uit concluderen dat hij de vluchtige verwijzingen van tijdgenoten wel opgemerkt heeft, maar ze eenvoudig bewust negeert als ”niet ter zake doende”. Nu begrijp ik het: Vandaar dat Balthasar schrijft: ”Met 'bronnen', zo blijkt uit de context, bedoelt Sanders hier historische verslagen en biografieën.” En vandaar dat hij bezwaar aantekent dat Carrier Dionysius van Halicarnassus noemt, die Alexander wel in zijn schrijven voorbij laat gaan, maar waarover hij verder niets schrijft.

Interessant dat Balthasar op deze manier redeneert hier, en tezelfdertijd het lef heeft om te zeggen dat Carrier enigszins misleidend bezig is!
Balthasar schreef:Carrier suggereert echter wel dat het Sanders om Jezus' historiciteit gaat, en dat is enigszins misleidend.
Welja, in een boek dat getiteld is The Historical Figure of Jesus zal het beslist niet om Jezus' historiciteit gaan, zoveel is zeker. ;)

Ik antwoord hierop dit: Is het de recensent bedoeld om E. Sanders te verontschuldigen, of wil de recensent zich oprecht bezig houden met de vraag of Sanders' bewering (oftewel dat wat het publiek opvangt) ”De bronnen voor Jezus zijn beter dan die voor Alexander de Grote” gerechtvaardigd is? Het eerste wil ik hem best gunnen, maar dat ontslaat de recensent niet van de waarheid recht in de ogen te moeten zien: het is een onware bewering.
Richard Carrier op p.23 schreef:Het is belachelijk om te beweren dat de bronsituatie beter is voor Jezus dan voor Alexander de Grote (of zelfs voor welke vergelijkbare beroemde en invloedrijke persoon dan ook uit de oudheid). Precies het omgekeerde is het geval, in vele ordes van grootte. Dit is niet de manier om de historiciteit van Jezus te verdedigen.
Dit is inderdaad niet de manier waarop het historicisme het van mythicisme wint. Heel vreemd dat dat tegen historicisten tot in het oneindige herhaald moet worden. Het onderwerp “Jezus versus een andere grootheid vergelijken op bronnensituatie” is een populaire manier waarop jezusmythicisme bestreden wordt en daarom interessant om door te spitten tot het einde. Gelijksoortige onjuiste beweringen zijn gemaakt door grootheden als Albert Schweitzer, F.F. Bruce en N.T Wright. Carrier laat op p. 23 in een voetnoot horen dat men ook keizer Tiberius heeft voorgesteld. Dat is te danken aan een uitspraak van N.T.Wright in 1996 die anderen er aanleiding toe gaf dit uit te werken. Een tijd lang was dit zogenaamde 10/42-argument populair. (Men kwam uit op een uitkomst 10 punten van bevestiging voor het bestaan van Tiberius en 42 voor Jezus). De argumentatie werd door Matthew Ferguson in 2012 doorslaggevend als ondeugdelijk aangetoond. Personen die het jezusmythicisme hebben aangevallen hebben voortdurend wanneer hun voorbeeld als ondeugdelijk werd verworpen gezocht naar een betere kandidaat waarmee men steeds dezelfde bewering maakte als die Sanders maakte, maar geen van deze beweringen is steekhoudend.

Men kan de onderbouwing van Carriers claim dat Sanders' bewering ook niet opgaat door een andere beroemdheid uit de oudheid voor Alexander te substitueren, aanhoren door deze zeer leerzame uiteenzetting van hem aandachtig te beluisteren.

Het is bijzonder ontluisterend grootheden als Schweitzer, F.F. Bruce en N.T. Wright uitspraken te zien doen die wetenschappelijk niet gerechtvaardigd zijn. Voor mijzelf in het bijzonder Albert Schweitzer, wiens genie ik altijd zeer hogelijk bewonderd heb.
Albert Schweitzer schreef:Het moet worden toegegeven dat er maar weinig personages uit de oudheid zijn over wie we zoveel onbetwistbare historische informatie hebben, over wie we zoveel authentieke gesprekken hebben. De situatie is bijvoorbeeld veel gunstiger dan in het geval van Socrates. Want die wordt ons voorgesteld door literaire mannen die hun creatieve bekwaamheid op het portret hebben uitgeoefend. Jezus staat veel directer voor ons, omdat Hij werd afgebeeld door eenvoudige christenen zonder literaire gave.
Ook hier stuit men natuurlijk op het probleem dat Schweitzer (1906) als axioma uitgaat van het ooit hebben bestaan van Jezus. Hij is hier niet bezig met de vraagstelling hoe zeker men kan zijn van hun bestaan. Point taken.

Maar merk op welke argumentatie Schweitzer geeft om met de claim te komen dat de informatie over Jezus in vergelijking met de informatie over Socrates onbetwistbaar is en authentiek: de uitspraken/gesprekken van Socrates zijn opgeschreven door net zo hoog opgeleide filosofen (zijn discipelen), die daarom wedijveren met Socrates, waaruit men kan concluderen dat ze de gesprekken vast hebben gekleurd in hun eigen voordeel. Terwijl de informatie/(twist)gesprekken van Jezus door eenvoudige ongeschoolde christenen wordt gegeven. Dat zou dus beduidend objectiever zijn.

Om het in de stijl van Carrier te zeggen: Een meer suïcidale argumentering voor deze zaak is nauwelijks denkbaar.

Schweitzer, één van de allerberoemdste nieuwtestamentici in de geschiedenis, wiens boek waar deze uitspraak in staat door iedere theologiestudent wordt gelezen, laat na het allerbelangrijkste waar een geschiedkundige naar kijkt in aanmerking te nemen: er zijn (zo laat Carrier weten) tenminste zestien leerlingen van Socrates, dus ooggetuigen, bij naam bekend die over hem geschreven hebben, waaronder ook gesprekken met/uitspraken van Socrates. Terwijl men over geen enkele informatie over Jezus c.q. uitspraak of gesprek van Jezus beschikt die door een ooggetuige is opgeschreven. Schweitzer, net als Sanders bijna een eeuw na hem, gaat er eenvoudig als een axioma van uit dat de evangelieschrijvers zich baseren op ooggetuigen of tradities die oorspronkelijk door ooggetuigen zijn gemaakt en/of bevestigd. Terwijl men voor Jezus dus geen oogetuigenverslagen heeft, en voor Socrates wél, speelt Schweitzer het zelfs klaar het exact omgekeerd voor te stellen via "Jezus staat veel direkter voor ons".
Erger nog: het oudste evangelie valt op omdat het zo zelden iets te melden heeft over wat Jezus uitsprak/leerde. Men komt het pas tegen in het volgende evangelie, dat duidelijk geschreven is als een correctie van Marcus. Hetgeen de vraag schept: hoe bestaat het dat een volgende evangelist die 91% van Marcus kopieert, en dus geheel van hem afhankelijk is voor zijn informatie, opeens veel en veel meer weet over wat Jezus leerde en uitsprak? Met andere woorden dit schept de a priori situatie dat het verdacht is. Ergens in de tweede eeuw komt er nog een evangelist Johannes die ook een enorme hoeveelheid gesprekken en leringen van Jezus weergeeft. Jezus houdt nu al zo lange toespraken dat men er een stenograaf of nog modernere recorder voor nodig zou moeten hebben om er naderhand een verslag van te kunnen geven. Bovendien is de Jezus van Johannes wanneer hij aan het woord is een volkomen andere persoon dan de Jezus van Matteüs. De twee Jezussen kunnen eenvoudig niet aan elkaar gelijmd worden. Dit schept de a priori situatie dat het er niet betrouwbaar uitziet. Men ziet dat het argument van Schweitzer lijkt op dat van een schooljongen die nog moet beginnen aan het overdenken van de zaak. Hij beseft nog niet eens waar het over gaat. Hij begrijpt niet eens dat “eenvoudige christenen zonder literaire gaven” een blunder van gigantische proporties is: alle schrijvers in de oudheid die het presteren een evangelie te schrijven zijn per definitie zeer hoog opgeleid. Ze zijn zelfs meertalig. En tegenwoordige bijbelgeleerden raken er niet over uitgepraat hoe ingenieus de evangeliën als literaire constructies in elkaar zitten. Daarenboven komt het zelfs niet eens bij Schweitzer op dat deze christenen één heel kenmerkende kwaliteit hebben, namelijk dat ze door en door religieus bezield zijn, scheppers van een nieuwe religie zijn, theologische oogmerken en belangen hebben, onderdeel zijn van een religie waar het mythologische en innerlijke mystiek centraal staat, behoren tot een sekte waarvoor men bereid is te sterven. Hoe denkt men daar iets objectiefs uit te kunnen peuren? Carrier voegt er nog aan toe dat de ooggetuigen die over Socrates schreven dat in zijn eigen taal en eigen land deden. Dat staat ver boven de betrouwbaarheid van een verslag van een anoniem persoon die geen beroep doet op ooggetuigen, in een andere taal schrijft, in een ander land, in een veel latere tijd, zoals de verslagen over Jezus. Hij weet er ook nog aan toe te voegen dat men zelfs over een “third-party eyewitness account” beschikt: het toneelstuk De Wolken van Aristophanes, geschreven tijdens het leven van Socrates, dat de draak steekt met Socrates. Indien men ook maar één zo'n third-party bron zou hebben voor Jezus zou de hele kwestie voorgoed afgehandeld zijn en jezusmythicisme van de baan zijn.

Voor mij persoonlijk is al even ontluisterend de uitspraak van F.F.Bruce, die in de tijd dat ik nog vertrouwen had in de geloofwaardigheid van de nieuwtestamentische geschriften onder gelovigen als boegbeeld gold voor “sound scholarship”. Merk op dat deze uitspraak wel degelijk staat in de context van jezusmythicisme:
F.F.Bruce schreef:Sommige schrijvers spelen misschien met de fantasie van een 'christusmythe', maar doen dat niet op grond van historisch bewijs. De historiciteit van Christus is voor een onbevooroordeelde historicus net zo axiomatisch als de historiciteit van Julius Caesar.
The New Testament Documents: Are They Reliable? 1960
Inderdaad spreekt de wetenschapper hier de waarheid: het is voor bijbelgeleerden axiomatisch. Maar niet in de betekenis die Bruce bedoelt van "nogal wiedes", maar in de letterlijke betekenis, iets dat niet beargumenteerd wordt, maar waar men eenvoudig als een vanzelfsprekendheid van uit gaat! Tsja, dat is logica waar geen speld tussen te krijgen is: als je denkt dat het beargumenteerd moet worden ben je tenslotte duidelijk niet onbevooroordeeld! :wink:

Ook de nog recentere uitspraken van N.T. Wright staan in de context van jezusmythicisme. Hier komt men opnieuw tegen dat de uitspraak staat op basis van enkel een axioma:
N.T.Wright schreef:Ik heb het als vanzelfsprekend aangenomen dat Jezus van Nazareth heeft bestaan. Sommige schrijvers voelen de behoefte om deze veronderstelling uitvoerig te rechtvaardigen tegen mensen die van tijd tot tijd proberen het te ontkennen. Eerlijk gezegd zou het gemakkelijker zijn te geloven dat Tiberius Caesar, Jezus' tijdgenoot, een verzinsel was, dan te geloven dat er nooit iemand als Jezus is geweest.
Jesus and the Victory of God, 1996
N.T.Wright heeft dezelfde uitspraak ook gedaan in andere verpakking: “Jezus staat net zo stevig als een historische figuur als bijvoorbeeld keizer Caligula, zijn bijna-tijdgenoot” (commentaar op Inspiring Philosophy, gedaan in april 2018).

Het is een schande dat iets wat als axioma, dus zonder enige argumentatie, wordt opgediend als zekerheid, voor wetenschap doorgaat.

Carrier laat horen en zien dat ook deze uitspraken hopeloos onjuist zijn. De argumenten die hij heeft zijn zo simpel dat iedere geschiedenisstudent die er vlijtig naar gaat zoeken die zou kunnen aangeven. En iedere geschiedenisstudent zou tot dezelfde conclusie komen, namelijk dat hoe hoog men de kans op het bestaan van Jezus ook inschat, de kans dat deze keizers hebben bestaan groter is dan de kans dat Jezus heeft bestaan.

In een artikel voor de internet nieuwssite Huffington Post (dat in 2011 volgens de website door 36,2 miljoen verschillende internet gebruikers bezocht werd) dat uitdrukkelijk geschreven werd om jezusmythicisme aan de kaak te stellen als "vergelijkbaar met holocaustontkenning" komt weer een wetenschappelijke grootheid aan met een vergelijkbare onwaarheid:
Bart Ehrman schreef:Het is waar dat Jezus in geen enkele Romeinse bron uit zijn tijd wordt genoemd. Dat mag echter nauwelijks tegen zijn bestaan ​​worden gerekend, aangezien dezelfde bronnen nauwelijks iemand uit zijn tijd en plaats noemen. Zelfs niet de beroemde joodse historicus Josephus, of nog belangrijker, de machtigste en belangrijkste figuur van zijn tijd, Pontius Pilatus.
Carrier laat zien dat Ehrman zijn huiswerk eenvoudig niet gedaan had toen hij dat schreef.

Op zijn blog laat Carrier er dit over horen:
Richard Carrier schreef:Ehrman maakt de feitelijk onjuiste bewering dat Pontius Pilatus net als Jezus is omdat hij een beroemd persoon is zonder eigentijdse verwijzingen naar hem, maar we geloven dat hij bestaat.

Ehrman steunt niet op dit argument (dat zou weer een drogreden zijn), hij gebruikt het slechts als verweer tegen één zwak argument voor mythicisme (het argument vanuit stilte), en hij heeft gelijk in zijn conclusie (afwezigheid van bewijs betekent geen bewijs van afwezigheid); en of er vanuit stilte een geldig argument kan worden aangevoerd tegen een alledaagse historische Jezus is inderdaad discutabel), maar niet in zijn premisse, die feitelijk onjuist is: we hebben wel degenlijk eigentijdse verwijzingen naar Pilatus. In feite heel goede: een inscriptie in opdracht van Pilatus zelf, en een bespreking van hem door een levende tijdgenoot, Philo van Alexandrië. Hadden we maar zulke dingen voor Jezus. Dan zou het debat afgelopen zijn!

We hebben ook goede, gedetailleerde verwijzingen naar Pilatus binnen veertig jaar na zijn leven via een seculiere historicus (Josephus), iets wat we ook niet hebben voor Jezus (zelfs als we de twee dubieuze verwijzingen naar Jezus in het werk van diezelfde auteur accepteren, is geen van beiden in zijn vroege werk te vinden, maar geschreven decennia later, nadat de evangeliën waren gepubliceerd, en geen van deze twee referenties is betrouwbaar of gedetailleerd, maar eerder kort en mysterieus. Kortom, we hebben beter bewijs voor Pilatus dan voor Jezus. Veel meer bewijs. En inderdaad, aangezien het stilzwijgen van Philo over zowel Jezus als het christendom inderdaad de onbeduidendheid van beide voor vooraanstaande joden van die tijd laat zien, laat het ook zien dat de evangeliën het verhaal van Jezus enorm overdreven (lees: mythologiseerden). Ook als hij bestond zijn dat twee conclusies die zelfs historicisten moeten accepteren.

• Reaktie van EHRMAN: Zet de feiten in zijn boek op een rij. Maar geeft de misvatting van valse analogie niet toe. Reageert op geen van beide punten op mijn kritiek, en maakt ook geen correctie.

Dus op dit punt was zijn artikel gewoon slordig geformuleerd (aangezien duidelijk de waarheid hierover hem bekend was, tot in detail), en dus zal hij tienduizenden lezers ermee hebben misleid, die op hun beurt die verkeerde informatie weer zullen herhalen aan honderdduizenden of miljoenen anderen. Maar zelfs in het boek gebruikt Ehrman dit nog steeds als een slecht voorbeeld van het punt dat hij wil maken, namelijk dat voor veel historische personen de bewijslast vergelijkbaar zijn met wat wij voor Jezus kunnen beweren te hebben. Die conclusie vereist voorbeelden van historische personen die daadwerkelijk aan die voorwaarde voldoen, waardoor een geldige analogie ontstaat. De vergelijking met Pilatus doet dat gewoon niet. En Ehrman heeft nog nooit een geldig analoog geval geproduceerd. Hij heeft zijn zaak dus gebaseerd op een drogreden van valse analogie, ook al is daar geen reden voor (aangezien hij in staat zou moeten zijn om echt analoge personen te vinden). Dit wijt ik aan zijn luiheid.
Men ontkomt niet aan de gedachte dat geen zin beter op zijn plaats staat dan die in het voorwoord van Carriers boek:
Richard Carrier schreef:Het doel van dit boek is dan ook niet om het debat te beëindigen, maar om aan te tonen dat geleerden deze hypothese [dat Jezus misschien niet bestaan heeft] serieuzer moeten nemen voordat ze deze bij voorbaat afwijzen, en dat ze veel betere argumenten ertegen nodig hebben dan ze tot nu toe hebben gebruikt. Er is een betere weerlegging nodig, en een betere theorie van historiciteit, die in feite alle eigenaardigheden in het bewijsmateriaal op geloofwaardige wijze verklaart.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 3


Balthasar heeft een commentaar op hoofdstuk 3 van Carriers boek gegeven. Hij somt allereerst The Minimal Jesus Myth Theory op van Carrier, waar het hoofdstuk mee afsluit:

Balthasar schreef:1. In de vroege dagen van het christendom geloofde men dat Jezus Christus een god was zoals alle andere.
2. Men dacht dat Jezus met hen communiceerde via dromen, en vergelijkbare ervaringen.
3. Er was geloof in het idee dat Jezus op bovennatuurlijke wijze was geïncarneerd, gedood, begraven en opgestaan.
4. Een allegorisch verhaal plaatste Jezus op aarde.
5. Uiteindelijk begon men te geloven dat dit allegorische verhaal letterlijk historisch waar was.
Om mee te beginnen wijs ik erop hoe bijzonder slordig Balthasar met de originele tekst van Carrier omgaat. Het doet me twijfelen aan de eerdere indruk die hij wekte expert wetenschapper te zijn. Geen expert wetenschapper becommentarieert een kernzaak van een andere wetenschapper via weglating van zaken die in de theorie juist van cruciaal belang zijn. Ik zet hier een vertaling neer die overeenkomt met Carriers woorden:
Richard Carrier schreef:1. Ten tijde van het ontstaan van het Christendom zag men Jezus Christus als een hemelse godheid, zoals alle andere.
2. Net als veel andere hemelse goden 'communiceerde' deze Jezus met zijn volgelingen enkel door middel van dromen, visioenen en andere vormen van goddelijke inspiratie (zoals profetie, zowel uit het verleden als gegeven in het heden).
3. Net zoals bij sommige andere hemelse godheden, werd oorspronkelijk aangenomen dat Jezus een beproeving doorstaan had van incarnatie, dood, begrafenis en opstanding in een bovennatuurlijk rijk.
4. Zoals voor veel andere hemelse godheden gedaan werd, werd daarna een allegorisch verhaal van dezelfde Jezus samengesteld en verteld binnen de heilige gemeenschap, die hem op aarde plaatste, in de geschiedenis, als een goddelijk mens, met een aardse familie, metgezellen en vijanden, compleet met daden en uitspraken, en een aardse weergave van zijn beproevingen.
5. Latere gemeenschappen van aanbidders geloofden (of onderwezen in ieder geval) dat dit verzonnen heilige verhaal echt was (en ofwel niet allegorisch ofwel alleen 'aanvullend' allegorisch).
De tekst die Balthasar vervolgens als commentaar erop laat volgen is echter nóg veelzeggender:
Balthasar schreef:Volgens de auteur is dit een 'minimale theorie', maar het komt dan wel erg goed uit dat dit precies overeenkomt met wat Carrier zelf betoogt.
Een minimale hypothese is m.i. dat je een historische verklaring voor het ontstaan van het christendom biedt waarin Jezus geen historisch persoon is geweest.
Het gevaar van deze opzet van Carrier is dat je steeds gaat vragen: hoe goed past dit stukje bewijs bij de ene of andere hypothese. En dat je dan het bewijs naar de ene of andere hypothese toe gaat praten. Een opener benadering zou wenselijk zijn.
Uit dit commentaar kan men concluderen dat de recensent nog steeds niet begrijpt wat de opzet en methode van Carriers boek is: het toepassen van het theorema van Bayes op het geschiedkundige bewijsmateriaal en waarom. Geen wonder, want net als toen Carrier het historicisme behandelde, laat Balthasar weer onbesproken wat Carrier zegt in paragraaf 3.2 met dezelfde titel als in 2.2: The Basic Problem. Carrier legt opnieuw uit dat tot nu toe enkel kritiek geleverd is op bepaalde vormen van mythicisme. Net zoals kritiek op bepaalde vormen van historicisme niet tot de conclusie leidt dat daarmee het historicisme op zich onwaar is, is het mythicisme op zich niet weerlegd. Daarom moet men met een minimale theorie van zowel de ene als de andere opvatting aankomen (zaken die worden onderschreven door iedere vorm van historicisme resp. mythicisme). Zo'n theorie houdt in dat indien men ook maar één van die basisstellingen als onwaar aantoont, het hele mythicisme of historicisme onderuit gehaald, weerlegd heeft.
Wanneer daarentegen iemand doet wat Balthasar voorstelt (”een historische verklaring voor het ontstaan van het christendom bieden waarin Jezus geen historisch persoon is geweest”) dan heeft men enkel weer een theorie toegevoegd aan de verzameling waarvan er al tientallen zijn. Terwijl Carrier dus tweemaal uitlegt wat het probleem is en hoe het opgelost kan worden, stelt Balthasar voor om het probleem nog groter te maken. Een komischer commentaar op Carrier ben ik tot nu toe nog niet tegengekomen. :)

Balthasars opmerking dat zo'n aanpak ”het gevaar” oplevert dat men zich steeds gaat afvragen hoe goed een stukje bewijs past bij de ene of de andere hypothese is volkomen beside the point, omdat dat juist het werk is van iedere wetenschapper! Het werk móet worden gedaan om een antwoord op de vraagstelling te krijgen. Het is exact de taak van de wetenschapper om zich dat af te vragen bij ieder stukje bewijs dat de wetenschapper tegenkomt. Het is de enige oplossing om ”Het Probleem” (dat Balthasar telkens overslaat) op te lossen. ”Een opener benadering zou wenselijk zijn” onderstreept pijnlijk dat Balthasar om de één of andere reden blind en doof is voor wat Carrier daadwerkelijk schrijft.

Het gevaar zit niet in deze opzet (de methode), maar hierin: of de uitvoering van de taak wel of niet zo objectief mogelijk gedaan wordt. Oftewel of de wetenschapper daadwerkelijk als wetenschapper te werk gaat. En dit gevaar bestaat voor iedere wetenschapper die volgens welke methode dan ook te werk gaat of kritiek geeft op iemand die volgens een op zich zuivere methode te werk gaat. Subjectiviteit/bevooroordeeldheid is een gevaar dat te allen tijde op de loer ligt voor iedere wetenschapper die ook maar ergens mee bezig is. Van dat gevaar moet men allereerst beseffen dat het evenzeer voor zichzelf op de loer ligt, en men moet daarom voortdurend zichzelf in de gaten houden en zichzelf daarop controleren. En wanneer men het denkt tegen te komen in de argumentatie van anderen moet men erop wijzen. Zo heb ik er al meerdere malen op gewezen dat Balthasars eigen opstelling gespeend is van zelfs iedere poging tot objectiviteit. Hij is de illustratie par excellence van het gevaar ”naar je eigen hypothese toe gaan praten”. Hij is tot nu toe zelfs niet in staat om weer te geven wat zijn opponent zegt!
Zijn incompetentie en framing komt wel zeer duidelijk naar voren in het commentaar dat hij geeft op paragraaf 3.2:
Balthasar schreef:In plaats van stap voor stap de 'hypothesis of myth' uit te leggen en de redenen voor zijn aanpak te presenteren, begint Carrier met een analyse van een bron. Vervolgens gaat hij over naar een nogal retorische paragraaf waarin hij zijn ongenoegen uit over het vakgebied en de manier waarop zowel geleerden als minder geleerden non-historiciteit verdedigen. Dit lijkt meer geschikt voor een inleiding, maar zelfs dan zou je er een beetje moe van worden.
Balthasar is niet in staat om de essentie van wat Carrier over paragraaf 3.2 uitlegt (en ik hierboven weergeef) te vatten. "De reden voor zijn aanpak geven" is juist wat Carrier opnieuw en opnieuw in zijn boek doet. Hij heeft om reden daarvan zelfs zijn eerste peer reviewed boek geschreven!
Erger nog, Balthasar verdraait wat Carrier zegt door de lezer de indruk te geven dat paragraaf 3.2 een ”retorische paragraaf” is waar iemand wat zit te klagen. ”Meer geschikt voor een inleiding, maar zelfs dan zou je er een beetje moe van worden” is de slagroom op deze taart van moedwillige laster om de lezer de indruk te geven dat Carriers boek tot op het bot inferieur is, a waste of time.
Ik word gedwongen om dit op te merken, omdat wat Carrier in de paragraaf (voor de tweede maal!) uitlegt (en ik hierboven weergeef) door iedere lezer van het boek onmiddellijk begrepen kan worden en niets met retorica te maken heeft, maar in plaats daarvan getuigt van een strikt wetenschappelijke aanpak om het probleem op te lossen: ook wat betreft vele mythicistische theoriën moet men uiterst sceptisch zijn! Was het te moeilijk voor de recensent om op te merken dat Carrier kennelijk minder "apologetisch" is als hij verwachtte?

Na deze opvallend korte en grote hoeveelheid de plank volledig misslaande opmerkingen over paragraaf 2 en 3 van het hoofdstuk, vervolgt Balthasar met een bijzonder uitvoerig commentaar op paragraaf 3.1, waar Carrier het hoofdstuk mee inleidt.
Carrier laat daar het boek De hemelvaart van Jesaja voorbij gaan met zijn eigen commentaar erop. De zaken die in het boek en in het commentaar besproken worden zijn bijzonder ingewikkeld en vereisen ook van mij een enorme studie om daarop commentaar te leveren (zie hier om er een indruk van te krijgen). De zaak is zelfs zo ingewikkeld dat er geen eind aan Balthasars commentaar komt. Nadat hij er drie beschouwingen over heeft gegeven komt hij eindelijk aan met de samenvatting, … om laat in de avond er weer mee door te gaan alsof nog niet alles gezegd was. Twee nieuwe lange beschouwingen eindigen weer in een conclusie, waarna Balthasar nog aankomt met een aanvulling. Al met al laat het zien dat Balthasar niet eerst zijn betoog lang en breed overdenkt. Zijn schrijven wordt niet gekenmerkt door waar men een wetenschapper aan herkent, maar door emotionele gevoelens: in plaats van eerst op de materie te studeren, daarna een helder en zakelijk betoog te formuleren, een tot in de puntjes afgewerkte tekst die de lezer informeert, is zijn aanpak een door emoties aangedreven felle strijd tegen alles wat Richard Carrier zegt, waarbij vooral opvalt dat hij kritiek levert als expert terwijl hij bezig is over het onderwerp bij te leren. Aangezien Balthasar de stof niet beheerst maakt hij vreemde uitglijders. Erger nog, de hoofdzaak vat Balthasar niet bij de horens aan, beseft hij zelfs niet. Hij zinkt weg in oeverloze beschouwingen over de details.
Hij schenkt bovendien geen enkele aandacht aan hoe de arme lezer van zijn tekst uit het geschrevene wijs zou kunnen worden, de kracht ervoor zou kunnen opbrengen het allemaal aandachtig door te lezen en zijn beweringen op waarde te schatten. Uiteraard is dat ook niet nodig voor iemand die anoniem optreedt om Carrier buiten spel te zetten en kan rekenen op felicitaties van fans die zelf nooit Carriers boek gelezen hebben en het na zijn commentaar ook nooit zullen doen, noch bekend zijn met een duister apocrief boek waar zelden over gesproken wordt (zoals de uiterst summiere Nederlandse Wikipedia goed laat zien).

Het spreekt voor zichzelf dat ik in alles het tegenovergestelde wil doen. Uit mijn bijdragen kan bij de lezer de verwachting ontstaan steeds op glasheldere commentaren getracteerd te worden, waar een lezer niet alleen veel meer informatie over het boek van Carrier krijgt, maar ook informatie over de veel wijdere discussie rondom Carriers zienswijze voorbij zal gaan, terwijl men tegelijkertijd de gebreken van Balthasars optreden steeds goed naar voren zal zien komen en men zijn betoog keer op keer overtroefd ziet door een betoog dat het commentaar van Balthasar veruit overtreft. Ik zal er alles aan doen om aan deze verwachting te voldoen.
Ik spreek deze dingen uit om mezelf op de sterkst mogelijke manier ervoor te behoeden iets van minder kwaliteit af te leveren. Geen schande zou voor mij zo groot zijn als me schuldig maken aan dezelfde fatale vooringenomen negatieve opstelling, werkwijze, slordigheid en argumentatiegebreken als die ik bij Balthasar opmerk. Ik zweep me ermee op om waar te maken wat mijn doel is: geen houthakker te zijn, maar een diamantslijper.

Van de lezer wordt verwacht dit apocriefe boek door te lezen. Voor de Nederlandse lezer is er een Nederlandse vertaling op het internet: https://godsplan.eu/index_htm_files/De% ... Jesaja.pdf
Voor de accuratie ervan sta ik niet in. Wel is het een heel vlotte zeer verstaanbare tekst om een idee te krijgen van wat er in het boek staat. De vertaling is gemaakt vanuit het Engels van meer dan een eeuw geleden; een stap dichterbij zou zijn het in een moderne Engelse vertaling te lezen die gebaseerd is op de originele bronnen.
Mijn oog valt jammergenoeg ook onmiddellijk op de zinnen "Hem werd het lot toebedeelt" en "Zij heeft een kind gebaart", waar ik uit opmaak dat de vertaler het geschreven Nederlands niet zo goed beheerst, maar dit hoeft niet te betekenen dat de vertaling slecht is.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 3 vervolg


Om mee te beginnen merk ik op dat ik geenszins een expert ben op het gebied van De Hemelvaart van Jesaja! Integendeel, ik denk dat ik behoor tot de groep "doorsnee theoloog": ooit toen we theologie studeerden lazen we vluchtig het geschrift door en merkten we pienter op dat niets ervan door de beugel kan van wat degelijk bijbelschristelijk genoemd kan worden. Vervolgens pakten we een theologisch handboek en slaakten een zucht van verlichting na er wat over te lezen en te horen dat het wellicht ergens in de tweede eeuw geschreven zal zijn en alle handschriften uit de middeleeuwen dateren, allemaal vertalingen in onbegrijpelijke talen, en van het originele Grieks enkel een paar fragmenten over zijn.
Wij theologie-studenten hadden wel wat anders aan ons hoofd dan zich hiermee verder nog te vermoeien: het is kaf en onzin;... te vergelijken met alle duistere christelijke geschriften die uit Nag Hammadi komen met hun vreemde moeilijk te volgen denkkronkels uit latere eeuwen, vruchten van eeuwenlang fantasievol christelijk denken. Bovendien moet ik me nu verdiepen in hoe de Mormonen zijn ontstaan, en moet ik volgende week een essay inleveren over wat de Koran over Jezus zegt.
Vervolgens hebben we dit geschrift de rest van ons leven vergeten. ;)

Ik ben de afgelopen week dus heel druk en nederig bezig geweest om me bij te scholen alsof ik weer 21 ben! Ik zie me allerlei kanten opgetrokken worden, en af en toe begint het te duizelen. Dit is werkelijk een gecompliceerd onderwerp! Maar de studie is wel veel leuker dan wat ik me herinner van die good old hectic studententijd in Londen van bijna een halve eeuw geleden! Ik hoef niet meer twee uur van mijn dag te verspillen in een vieze rode doubledecker bus en moeizaam informatie uit de prachtige theologische bibliotheek trachten te vissen, maar ben heerlijk met pensioen en word in mijn luie stoel via internet getracteerd op alles wat er over The Ascension of Isaiah maar te kust en te keur aangeboden wordt.

Ik zal beginnen met Balthasars aftrap te becommentariëren. Allereerst moet worden opgemerkt dat de recensent van OHJ niet begrepen heeft waarom Carrier dit onderwerp behandelt op deze plaats. Carrier doet dat om de lezer een idee te geven van wat het oorspronkelijke Joodse jezusmythicisme zou kunnen hebben ingehouden. De Hemelvaart van Jesaja geeft ons een model ervan. In de laatste zin van zijn beschouwing geeft hij dit aan:
Richard Carrier schreef:Hier is mijn doel niet om te beweren dat deze theorie waar is, maar om uit te leggen wat deze theorie is.
Hij doet het ook omdat hij dit voorbeeld niet kan laten gelden als een bewijs voor het jezusmythicisme. De tekst is namelijk veel te gecorrumpeerd en raadselachtig (omstreden) om daar conclusies uit te trekken. Letterlijk alles wat men zegt over De Hemelvaart van Jesaja is speculatief. Uiteraard kan men desalniettemin boekenlang argumenteren voor deze of gene zienswijze en zich afvragen welke van die zienswijzen waarschijnlijker of het waarschijnlijkst is, maar de uitkomst daarvan kan men niet gebruiken in het debat of Jezus volledig mythisch is of niet.
Carrier beseft dat goed, omreden waarvan hij dit uitspelt op bladzijde 323, waar hij een tweede geval behandelt waar historicisme en mythicisme verweven zijn, namelijk in de teksten van Ignatius. Ignatius, (ergens tussen 98 en 117) geeft in andere passages ook te kennen in een historische Jezus te geloven, maar schrijft in hoofdstuk 19 van Aan de Efeziërs een tekst die een andere - namelijk mythicistische - traditie schijnt weer te geven:
Ignatius schreef:De maagdelijkheid van Maria, nu, was verborgen voor de prins van deze wereld, evenals haar nageslacht, en de dood van de Heer; drie vermaarde mysteries, die in stilte door God tot stand zijn gebracht. Hoe werd Hij dan aan de wereld gemanifesteerd? Boven alle andere sterren scheen een ster aan de hemel, waarvan het licht onuitsprekelijk was, terwijl zijn nieuwheid de mensen verbaasde. En al de overige sterren, met de zon en de maan, vormden een koor voor deze ster, en zijn licht was buitengewoon groot boven hen allen. En er was commotie over waar dit nieuwe schouwspel vandaan kwam, zo anders dan al het andere [aan de hemel]. Als resultaat verloor alle magie zijn kracht en stopte alle hekserij.
Er werd een einde gemaakt aan de onwetendheid en het oude koninkrijk werd volkomen vernietigd, want God zelf werd gemanifesteerd in menselijke vorm, om nieuwheid van eeuwig leven te brengen. Wat God had voorbereid ving nu aan. Vandaar dat alles in verwarring was omdat de vernietiging van de dood ter hand werd genomen.


Dit 'evangelie' heeft iets waar Matteüs ook over spreekt, maar doet het op een heel andere manier: Jezus komt hier niet naar de aarde als een Galilese prediker, maar verschijnt enkel als een bijzondere, unieke ster, nadat hij alles in het geheim volbracht heeft. Wat hij deed (sterven) werd ”in stilte door God tot stand gebracht”. Men kwam dit alles slechts te weten via die buitengewoon heldere ster. Merk de globale overeenkomst op met De Hemelvaart van Jesaja.

Carrier stelt vervolgens (p.322):
Richard Carrier schreef:Er zijn zeker andere manieren om dit vreemde evangelieverhaal van Ignatius uit te leggen. Maar het moet worden toegegeven dat het op zijn minst iets waarschijnlijker is dat we dit hier zouden tegenkomen indien het evangelie waar hij over beschikte inderdaad begon als een verhaal over een kosmische Jezus dat later, zij het onhandig, werd omgezet in een aardse Jezus. Omdat bij elke andere uitleg de inhoud nergens op slaat.
Dat dit vreemde kosmische evangelie later zou zijn ontstaan (en Ignatius dat nog steeds als gezaghebbend beschouwt) is vergeleken hiermee dus iets minder waarschijnlijk.
Precies hetzelfde geldt voor de Hemelvaart van Jesaja: de tekst past perfect in een zienswijze waarin men het christelijke geloof ziet ontstaan via visioenen, waar de eerste onhandige toevoegingen van wat zich later ontwikkelt tot een historische-Jezus-legende zich laten zien. Het past iets minder goed in een zienswijze dat het ontstaan zou zijn in een tijd niet lang nadat een historische Jezus opgetreden zou hebben, als een soort aanvulling op deze historische Jezus, omdat het deze historische Jezus zo bijzonder onhandig neerzet.
Wat Balthasar nalaat is juist waar hij in een eerdere bijdrage toe oproept:
Balthasar schreef:Een wetenschappelijk gezien vruchtbaarder discussie in plaats van over 'wel-of-geen-historische-Jezus' is over de vraag naar het ontstaan van het christendom. Hoe verklaar je historisch dat er in de eerste eeuw een Joodse beweging ontstaat die ene Jezus als de redder/messias beschouwde en die in de loop van de tijd uitgroeit tot een zelfstandige religie?
De vraag is hier dus hoe De Hemelvaart van Jesaja kan ingepast worden in een christelijk geloof dat ontstaan is en gegroeid is uit het optreden van een historische persoon Jezus. Balthasar beseft niet dat dat zijn hoofdtaak is. Hij schenkt geen aandacht aan de gedachte. Hier zien we hoezeer de methodische (bayesiaanse) aanpak van Carrier verreweg superieur is aan de aanpak van Balthasar: men moet allebei de zienswijzen met elkaar vergelijken op hoe natuurlijk ze passen in desbetreffend scenario. Ook indien de zienswijze die Balthasar over dit geschrift weergeeft in alle opzichten waar zou zijn blijft staan dat dit eerste eeuwse christelijk geloof niet ontstaat uit herinneringen aan het optreden van een historisch persoon, maar uit een (apocalyptisch) visioen. Dit meest essentiële element waarmee een lezer van de Hemelvaart van Jesaja geconfronteerd wordt ontgaat hem volkomen omdat hij enkel bezig is met een doldwaze aanval op “alles wat Carrier zegt”.
Maar indien hij er een zinnig antwoord op zou verzinnen hoe dit ingepast kan worden in een geloof dat van meet af aan pakweg al vijftig tot honderd jaar lang (volgens zijn visie) een historische Jezus gepredikt heeft, dan zou na vergelijking van de twee scenario's toch deze uitkomst vaststaan:

Het bewijsmateriaal past perfect in het mythicisme en iets minder goed in het scenario voor het historicisme.

Men ontkomt niet aan deze conclusie.

Aangezien Carrier de formule van Bayes toepast kent hij cijfers toe aan waarschijnlijkheidsuitspraken: “perfect passen” betekent 100% kans dat men dit soort tekst tegenkomt indien Jezus volkomen mythisch was, en “iets minder waarschijnlijk” betekent een kans van 90% dat dit bewijsmateriaal zou bestaan indien Jezus werkelijk heeft bestaan en het christelijk geloof op basis daarvan ontstond (zie Doing the math).

Aangezien er nu op pagina 323 twee gevallen zijn waarin men dit gelijksoortig bewijsmateriaal heeft, – een verweving van mythicisme en historicisme -, maakt Carrier de kans voor mythicisme groter omdat de wiskunde dat voorschrijft: 100% voor mythicisme versus 80% voor historicisme wanneer men twee gevallen meerekent. Vandaar dat Carrier op pagina 323 met de kans van 4 tegen 5 aankomt, oftewel 80% voor h (=historicisme) rekent versus 100% waarschijnlijkheid voor -h (=mythicisme).

Maar nu komt het belangrijkste: Carrier voegt daar meteen aan toe dat ook dat nog steeds weinig overtuigend is. Het begint pas wat te betekenen wanneer men kan zeggen dat iets twee-, drie-, vier-, of vijfkeer zo waarschijnlijk is, en overtuigend is pas iets wanneer het tien- of honderdmaal of nóg grotere waarschijnlijkheid heeft dan een ander scenario. Een uitkomst van 4/5 heeft weinig of niets te betekenen.

Dus de impact van enkel De Hemelvaart van Jesaja op de waarschijnlijkheid dat Jezus bestond is volgens Carrier bijzonder klein (waarschijnlijkheid van mythicisme 10% groter). Zelfs wanneer het wordt gebundeld met een ander stukje soortgelijk bewijsmateriaal, blijft het nog steeds staan als zwak (enkel 20% groter).

Oftewel einde van dit verhaal. :( Het heeft nauwelijks meetbare invloed op zijn eindconclusie.

Vandaar dat Carrier het hier in de inleiding tot de mythicistische zienswijze laat voorbijgaan, want hij kan het wél gebruiken om de lezer een idee te geven van wat zo'n mythicistische opvatting zou kunnen inhouden. En nu raad ik de geïnteresseerde lezer nogmaals aan vooral het boek De Hemelvaart van Jesaja te gaan lezen. Want dat idee geeft deze buitengewoon fantasievolle tekst inderdaad!
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 3 vervolg


Vroeger wanneer mij gevraagd werd wat ik doe en ik daarop antwoordde “Ik studeer theologie”, kreeg ik vaak opgetrokken wenkbrauwen of een moment van stilte als antwoord. Nu werd ik gisteren weer eraan herinnerd hoe dat voelt. Ik was in gesprek met twee bevriende kunstenaars bij de opening van hun tentoonstelling. Nadat we hun nieuwste kunstwerken besproken hadden vroeg één van hen uit beleefdheid: “En waar ben jij mee bezig?” Er werd een antwoord verwacht dat iets met muziek te maken heeft. Ik antwoordde ze: “Ik studeer al een week lang hard op een geschrift genaamd De Hemelvaart van Jesaja.” We schoten meteen allemaal in de lach en ik zag overal onuitgesproken "WTF?!" exclamaties in de lucht om ons heen ronddwarrelen, en ik vroeg me daarna af, – zoals ik vroeger ook vaak deed – of ik een beetje abnormaal ben. Maar ja, men doet wat men niet laten kan. Geen idee waarom ik dit doe. Ik vind het blijkbaar een leuke hobby. Ik zat op 17-jarige leeftijd al het prachtige boek Ik ben die ik ben van Huib Verweij (1968) te lezen, wat ik maar half begreep omdat het vocabulair zo universitair-technisch was. Maar ik wist wel dat het het belangrijkste boek in het Nederlands was van de 20ste eeuw dat het christelijk geloof verdedigt via de rede. Jammergenoeg heb ik het christelijk geloof in later jaren gewogen en te licht bevonden. Het leert mij de les dat Prediker altijd het laatste woord heeft: "Lucht en leegte, alles is leegte". Maar goed, ik red me in het leven dus met plezier hebben in lucht en leegte.

Laat ik vandaag eens gaan kijken naar de argumentering van Richard Carrier, iets wat Balthasar, afgezien van woorden waarmee hij iedere opmerking van Carrier kan betitelen als incompetent, niet doet.

Ten eerste moet men goed beseffen dat Carriers opvatting dat ”the pocket gospel”, - de passage in de langere Ethiopische tekst (11:2-22) -, geen onderdeel is van de oorspronkelijke tekst van het Visioen door vele geleerden wordt opgemerkt en gedeeld. Het is geenszins een eigenzinnige uitleg, noch is het door mythicisten uitgevonden, maar wordt al opgemerkt door August Dillmann in 1877:
Joodse Encyclopedie uit 1906 schreef:De conclusies van Dillmann, die door veel vooraanstaande geleerden worden aanvaard, zijn als volgt: (1) Het Martelaarschap staat in hoofdstuk. ii. 1-iii. 12, vers 2-14. (2) Het Visioen (christelijk) staat in hoofdstuk. vi. 1-xi. 1, 23-40. (3) Ze werden verenigd door een christelijke redacteur, die hfdst. i. (behalve de verzen 3 en 4a) en xi. 42-43. (4) Latere toevoegingen zijn: hfst. i. 3-4a; iii. 13-v. 1; v. 15-16; xi. 2-22, 41.
R.H. Charles laat vervolgens in 1900 weten dat hij die opvatting niet deelt:
Joodse Encyclopedie 1906 schreef:Deze resultaten zijn enigszins gewijzigd door Charles, die de volgende analyse geeft: (1) Het Martelaarschap bestaat uit: i. 1-2a, 6b-13a; ii. 1-iii. 12; v. 1b-14. (2) Ch. iii. 13b-iv. 18 moeten worden geteld als een apart werk, toegevoegd door de eerste redacteur van het hele werk, waarschijnlijk voordat de "Griekse legende" en de Latijnse vertaling werden geschreven. (3) Het Visioen omvat hfdst. vi. 1-xi. 40, ch. xi. 2-22 zijn dus een integraal onderdeel van deze sectie. (4) Redactionele toevoegingen zijn: hfst. i. 2b-6a, 13b; ii. 9; iii. 13a; iv. 1a, 19-22; v. 1a, 15-16; xi. 41-43.
Met betrekking tot hfstk. i. lijkt Dillmanns visie de voorkeur te hebben, terwijl Charles' argumenten met betrekking tot het Testament van Hizkia zeer overtuigend zijn.
Maar Charles wordt dan weer met de grootste stelligheid tegengesproken door de eminente bijbelwetenschapper Emil Schürer, die, benevens de productie van een imposante baard, zulke gezaghebbende teksten heeft afgeleverd dat die door Géza Vermes en Fergus Millar in drie banden van 1973 tot 1987 in het Engels werden vertaald en uitgegeven:
Emil Schürer schreef:Er is geen enkel verband tussen het Visioen en het Martelaarschap. Dat niet alleen, het Visioen is met bijzondere onhandigheid gemaakt om het Martelaarschap te volgen aangezien het in de tijd natuurlijk had moeten voorafgaan. Noch vormt het Martelaarschap één samenhangend geheel. Vooral is de hele passage iii.13 - v. 1, die de verbinding onderbreekt en verstoort, uiteraard te beschouwen als een latere interpolatie, evenals de verwante passage in het tweede deel, xi. 2-22. En ten slotte, de inleiding heeft weer slechts een schijnbaar verband met wat volgt. Bij nader onderzoek vinden we reden om te vermoeden dat die inleiding naar alle waarschijnlijkheid in een latere periode is ingevoegd. Op grond van deze feiten heeft Dillmann de volgende hypothesen met betrekking tot de oorsprong van ons boek. In de eerste plaats moeten we twee elementen onderscheiden die onafhankelijk van elkaar zijn. (1) Het verslag van het martelaarschap van Jesaja, hoofdstukken ii. 1-iii. 2-14, die van joodse afkomst is; en (2) het visioen van Jesaja, hfdst. vi.-xi. (exclusief xi. 2-22), die van christelijke oorsprong is. Dan moeten we deze twee elementen (3) beschouwen als samengevoegd door een christen die tegelijkertijd de inleiding heeft samengesteld en ingevoegd (hoofdstuk 1). Ten slotte, wanneer het werk deze vorm had aangenomen, zou een andere christen daarna de twee secties invoegen (hoofdstukken iii. 13-v. 1 en xi. 2-22). Deze vermoedens kunnen op zijn minst als zeer waarschijnlijk worden beschouwd. Ze worden niet alleen bevestigd door de reeds genoemde interne indicaties, maar ook door externe getuigenissen. Dit latere gedeelte (xi. 2-22) komt niet voor in de Latijnse versie, die, zoals eerder is opgemerkt, alleen hoofdstukken omvat. vi.-xi. Het is dus duidelijk dat de betreffende secties latere interpolaties moeten zijn. Maar de omstandigheden dat het visioen en het visioen alleen het enige is dat tot ons is gekomen in de Latijnse versie, bevestigt de veronderstelling dat dit visioen oorspronkelijk op zichzelf een onafhankelijk geheel vormde." (Literatuur van het Joodse volk ten tijde van Jezus, blz. 143-144)
Ten tweede moet worden opgemerkt dat het laatste wat Schürer hier opmerkt door iedereen behalve kennelijk Jonathan Knight beaamd wordt. Hoofdstuk 6-11 is oorspronkelijk een op zichzelf staand geschrift geweest. Dit wordt ook beaamd door Enrico Norelli, die Balthasar “de grootste autoriteit op het gebied van deze tekst” noemt, maar blijkbaar niet gelezen heeft. Norelli (1995, hetzelfde jaar als de publicatie van Knight) komt met de zienswijze dat het boek in zijn geheel een (joods)christelijk product is (daarmee spreekt hij de opvatting van Schürer en velen na hem tegen). Maar nog steeds wel een compilatie: de hoofdstukken 6-11 zouden het eerst geschreven zijn, en later zou een andere christen uit dezelfde gemeenschap er de introductie van hoofdstuk 1-5 erbij hebben geschreven.
Balthasar schreef:De 'original version' van de Hemelvaart van Jesaja is er volgens Carrier niet meer. We hebben alleen latere redacties. De vraag die bij mij opkomt, is: wat bedoel je met de 'oorspronkelijke versie'?
De opmerking van Carrier dat we niet over de oorspronkelijke versie beschikken is eenvoudig een feit. Niemand weet wat het origineel is. Zie hier voor de situatie waar men mee geconfronteerd wordt. Er is een lange (Ethiopische versie) en een korte (Latijnse/Oudslavische versie). In de korte versie ontbreken hoofdstuk 1-5 en de verzen 2-22 van hoofdstuk 11. Alle versies zijn vertalingen, dus per definitie al verwijderd van het origineel.
Aangezien men zelfs weet dat alle extante manuscripten in te delen zijn in één van twee families van Griekse kopieën van het origineel (die wat betreft cruciale zaken van elkaar verschillen), kan men zeggen dat de extante tekst van Het Visioen van Jesaja zelfs vertalingen van hypothetische Griekse manuscripten zijn, die weer kopieën zijn van een verloren gegaan origineel.

Voor de wetenschapper is slechts één ding duidelijk: alles wat men over het origineel zegt is speculeren. Wanneer Balthasar even later dan ook als een argument gebruikt dat Carrier speculeert, geeft hij ermee aan blind te zijn voor het veel belangrijker feit dat überhaupt alles wat men denkt te kunnen stellen een zekere hoeveelheid speculatie bevat. Zoals gezegd is Carrier zich bewust van speculeren, daarom geeft hij in zijn evaluatie geen gewicht aan dit bewijsmateriaal.


Carrier bedoelt hier te zeggen dat we de oorspronkelijke inhoud van het Het Visioen van Jesaja (hoofdstuk 6-11), dat als aparte tekst heeft bestaan, niet weten. Naast dat volgens hem en vele anderen de passage van het ”pocket gospel” als een later geschreven toevoeging ervan kan worden beschouwd zijn er ook redenen om aan te nemen dat deze interpolatie in de plaats gezet werd van een oorspronkelijke passage die men eruit geknipt heeft. Gaat men namelijk kijken naar de korte versie die bewaard is gebleven dan staat daar in plaats van de hoofdstuk 11:2-22 (”the pocket gospel”) één vers die Jezus wel naar de aarde laat gaan, maar zaken weglaat die daar zouden moeten gebeuren:

11:2 En ik zag iemand als een mensenzoon, wonend onder de mensen en in de wereld, en zij kenden hem niet.

om te vervolgen met vers 23: En ik zag hem opstijgen naar het firmament, maar hij veranderde zichzelf niet in een andere vorm, en de engelen boven het firmament zagen hem en aanbaden hem.
Richard Carrier, p.43,44 schreef: Deze nieuwe versie van 11:2 beschrijft een soort aards verblijf, maar op een absurd korte manier. Er ontbreekt iets - en het is niet het evangelie dat later werd ingevoegd. Ik vermoed dat deze versie van 11:2 dichter bij het origineel ligt, maar dat het werd gevolgd door een meer gedetailleerde uitleg van wat dit betekende en wat er gebeurde (allemaal zoals verwacht in de hoofdstukken 9 en 10). Dat ontbreekt nu. Jezus daalt af naar het firmament (10:29), vervolgens naar de lagere lucht (10:30), en is dan plotseling in de "wereld onder de mensen", waar hij eindelijk de gedaante van een mens aanneemt, maar niemand kent hem daar. Hij stijgt dan plotseling op naar het firmament in 11:23, in zijn oorspronkelijke vorm, en wordt pas dan door engelen gezien. Opvallend afwezig is wat er tussendoor is gebeurd. Waar is bijvoorbeeld zijn executie? Er is iets verwijderd. We missen niet alleen het oorspronkelijke verhaal van Satan en zijn engelen die hem doden, zoals ons wordt verteld te verwachten in 9:14, maar we verwachten ook een verslag te horen van "Gods klinkende stem" door alle hemelen, waarvan werd aangekondigd dat Jesaja die zou horen (10:12), eveneens een verslag van 'velen van de rechtvaardigen' die met Jezus opstegen (9:17) en Jezus die anderhalf jaar rondhing (hoewel dit detail uit het Latijn lijkt te zijn afgekort). Geen van deze dingen staat ook niet in “het zakevangelie” dat later werd ingevoegd. Dus dát was duidelijk niet wat er uit het origineel was verwijderd. (Zelfs Knight is het ermee eens dat er op dit punt iets uit 'het verloren origineel' ontbreekt in alle bestaande manuscripten, Disciples p. 69).
Het lijkt erop dat de redacteur die deze versie van de tekst produceerde, probeerde een verslag van Satans reactie uit te wissen, en ook dat van de strijdende engelen van de lucht en het firmament. Hij heeft ook het verslag verwijderd van Gods hemelse stem die de sterren oproept, en wat Jezus deed in de anderhalf jaar (of welke periode dan ook) voordat hij opsteeg en werd herkend (zoals ons werd verteld te verwachten in 10:12-15). Ook is elke vermelding verwijderd van de mensen die Jezus zou meenemen. Ontegenzeggelijk is er veel weggelaten - waarschijnlijk omdat het niet geharmoniseerd kon worden met de verhistoriseerde Jezus die werd omarmd door latere christenen die deze tekst bewaarden.
Carrier vervolgt met zijn conclusie:
Richard Carrier, p. 44,45 schreef:Gezien het overvloedige bewijsmateriaal van het opmaken van en knoeien met teksten door christenen, zou dit niet verrassend moeten zijn (zie hoofdstuk 4, element 44 en hoofdstuk 7, §7). Maar zelfs als we aannemen dat voor beide versies de prior waarschijnlijkheid voor authenticiteit zo laag als één op duizend is (dat is de a fortiori interpolatiegraad in christelijke teksten: zie opmerking in hoofdstuk 11, §8), dan is de waarschijnlijkheid op authenticiteit voor dit geschrift nóg lager (op zijn best een miljoen tegen één), zodat men er zeker van kan zijn dat wat men aantreft in dit hoofdstuk niet overeenkomt met het origineel.
... Of je die conclusie nu deelt of niet, het valt niet te ontkennen dat deze tekst alle elementen van een plausibele theorie bevat. ...Als we hoofdstuk 11 niet hadden (en zeker als dit ook het enige document was dat het christelijk geloof beschrijft), zouden we niets anders concluderen dan dat deze Jezus Christus werd beschreven als een preëxistent goddelijk wezen dat afdaalde onder de maan om te worden gedood door luchtdemonen ergens in het luchtruim boven ons.
Merk op hoe Carrier weer via de bayesiaanse methode te werk gaat. Indien men het liever zonder cijfers uitgedrukt ziet, of het beter begrijpt zonder die cijfers kan men zijn argumentatie zo uitdrukken: De waarschijnlijkheid voor authenticiteit van welk christelijk geschrift dan ook is bewezen zeer laag te zijn. De kans op authenticiteit is voor wat betreft in het bijzonder dit geschrift nóg kleiner.

Zijn conclusie dat zijn zienswijze plausibel is kan daarom moeilijk ontkend worden. Persoonlijk denk ik dat hij het té specifiek invult via zijn zienswijze te beperken tot de mogelijkheid van een Jezus die ergens in het luchtruim boven ons wordt gedood. Zoals hij zelf al uitspreekt - "Ik vermoed dat deze versie van 11:2 dichter bij het origineel ligt" -, lijkt het mij op z'n minst even plausibel of wellicht zelfs meer voor de hand liggend, dat het oorspronkelijke document Jezus daadwerkelijk ook naar de aarde liet gaan, en naar het dodenrijk, de wereld onder de aarde, om de gestorven rechtvaardigen op te halen. Een Jezus die dus wel degelijk als aardse verschijning op aarde gekruisigd en begraven wordt, om van daaruit nog verder af te dalen, alvorens in grote triomf als overwinnaar weer op te stijgen naar de hoogste hemel. Maar al deze zaken zijn in het visioen dan eenvoudig een onderdeel van de mythe, oftewel de Jezus die dat doet en ondergaat is en blijft de mythische verschijning die hij al in alle vorige hoofdstukken is.

Op deze plaats aangekomen wil ik een paar dingen opmerken waar ik het met Balthasar mee eens ben:
Balthasar schreef:Carrier gaat op dit punt in tegen wat de tegenwoordige specialisten zeggen. Dat mag natuurlijk, maar dan moet je natuurlijk wel met die specialisten in discussie gaan. Dat doet Carrier op dit punt helemaal niet. Hij wekt de indruk dat hij een algemeen bekend feit brengt. Maar dat is helemaal niet zo. Hij gaat ook nergens specifiek in discussie met de grootste autoriteit op het gebied van deze tekst, E. Norelli. Hij noemt de teksteditie van Norelli et al. en de bijbehorende commentaar wel, maar citeert deze niet op de gebruikelijke wijze, en de twee boeken worden ook niet genoemd in de literatuurlijst. Vreemd!
Inderdaad. De discussie aangaan met Enrico Norelli betreffende die passage die Carrier ”the pocket gospel” noemt mis ik ook. En ik vraag me af waarom hij dat niet deed.

Edit 7-9-2023: Ik ben er inmiddels achter gekomen. Het antwoord is dat Norelli het in grote lijnen eens is met Carrier (bijvoorbeeld dat hoofdstuk 6-11 een apart geheel is geweest), op één punt na: hij is van mening dat de "pocket gospel" (hfdst. 11:2-22) tot de originele tekst behoorde. Het probleem is echter dat hij het nauwelijks beargumenteert. Hij besteedt er één paragraaf aan. En zijn argument is zwak: de Katharen (in de 13e eeuw!) hadden weet van dit gedeelte. Maar dit wijst er enkel op dat de interpolatie niet heel laat door Ethiopische christenen werd gedaan, maar al veel eerder, toen het geschrift nog enkel in het Grieks circuleerde. Dat de interpolatie gedaan werd in de tweede eeuw werd sowieso al aangenomen door iedereen die het als een interpolatie ziet. Hier kan men de details horen.

Balthasar schreef:Carrier heeft een aantal van de 'schaakstukken' van de non-historiciteitshypothese naar voren gebracht in serieuze wetenschappelijke tijdschriften, naar ik meen over Josephus' tweede testimonium en over Tacitus. Dat is denk ik ook de meest effectieve manier om de theorie waarvan je zelf in meerdere of mindere mate overtuigd bent, voor het wetenschappelijke forum te brengen. Dit boek lijdt er een beetje aan dat het zo véél wil, waardoor de onderdelen er nogal eens bij inschieten. In de rest van het boek citeert Carrier een indrukwekkend aantal publicaties, maar mijn ervaring is dat als je per geval gaat kijken je belangrijke literatuur mist.
Stel nu dat Carrier zijn interpretatie hiervan op een breder uitgewerkte en methodisch strengere manier in een passend wetenschappelijk tijdschrift had gepubliceerd. Dan was zijn interpretatie veel beter geïntegreerd in het wetenschappelijke debat. Ik las een recent zeer uitgebreid artikel van een van de vooraanstaande experts van de Hemelvaart van Jesaja (Knight), maar Carrier wordt daarin niet genoemd. Dit is jammer, omdat we zo geen inzicht krijgen in wat specialisten die intensief met deze tekst bezig zijn, van Carriers interpretatie vinden.
Precies. Dat is een goed advies. En zou hij alsnog eens kunnen doen.

Edit 7-9-2023: Carrier zegt hier he puts it on his list of things to do!


Balthasar had indien hij zich als wetenschappelijk wil laten zien zelf natuurlijk als weerwoord op Carrier ook aan moeten komen met wat Norelli (of Knight) van mening is en waarom. Dat hij dat niet doet laat zien dat ook hij niet de wetenschappelijke norm hooghoudt waar hij ogenschijnlijk voor opkomt. Een wetenschapper zou natuurlijk beseffen dat Norelli in zijn argumentatie niet Carriers argumentatie becommentarieert, maar alle commentators vóór 1995. Misschien beseft Balthasar het en treedt hij daarom maar op alsof hijzelf de specialist is die argumenten kan verzinnen tegen Carrier. Maar optreden als expert terwijl je het niet bent moet je nooit doen. Het breekt je enorm op zoals volgende bokkesprongen laten zien:

1.
Balthasar schreef:De Hemelvaart van Jesaja zoals ik die hierboven heb gepresenteerd is compleet bewaard gebleven in een Ethiopische vertaling uit de late oudheid. Er zijn ook fragmenten van een Koptische vertaling uit de 4e/5e eeuw, en een Grieks fragment uit de 4e/5e eeuw. Als je het Griekse fragment vergelijkt met de Ethiopische vertaling, blijkt dat deze vertaling getrouw de Griekse tekst heeft vertaald. We kunnen er daarom vanuit gaan dat we via de Ethiopische versie (samen met de handschriften uit andere talen en het Grieks) een goed idee hebben hoe de Hemelvaart van Jesaja er in de oudheid heeft uitgezien.
Dit is een bijzonder onwetenschappelijke redenering. Via een paar nog extante Griekse fragmenten een aanwijzing krijgen dat de Ethiopische vertaling door een degelijke vertaler gemaakt werd betekent niet dat we daaruit kunnen concluderen dat iedere passage in de Ethiopische tekst ook in het origineel stond. En zelfs al stond alles in dat Griekse manuscript, we weten niet in hoeverre dit manuscript afweek of overeenkwam met het origineel.
(Bovendien zou de recensent het voor de lezer duidelijk moeten maken welke vaardigheid hij heeft in de Ge'ez-taal van 1500 jaar geleden om deze opmerking te kunnen maken.)


2.
Balthasar schreef:Er zijn twee handschriften die een iets andere versie bieden, namelijk een oud-Bulgaarse vertaling en een Latijnse vertaling (aangeduid met L2). Deze zijn waarschijnlijk los van elkaar vertaald uit een Griekse versie (die niet meer bestaat). Deze versie heeft alleen het visioen van Jesaja (hoofdstuk 6 t/m 11). De tekst is vaak korter dan de omvattender versie van de Hemelvaart en wekt de indruk van een inkorting. Dit wijst erop dat deze tweede versie met het visioen van Jesaja een afgeleide is van de complete Hemelvaart van Jesaja (dit is de opvatting van de meeste deskundigen tegenwoordig).
Dus wat is de 'oorspronkelijke versie'? Dat is volgens mij de Hemelvaart van Jesaja zoals die voorkomt in de Ethiopische versie en de andere corresponderende getuigen. (Natuurlijk betekent dit niet dat we de oorspronkelijke tekst hebben, want er zijn genoeg punten waar de tekst van deze versie varianten bevat; maar het is een goede benadering.) Deze versie wekt de indruk dat er één gedachte en één compositie-idee achter schuilt.
Dit is absoluut niet de consensus van wetenschappers. De consensus van wetenschappers (zowel die van meer dan 100 jaar geleden als de huidige) is dat de Hemelvaart van Jesaja een composiet boek is. Het is opgemaakt uit tenminste twee delen ("het martelaarschap" en "de hemelvaart") die in verschillende tijden geschreven werden door verschillende schrijvers. Velen (zoals hiervoor al opgemerkt) hebben er drie of vier delen in gezien en dat is nog steeds een heel redelijke interpretatie. En daarenboven worden nog talloze kleine interpolaties in de tekst vermoed.

Wat betreft tekstkritiek kom je met een vreemde redenatie.
Inkorten kan inderdaad gedaan worden om theologische redenen, maar toevoegen komt vaker voor.
Ook zijn inkortingen meestal miniem, een woord, een frase, een zin. Het betekent niet het wegknippen van lange passages uit een geschrift dat men beschouwt als authoritatief (geïnspireerd). De vuistregel is dan dat men de passage laat staan, maar "corrigeert". Aan de andere kant komt het toevoegen van een lange passage veel meer voor. Een goed voorbeeld van dit alles is het einde van Marcus (16:1-8). Matteüs 28 volgt Marcus maar "corrigeert" wat Matteüs niet wil kopiëren. Hij laat bijvoorbeeld Salome weg, en verdraait de laatste zin van Marcus tot het tegenovergestelde. Daarenboven verzint hij er een enorme hoeveelheid bij.

Earl Doherty beantwoordt de gedachte dat de kortere versie een inkorting is van de langere versie die de passage 11:2-22 bevat, zo:
Earl Doherty schreef:Welke redacteur zou bereid zijn geweest om een ​​verslag van 20 verzen over de Zoon op aarde, de enige vermelding van zoiets in het document, op te offeren en het te vervangen door de simpele woordjes “en hij woonde bij de mensen in de wereld, en zij herkenden hem niet”? Welke christelijke schrijver heeft ooit een afkeer getoond van "legende-achtige kenmerken"? Als het op de een of andere manier een negatieve indruk wekte, leert de ervaring dat latere schrijvers wanneer het niet in hun straatje te pas komt consequent herzien, uitbreiden en dingen gedetailleerder maken - en niet wegknippen tot er nauwelijks iets van is overgebleven. (Jesus Neither God Nor Man, p. 124)
Toegegeven, Lucas heeft een flink stuk van Marcus weggeknipt, (Marcus 6:45-8:26), een geval zo beroemd dat men het aanduidt met "The great omission". Een vuistregel is niet hetzelfde als een regel waarop je kan vertrouwen. Men kan altijd redeneren tot men een ons weegt, maar zekerheid over deze zaak krijgen we niet. :cry:

Een imho nogal sterk argument voor dat de korte versie authentieker is is het feit dat de langere versie (11:19) schrijft "en ze kruisigden hem", terwijl de kortere versie zegt "en ze hingen hem op aan een boom" (9:14). Een enorm verschil, en laatstgenoemde moet duiden op een oorspronkelijker vertelling. Balthasar maakt zich er met een jantje-van-leiden van af:
Balthasar schreef:...de korte versie is waarschijnlijk een bewerking. De reden hierachter is trouwens niet heel moeilijk te bedenken: voor een latere bewerker stond de passage van Jezus op aarde op gespannen voet met de verhalen uit de evangeliën. Daarom verving hij die met frasen uit het NT om het geschrift acceptabeler te maken. Het gekke is dat Jezus hier niet expliciet gekruisigd wordt, maar bedenk dat de bewerker de boel meestal inkort.
Dus een bewerker die er nota bene op uit is om het geschrift met de evangeliën in overeenkomst te brengen is niet in staat om deze frappante tegenspraak van de evangeliën ("en ze hingen hem op aan een boom") onschadelijk te maken, omdat hij geen frase uit het NT kan bedenken waarmee hij deze vreemde uitspraak onschadelijk kan maken. :shock: Ook heeft deze bewerker - ongetwijfeld iemand die nog nooit iets met seks te maken heeft gehad - er geen idee van hoe hij een zwangertijd van twee maanden om kan zetten in één van negen maanden. En hoe in vredesnaam zou hij "en zij leverden Hem over aan de koning" kunnen veranderen om het in overeenstemming met alle evangeliën te maken? :-"
Kortom, Balthasars argument snijdt geen hout.


3.
De volgende argumentatie is zwak:
Balthasar schreef:Carrier denkt dat in een originele versie iets gestaan moet hebben over de kruisiging (zoals in 11:2-22 uiteraard gewoon staat), Gods luide stem die de overwinning op Satan proclameert, en de vele rechtvaardigen die met Jezus opstijgen, en Jezus verblijf van anderhalf jaar ergens. Want dat was zo aangekondigd. Voor dat opstijgen van de rechtvaardigen is het nodig dat Carrier aanneemt dat er ook in de tweede helft van Hoofdstuk 11 is gerommeld met de tekst. Maar bij antieke teksten is het wel vaker zo dat dingen niet helemaal op elkaar aansluiten of dat verwachte details niet terugkomen. Bovendien is het weglaten van de hemelvaart rechtvaardigen wel te begrijpen, omdat de schrijver aan het eind van zijn tekst was (waar er vaak een soort schrijfvermoeidheid optreedt) en hij wilde focussen op de hemelvaart van Jezus zelf. Bovendien wordt ook niet meer verteld dat de rechtvaardigen die al in de hemel zijn op hun tronen plaatsnemen en kronen opzetten. Dat was ook aangekondigd. De schrijver had er kennelijk geen zin in om dat allemaal nog eens uitgebreid te gaan herhalen.
Ten eerste is dat opstijgen met Jezus van de rechtvaardigen die bevrijd zijn uit het dodenrijk bepaald geen detail. Ten tweede is wijzen op vermoeidheid van de schrijver een wanhoopsargument. Ten derde laat de schrijver juist uitbundig zien hoezeer hij van herhaling houdt. Voor de moderne lezer is het vanwege die juist zo opvallende trek zo saai om te lezen. Ten vierde wordt de frase dat Jezus 1½ jaar op aarde verbleef algemeen als een later toegevoegde interpolatie beschouwd (en dus irrelevant).


4.
Het volgende argument van Balthasar is slecht uitgedacht:
Balthasar schreef:Als Carrier dus zegt dat de oudste versie even oud is als de oudste canonieke evangeliën, heeft hij het over een versie die niet bestaat.
Inderdaad, maar dat komt geheel overeen met wat E. Norelli en zo ongeveer iedere andere uitlegger in de afgelopen 150 jaar betoogt. (Het enige verschil tussen Carrier en Norelli is dat Carrier het fragment 11:2-22 als een later aangebrachte toevoeging ziet, iets wat al vanouds door velen is beargumenteerd.)


Wel, voor vandaag is dit wel weer genoeg om te overdenken. Ik ben inmiddels al doodmoe, en moet er volgens eigen advies dan mee stoppen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 3 Afdaling van Inanna

Ik vervolg met de buitengewoon interessante beschouwing die Richard Carrier geeft over de mythe van de Afdaling van Inanna (dezelfde godin al Ishtar) (p. 45-48.). Op Wikipedia kan men lezen dat de mythe al tenminste 2000 jaar voor de jaartelling opgeschreven werd. Ook is er nog een andere kortere versie van duizend jaar later extant. Vreemd dat Balthasar aan deze bladzijden uit het boek voorbijgaat en negeert. Ze zijn zo belangrijk dat ik een groot deel van Carrier citeer:

Richard Carrier schreef:[Inanna] daalt vanuit de hemel helemaal voorbij de aarde naar het rijk van de doden eronder. Het is haar uitdrukkelijke bedoeling om daar te worden gedood en drie dagen later weer tot leven te komen. Net als in de Hemelvaart van Jesaja, vertelt het verhaal haar plannen vooraf om het laatste te verzekeren. Vervolgens vertelt het verhaal hoe alles precies gebeurt volgens plan. En net als de 'Jezus'-figuur in de hemelvaart van Jesaja, wordt Inanna gekruisigd (genageld), niet op aarde, maar in een niet-aards rijk (de onderwereld, in overeenstemming met de Soemerische overlevering van die tijd), en niet door mensen, maar door demonen en hun goddelijke opperheren, die toevallig de goden van de dood zijn. Een andere overeenkomst tussen de Hemelvaart (en het verhaal dat in de evangeliën terechtkomt) is dat Inanna ook vernederd en ter dood veroordeeld wordt in een soort schertsrechtbank. Een nog belangrijker overeenkomst is dat net zoals Jezus door zeven niveaus van de hemel moet afdalen, waarbij hij in elk stadium lagen van zijn heerlijkheid aflegt en daardoor in uiterlijk een steeds nederiger verschijning aanneemt (wat de hemelvaart van Jesaja herhaaldelijk aangeeft via kledingstukken), zo daalt Inanna af door zeven niveaus van de onderwereld, waarbij zij delen van haar koninklijk ornaat in elk stadium aflegt, en daardoor steeds nederiger in uiterlijk wordt, totdat ze uiteindelijk geheel naakt is (de meest sterfelijke en kwetsbare staat van allemaal). En op dat punt wordt zij gedood.
Dit is een uiterst onwaarschijnlijk toeval, vooral gezien de zeer repetitieve aard van beide teksten. Het is niet te geloven dat de auteur van de Hemelvaart 'toevallig' bijna hetzelfde verhaal vertelt, tot aan de karakteristieke herhalingen toe, afdaling en ontkleding in zeven stages, ophanging door demonen en wederopstanding. Inanna was, net als Jezus, ook Gods kind; en net als in de Hemelvaart worden haar plannen in de Afdaling uitgelegd voordat ze worden beschreven. Er zijn uiteraard ook vele verschillen tussen deze twee verhalen. Bijvoorbeeld Inanna ontsnapt aan het dodenrijk door haar echtgenoot Tammoez over te leveren aan de demonen. Maar de basisstructuur van de Hemelvaart is duidelijk afgeleid van deze voorchristelijke religie – via een omweg of niet. We weten dat de joden al lang bekend waren met dit heilige verhaal van Inanna's afdaling. Jeremia 7:18 en 44:15-26 klagen over het veel voorkomen van de Inanna-cultus onder de Joden, zelfs in het hart van Jeruzalem zelf, en Ezechiël 8:14 vermeldt expliciet dat vrouwen in Jeruzalem huilen om het lot van Tammoez (blijkbaar vanwege dat hij de hel in gesleept wordt op instigatie van de herrezen Inanna). Men weet ook dat deze ceremonie voorafging aan feestelijkheden vanwege de opwekking van ook deze godheid. Het verhaal is in plaats van verworpen duidelijk gecoöpteerd en 'verbeterd' door er specifiek joodse en meer 'moderne' religieuze noties in te verwerken. Jezus handelt bijvoorbeeld in opdracht van de Allerhoogste God om uiteindelijk Satan te vernietigen, en de afdaling vindt plaats via niveaus van de hemel in plaats van niveaus van de onderwereld. Maar dat het verhaal is veranderd om aan nieuwe en andere gevoeligheden en doeleinden te voldoen, is precies hoe religieus syncretisme werkt.
Men beschikt over te weinig gegevens om te zeggen of het hele christelijk geloof via deze route ontstond, maar wat de Hemelvaart wel duidelijk maakt is dat het niet ontkend kan worden dat het christendom zijn eigen mythe heel vroeg en grondig had versmolten met dit voorchristelijke concept van een stervende en weer tot leven komende god. De mythe bevat al twee elementen die zogenaamd kenmerkend zijn voor Jezus Christus als een stervende en weer tot leven komende God: de vernedering, het proces en de kruisiging van de aanbeden godheid, en de opstanding in drie dagen. En dit gebeurt in hun respectievelijke verhalen met zekerheid. Nadat ze is ontkleed en het vonnis tegen haar is uitgesproken, wordt Inanna 'veranderd in een lijk' en 'het lijk hing aan een spijker' en 'na drie dagen en drie nachten' vragen de dienaren om haar lijk en wekken ze haar op, en 'Inanna stond op' volgens haar plan, omdat ze wist dat haar vader 'mij zeker weer tot leven zal wekken', precies zoals blijkt. (citaten die men op de Soemerische kleitabletten aantreft, zie Samuel Noah Kramers boek History Begins at Sumer). Er is zelfs een derde parallel: Inanna's wederopstanding wordt verzekerd door een ritueel waarbij het goddelijke 'levensvoedsel' en het goddelijke 'levenswater' betrokken zijn. De Eucharistie ligt op slechts een steenworp afstand. Als al die elementen uit het christendom worden verwijderd, is het moeilijk voor te stellen wat er zou kunnen overblijven dat de geschiedenis van Jezus zo waarschijnlijk maakt. Als de Jezus van de evangeliën niet werd vernederd, berecht en gekruisigd, als hij niet de oorsprong was van de eucharistie, dan is de diepte van de mythevorming die hem zeer snel omringde echt extreem - en als het zo extreem kan zijn, waarom zouden we dan zo terughoudend zijn het idee dat de rest ook mythe is aan te nemen?

Wow! Ik begin te begrijpen waarom ik pas toen ik Carriers boek voor het eerst las (ik was toen al 58!) hoorde over deze oeroude soemerische mythe! Dit alles is voor iemand die ook maar een klein beetje een christelijke overtuiging heeft iets dat men liever helemaal overslaat en negeert. En wanneer men het al moet becommentariëren slaat men het dood en noemt men het ruis. Ik ben tot op de dag van vandaag nóg nergens tegengekomen waar de parallel door een bijbelgeleerde vóór Carrier wordt besproken. Het Engelse Wikipedia-artikel over Inanna is uitzonderlijk lang en uitvoerig, maar de link met de Hemelvaart (of het Visioen) van Jesaja wordt er niet gemaakt.

Overigens gebruikt Carrier hier af en toe het woord "crucified". Dit heeft geleid tot wellicht terechte kritiek. In de tijd waarin de mythe van Inanna ontstond bestond de Romeinse manier van kruisigen zelfs niet. Er is hier dus geen sprake van overeenkomst tot in de details met de kruisiging zoals de Romeinen deden. In de Engelse vertaling van de Afdaling van Inanna wordt deze verwoording gebruikt: "And the corpse was hung on a hook." (het lijk werd aan een haak opgehangen). In Dt. 21:23 kan men zien dat ophangen aan een paal na toepassing van de doodstraf ook in het oude Israel bekend gepraktiseerd werd.
Het Visioen van Jesaja laat echter zien dat ook deze schrijver geen Romeinse kruisiging in het hoofd heeft. De langere versie van Het Visioen gebruikt wel degelijk ook het woord "gekruisigd" (9:14 "and they will crucify him on a tree".) maar de kortere versie schijnt het woord ophangen te gebruiken: (9:14 "and will suspend (hang) him on a tree").
Ter verdediging van Carrier moet echter worden opgemerkt dat hij in 4.3 van centrale begrippen de definites geeft die hij gebruikt, waarbij hij stelt:
Richard Carrier schreef:Met kruisiging (en 'gekruisigd worden' en alle andere verwante termen en zinsneden) bedoel ik ieder ophangen van de levenden of de doden als straf, ongeacht de exacte details van hoe. De vorm van het kruis of het voorwerp, de positie van het lichaam, of het slachtoffer eerst wordt gedood of levend wordt opgehangen en wordt achtergelaten om te sterven, zelfs de manier van ophangen, of het nu gaat om vastnagelen of vastsjorren, of aan een rots, een boom, een paal of deuropening of iets anders, dat kan allemaal variëren (en is zeker gebeurd), en toch vormt de handeling nog steeds kruisiging als (a) een lichaam wordt opgehangen aan iets anders dan een strop om de nek en (b) deze ophanging een straf is. Zelfs de oude terminologie was niet specifieker dan dat (in feite was het minder specifiek). Daarom zie ik geen geldige redenen een specifiekere definitie te geven.
p. 61
[Edit 20.10.2023: Zie hier voor nogmaals een overdenking van deze zaak]

Toch heb ik in die 8 jaar daarna nooit beseft hoe serieus de implicaties van de Inana parallel zijn voor het christelijke geloof. De reden daarvoor is dat ik altijd in mijn hoofd had “dat het wel tweede eeuwse ontwikkelingen zullen zijn”. Oftewel wanneer een oorspronkelijk op een historische Jezus gebaseerd geloof zich naar het heidendom verspreidt heb je een eeuw later natuurlijk allemaal heidense invloeden die naar binnen komen.
Maar na er nu diepgaand een week op gestudeerd te hebben zie ik dat dit een volkomen onjuist beeld was van hoe de wetenschappelijke datering van Het Visioen van Jesaja eruit ziet. Ik zal dat in de volgende bijdrage bij de horens vatten.

Stina Engvall, Inanna
Stina Engvall, Inanna

Stel je voor: in Finland, - in Soemerische ogen ergens waar de wereld ophoudt -, kwam ik afgelopen mei, 4000 jaar nadat kleitabletten haar vereeuwigd hadden, op de jaarlijkse tentoonstelling van naïvisten in het onooglijke dorpje Iittala, Inanna tegen. Geschilderd door de Finse kunstenares Stina Engvall. Haar sprookjesachtige ​18e eeuwse Galleri Gottorp, 4km van Kristinestad, is in juli te bezichtigen.

"Libellen en brandnetelvlinders inspireren mij in mijn schilderijen. Snel passerende hagedissen, het gezang van de merel, de zeearend die over de open plek zweeft, ... maar ook kristalheldere winternachten met vorststerren op de ruiten en ijspegels die in de lentezon van de dakgoot naar naar beneden glijden. Literatuur, muziek en reizen naar andere culturen ..."
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

OHJ Hoofdstuk 3 vervolg


Datering van de nieuwtestamentische geschriften en van de christelijke geschriften die erbuiten zijn gebleven, is een spel dat kundigheid en behendigheid vereist. Het is als het spel Monopolie, waaraan nooit een eind komt als de spelers een beetje inschikkelijk zijn naar elkaar toe. Wanneer men heel voorzichtig wil zijn geeft men een ruime marge aan waarin een geschrift mogelijk geschreven kan zijn. Jonathan Knight schrijft "Het is met substantiële overeenstemming erkend dat het ergens in de periode van 70-120 CE is samengesteld ... geschreven in Syrië". Hij schrijft ook dat het gezien deze vroege datering een raadsel is waarom het geschrift zo weinig door bijbelgeleerden bestudeerd wordt. Larry Hurtado laat weten: "de Hemelvaart van Jesaja (verschillende dateringen worden gegeven van 70 tot ca. 175)". Maar zoals Knight al laat horen heeft men het dan over de eindredactie van het boek zoals het nu in de meest uitgebreide vorm bestaat:
Jonathan Knight schreef:Over de hier voorgestelde visie, die de nieuwe wetenschappelijke consensus vertegenwoordigt, zijn de hoofdstukken 1-5 geschreven in het licht van de hoofdstukken 6-11...en lijken dat [eerdere] materiaal te veronderstellen als een gezaghebbende bron uit de eerste eeuw na Christus. (Knight, “The Origin and Significance of the Angelomorphic Christology in the Ascension of Isaiah“, The Journal of Theological Studies, Vol. 63, Pt 1, April 2012, pp. 70, 71, 72. ( https://academic.oup.com/jts/article-ab ... 66/1644914 )
Voor het feit dat Het Visioen van Jesaja (hoofdstuk 6-11) tot de vroegste (eerste eeuwse) christelijke geschriften behoort is dus een consensus.

Maar waarom kan de Joodse Encyclopedie al in 1906 opmerken:
Joodse Encyclopedie schreef:Uit intern bewijsmateriaal, alsook uit citaten in geschriften uit de tweede en volgende eeuw, kan veilig worden geconcludeerd dat de drie delen van het boek in de eerste eeuw zijn geschreven.
Wel, om precies dezelfde redenen als waarom de tegenwoordige consensus daar op uitkomt. Het interne bewijsmateriaal bevat twee zaken die het overduidelijk maken. De eerste daarvan is de verwijzing naar de zogenaamde Nero redivivus legende: een populaire overtuiging tijdens het laatste deel van de 1e eeuw dat de Romeinse keizer Nero na zijn dood in 68 na Christus zou terugkeren. Men meent een verwijzing hiernaar te kunnen constateren in de Apocalyps van Johannes, waar men een hoop kan lezen over een beest met grote macht. In hoofdstuk 17:8 van de Apocalyps komt dat beest weer voorbij en zegt de tekst: “Het beest dat je zag, was en is niet, en het zal opkomen uit de afgrond”. In dit artikel wordt het uitgebreid uitgelegd. Men laat daar ook zien hoe men in de Hemelvaart van Jesaja een verwijzing hiernaar kan lezen:
University of Chicago schreef:Na Nero's zelfmoord in 68 na Christus was er een wijdverbreid geloof, vooral in de oostelijke provincies, dat hij niet dood was en op de een of andere manier zou terugkeren (Suetonius, LVII.1; Tacitus, Histories II.8; Dio, LXVI.19.3). Suetonius vertelt hoe hofastrologen de val van Nero hadden voorspeld, maar dat hij macht zou hebben in het Oosten (XL.2). En inderdaad, ten minste drie valse eisers presenteerden zich als Nero redivivus (herrezen). De eerste, die de cithara of lier zong en bespeelde en wiens gezicht leek op dat van de dode keizer, verscheen al het volgende jaar, maar nadat hij sommigen had overgehaald hem te herkennen, werd hij gevangen genomen en geëxecuteerd (Tacitus, II.8). Ergens tijdens het bewind van Titus (79-81 n.Chr.) was er een andere bedrieger die in Azië verscheen en ook zong onder begeleiding van de lier en eruitzag als Nero, maar ook hij werd ontmaskerd (Dio, LXVI.19.3). Twintig jaar na de dood van Nero, tijdens het bewind van Domitianus, was er een derde pretendent. Gesteund door de Parthen, die nauwelijks konden worden overgehaald om hem uit te leveren (Suetonius, LVII.2); de zaak leidde bijna tot oorlog (Tacitus, I.2).
Toen het populaire geloof in de daadwerkelijke terugkeer van Nero begon te vervagen, werd hij niet langer beschouwd als een historische figuur, maar als een eschatologische. Het martelaarschap en de hemelvaart van Jesaja dateert uit het einde van de eerste eeuw na Christus en is een van de apocalyptische pseudepigrafen van het Oude Testament. In een interpolatie, het zogenaamde Testament van Hizkia, profeteert Jesaja het einde van de wereld, wanneer Beliar (Belial) de Antichrist zich zal manifesteren als de incarnatie van de dode Nero.

"En nadat het [de wereld] tot voltooiing is gebracht, zal Beliar neerdalen, de grote engel, de koning van deze wereld, waarover hij heeft geregeerd sinds het bestaan. Hij zal uit zijn firmament neerdalen in de vorm van een mens, een koning van ongerechtigheid, een moordenaar van zijn moeder - dit is de koning van de wereld - en zal de plant vervolgen die de twaalf apostelen van de Geliefde zullen hebben geplant; sommigen van de twaalf zullen in zijn hand worden gegeven. Deze engel, Beliar zal komen in de gedaante van die koning, en met hem zullen alle machten van deze wereld komen, en zij zullen hem gehoorzamen in elke wens... En hij zal alles doen wat hij wenst in de wereld; hij zal handelen en spreken zoals de Geliefde, en zal zeggen: 'Ik ben de Heer, en vóór mij was er niemand.' En alle mensen in de wereld zullen in hem geloven" (IV.1-8).

Beliar zal wonderen verrichten en de volgelingen van Christus verleiden totdat, bij de wederkomst, "de Heer zal komen met zijn engelen en met de scharen der heiligen uit de zevende hemel, en zal Beliar, en ook zijn scharen, naar Gehenna slepen [het figuurlijke equivalent van de hel]."

Voor alle onderzoekers van honderd jaar of nog langer geleden was het overduidelijk dat Het Martelaarschap van Jesaja een oorspronkelijk Joodse tekst was, waar een latere christen bovenstaande tekst aan toegevoegd had. De Joodse tekst zou misschien wel kunnen dateren uit de eerste eeuw vóór de jaartelling. Encyclopedia.com laat weten:
encyclopedia.com schreef:Vanaf de eerste publicatie in 1819 van de Ethiopische versie met Latijnse vertaling (de belangrijkste tekst) door R. Laurence, werd de martelaarslegende erkend als van joodse oorsprong. Gesenius onderscheidde in 1821 voor het eerst twee delen (1–5, 6–11) en de twee belangrijkste afdelingen van het materiaal waren die van A. Dillmann (Ascensio Isaiae, aethiopice et latine, 1877) en RH Charles (Ascension of Isaiah, 1900 )...Gezien de duidelijk samengestelde aard van de Hemelvaart en de brede verspreiding van het verhaal van het martelaarschap in Joodse bronnen (bijv. Jev. 49b; Sanh. 103b; tj, Sanh. 10:2, 28c; pr 84:14, vgl. Ginzberg, Legends (1928), 373 ev), lijkt het waarschijnlijk dat het werk van joodse oorsprong is. Het houdt waarschijnlijk verband met de overleveringen over de dood van profeten (Mart. Jes. 5:12 en parallellen; Jub. 1:12; vgl. ii Kron. 24:19, i En. 89:51-53, 4Qp –Hosb 2:4–6; et al.) en met een soort hagiografische literatuur waarvan de Vitae Prophetarum een ​​voorbeeld is. Eissfeldt brengt het in verband met de martelaarschapslegenden uit de periode van Antiochus Epiphanes, zoals die van Eleazar en van de moeder en haar zeven zonen (ii Macc. 6:18–7:42). Flusser (iej, 3 (1953), 30–47) interpreteert het werk als een typologische weergave van het verhaal van de Qumran-leraar van gerechtigheid.
Hier kan aan toegevoegd worden dat de eerste eeuwse schrijver van de brief aan de Hebreeën naar alle waarschijnlijkheid verwijst naar dit geschrift in hoofdstuk 11:37 (verwijzing naar “doormidden gezaagd”). Argumenten zijn gegeven om te denken dat deze brief zelfs dateert van vóór het jaar 70. De zienswijze dat het Martelaarschap van Jesaja wellicht van veel ouder datum is blijft nog steeds een hele redelijke zienswijze.

Maar voor ons is van belang dat de christelijke toevoeging waarin men de Nero Redivivus gedachte kan opmerken de bovengrens aangeeft, oftewel wanneer dit geschrift op zijn laatst moet zijn ontstaan. Zo'n toevoeging is het sterkst vanaf het jaar 69, net na Nero's verdwijnen van het wereldtoneel, waarna de waarschijnlijkheid (oftewel het geloof in deze fabel) geleidelijk afneemt tot het punt waarop men moet zeggen dat het zeer onwaarschijnlijk is dat het pas zo laat geschreven werd, omdat niemand meer met een terugkerende Nero in zijn gedachten rondloopt.

Even terzijde: bovenstaand citaat laat zien hoe slordig wetenschappelijke informatieve informatie kan zijn. Men geeft aan dat het martelaarschap en de hemelvaart van Jesaja aan het eind van de eerste eeuw gedateerd wordt, maar beseft niet dat één van de redenen daarvoor juist is dat die verwijzing naar Nero Redivivus er duidelijk in voorkomt. De Nero Redivivus-legende geeft echter helemaal geen reden om te denken dat christenen de invloed ervan pas aan het eind van de eerste eeuw laten zien. Zoals gezegd is het waarschijnlijker dat het gebeurt in een eerdere tijd.

Een andere kanttekening: Eén bekende commentator, M.A. Knibb, schrijft: "Dit deel [3:13-4:22] van de Hemelvaart is duidelijk later dan de dood van Nero in 68 n.Chr., omdat het verwijst naar de verwachting dat Nero terug zou komen als de "Antichrist"; vermoedelijk zou er wat tijd nodig zijn geweest om dit geloof te ontwikkelen, en dit suggereert een datum op zijn vroegst tegen het einde van de eerste eeuw." Maar deze aanname is zoals men hierboven kan constateren foutief. Het is exact andersom.
Zoals men in onze eigen tijd kan opmerken. Nadat Elvis overleed kwam men "Elvis lives" in de tachtiger jaren overal tegen, in de negentiger jaren soms nog wel eens, maar tegenwoordig hooguit nog als een grapje dat iemand uitspreekt. Ik kom op pinterest iemand tegen die een hele verzameling "Elvis memes" gemaakt heeft, maar er zit zelfs geen enkele "Elvis lives" tussen, kennelijk omdat men daar inmiddels geen weet meer van heeft.

Maar de tweede reden is een nog veel grotere indicatie voor een heel vroege datering voor het boek. Deze reden is dat het “zakevangelie”, de passage met details over een historische Jezus, 11:2-22, geschreven moet zijn voordat Matteüs – de eerste bijbelse evangelist die met een verhaal over Jezus' geboorte aankomt – bekendheid kreeg. Want het is er mee in strijd. Een christen die bekend was geweest met Matteüs zou nooit hebben geschreven op de manier waarop de schrijver van het Visioen van Jesaja schrijft: een Jezus die al na twee maanden zwangerschap ter wereld komt, en niet door geboren te worden, maar eenvoudig door als een wonder uit de buik van Maria te verdwijnen en zich een paar meter verderop als een baby aan Maria te vertonen (om haar in de gelegenheid te stellen ook na het verschijnen van Jezus nog steeds als perfecte heilige maagd te kunnen rondlopen). Jezus wordt ook aan een boom gekruisigd, en niet op een door de Romeinen opgezet kruis. Ook wordt hij niet aan Pilatus overgeleverd, maar "aan de koning". Matteüs dateert men meestal op 80-90. Men kan zo men wil voor de zekerheid iets naar boven en onder gaan, dus zeg maar de periode van 70 tot 100. Dus het Visioen van Jesaja moet uiterlijk in ca. 100 geschreven zijn, als traditie onafhankelijk van Matteüs (zienswijze van E. Norelli).
Deze datering wordt echter nóg vroeger wanneer men in het hoofd houdt dat men het erover eens is dat dit geschrift geschreven werd door Joodse christenen. Jonathan Knight specificeert het zelfs door ook nog erbij te schrijven dat het waarschijnlijk in Syrië (dwz. Damascus, Antiochië) geschreven werd. Maar dan komt men uit op hetzelfde als wat door velen wordt gezegd over de achtergrond van Matteüs! Met andere woorden het lijkt er zelfs op dat beide geschriften uit dezelfde gemeenschap komen! In dát geval moet men aannemen dat Het Visioen van Jesaja geen onafhankelijke andere traditie is dan die waarop Matteüs steunt, maar eenvoudig een oudere versie van dezelfde traditie, oftewel dan komt men uit op een datering ruim vóór ca. het jaar 80. Dus de bovengrens van de compositie van het pocket gospel is het jaar 80! Zo gaat Richard Bauckham, beïnvloed door Norelli, verder dan Norelli en is hij van mening dat het moet worden gedateerd tussen 70 en 80 CE (Bauckham, The Fate of the Dead, p. 389).
(Uiteraard kan de eindredactie van het hele geschrift nog steeds in de tweede eeuw plaatsvinden, maar dat is hier van secundair belang).

Of men dus het pocket gospel als authentiek beschouwt of niet doet er voor de datering niet toe: men moet in elk geval concluderen dat het naar alle waarschijnlijkheid vóór ca. 80 geschreven is. En nu gaat er een hele nieuwe wereld open, want er zijn aanwijzingen voor een nog veel vroegere datering.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De voorstelling van de houthakker

Bericht door Rereformed »

Ik ga nu over op een veel interessantere zaak en laat Carrier achter. Waarom zou hij tenslotte het laatste woord moeten hebben!

Het feit dat de consensus nu zeer overhelt naar een vroege eerste eeuwse datering voor Het Visioen van Jesaja maakt de studie hiervan veel en veel interessanter!

Men ziet onmiddellijk hoezeer het jezusmythicisme met een zo vroege datering opeens een stuk plausibeler wordt. Men ziet voor eigen ogen dat de mythe die in dat visioen tevoorschijn komt de engel Jezus in het geheim naar de aarde laat komen, om daar te sterven, naar de onderwereld te gaan, om daarna weer op te stijgen naar de hoogste hemel. De hypothese van een hemelse heiland die de aarde niet bezoekt (die Couchoud ooit bedacht en Doherty en Carrier overnam), en wat velen maar moeilijk vinden om zich in te denken, is blijkbaar ook niet benodigd indien Carrier gelijk heeft en er een stukje van het oorspronkelijke geschrift weggehaald is (zie hieronder *). Ik snap eigenlijk niet waarom Carrier dat niet zelf meteen al gezien heeft. Maar zelfs wanneer men de omstreden passage van het visioen als authentiek beschouwt, zoals Balthasar oppert, komt hij inderdaad op aarde, maar is en blijft de verschijning van deze engelheld Jezus eenvoudig een mythe.

Het eerste wat mij te binnen schiet is dat ik voor het eerst begrijp waar (wat bekend staat als) het messiasgeheim van Marcus in het oudste bijbelse evangelie, vandaan komt: in de oorspronkelijke mythe gebeurde dit alles terwijl geen mens en geen satan en geen demon Jezus' eigenlijke identiteit weet. Hij komt incognito naar de aarde en wordt door niemand herkend. Satan en zijn handlangers worden op die manier door God, slim als Hij is, voor de gek gehouden en voeren juist uit wat God op het oog heeft.

Maar iets van nog meer belang en een ieder die bekend is met Paulus zal opvallen is de bijna griezelig nauwe verwantschap tussen de theologie in het Visioen en in die van Paulus.

1 Kor. 2:7-9: ”Waar wij over spreken is Gods verborgen en geheime wijsheid, een wijsheid waarover God vóór alle tijden over besloten heeft tot onze heerlijkheid. Geen van de beheersers van dit tijdsgewricht heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Heer der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.

Sterker nog, in de kortere versie krijgt men bijna het gevoel dat Paulus het Visioen kende en het beschouwde als onderdeel van de Heilige Schrift: hij citeert er uit! Hij heeft dat geschrift ahw. op tafel liggen wanneer hij deze woorden uitspreekt:
Hemelvaart van Jesaja 11:34: Hij zei tegen mij: "Het is genoeg voor jou, Jesaja. Want je hebt gezien wat geen andere zoon van vlees heeft gezien, wat geen oog heeft gezien of oor heeft gehoord, noch is opgestegen in het hart van de mens, zoveel dingen als God heeft voorbereid voor allen die hem liefhebben."

Ik zeg bijna, want benevens dat de afkomst van Paulus' citaat onduidelijk en onbewijsbaar is, had Paulus er ook nog nooit van gehoord dat ene Jozef en Maria, en de plaatsen Bethlehem, Nazareth en Galilea iets met de jezusmythe te maken hadden. Indien Paulus bekend was met dit geschrift, dan laat het meteen ook conclusief zien dat de pocket gospel, 11:2-22 een interpolatie is uit een tijd na hem.

Uiteraard is het zeer goed mogelijk dat het omgekeerd is: een interpolator in een latere tijd heeft deze tekst van Paulus aan Het Visioen van Jesaja toegevoegd. Dat is zelfs waarschijnlijk, omdat in de langere Ethiopische versie deze woorden ontbreken. Wanneer men het zo oplost blijft echter knagen dat Paulus uitdrukkelijk schrijft een heilige tekst te citeren. Waar heeft Paulus die tekst dan vandaan gehaald? Die tekst is namelijk nergens in de oudtestamentische geschriften te vinden. En de tekst citeert Paulus om het vorige dat hij opmerkt, - dat wat hij uitspreekt een geheimenis is geweest, een in alle voorgaande tijden verborgen wijsheid van God -, te benadrukken, en juist dát gegeven komt volledig overeen met Het Visioen van Jesaja. Anders gezegd: de woorden die hij aan het citaat vooraf laat gaan komen al over als een kenschetsing of zoals Carrier het formuleert (p. 47) parafrase van Het Visioen van Jesaja.

Meestal wordt verzonnen dat Paulus onnauwkeurig en uit de contekst een frase uit Jesaja citeert, Jes. 64:4:
Van oudsher heeft men het niet gehoord noch vernomen, geen oog heeft gezien een God buiten U, die optreedt ten behoeve van wie op hem wacht. U komt hem tegemoet, die met vreugde gerechtigheid doet.
Wat mij betreft is dit een bijzonder zwakke poging om Paulus' citaat te verklaren.

Origenes, Ambrosiaster en Euthalius schrijven het citaat van Paulus toe aan De Hemelvaart van Elia, waar ze in zouden voorkomen. Weer een ander apocalyptisch geschrift dat verloren is gegaan, maar blijkbaar nog bestond ten tijde van genoemde kerkvaders. Carrier geeft in een voetnoot dit commentaar:
Richard Carrier schreef:Paulus gebruikt dus niet alleen een verloren Apocalyps voor zijn informatie over Jezus in 1 Kor. 2 (en dus voor zijn kruisiging), maar hij gaat ervan uit dat zijn medechristenen ook goed bekend zijn met die Apocalyps en deze vereren als Schriftuur. We kunnen ons terecht afvragen welke relatie die Apocalyps had met de Hemelvaart van Jesaja. Zou het een misschien een oudere redactie van De Hemelvaart van Jesaja hebben kunnen zijn?

Maar afgezien van letterlijk aanhalen van het geschrift passen de volgende passages ook als dekseltjes op een doosje:

Kol. 2:15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoon gesteld en zo over hen gezegevierd.

Ef. 1:19-21
...hoe overweldigend groot is zijn macht aan ons die geloven, naar de werking van de sterkte van zijn macht, die hij heeft gewrocht in Christus, door hem uit de doden op te wekken en hem te zetten aan de rechterhand in de hemelse regionen, boven alle overheid en macht en heerschappij en alle naam, die genoemd wordt, niet alleen in deze, maar ook in de toekomende eeuw.

En de zogenaamde hymne in Fil 2:6-11
....Christus Jezus,
die in de gestalte Gods zijnde,
het Gode gelijk zijn niet als roof heeft geacht,
maar zichzelf ontledigd heeft,
en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen,
en aan mensen gelijk geworden is.

1 Kor. 15:3,4 Want het belangrijkste wat ik heb ontvangen, en aan u heb doorgegeven is: Christus stierf voor onze zonden volgens de Schriften, hij werd begraven en de derde dag opgewekt volgens de Schriften.



Nog meer te denken gevend is dat men nergens in wat christenen het Oude Testament noemen kan lezen dat een messias na drie dagen zou opstaan, iets waar ik me altijd over verbaasd heb. Het enige geschrift waar duidelijk in staat dat Jezus na drie dagen zou opstaan is Het Visioen van Jesaja:
9:12-16 schreef:In de laatste dagen zal de Heer, die Christus genoemd zal worden, werkelijk afdalen in de wereld, nadat Hij is afgedaald en (Hij) eenzelfde gestalte als u gekregen heeft, terwijl zij zullen denken dat Hij vleselijk en een man is. En de god van die wereld zal zijn hand tegen de Zoon uitstrekken en zij zullen Hem aan een boom kruisigen en Hem doden, niet wetende wie Hij is. Daarom zal deze afdaling, zoals u zien zult, zelfs voor de hemelen verborgen zijn, zodat het onbekend zal zijn wie Hij is. En als Hij de doodsengel geplunderd heeft, zal Hij op de derde dag opstijgen.
Aangezien er in de eerste eeuw nog geen canon van gezaghebbende geschriften bestond is het mogelijk dat Paulus dit geschrift kende en het als gezaghebbend beschouwde, onderdeel van "de Schriften". Dit alles wordt beargumenteerd door James Barlow, blijkbaar een gepensioneerde PhD in Divinity die eenvoudig als hobby heeft om zich hierin te verdiepen. Deze man wordt door Neil Godfrey op zijn Vridar-blog geïntroduceerd. Barlow deed mee aan een internetdiscussie, formuleerde zijn zienswijze vervolgens in een helder betoog, waarop hij later nog een post scriptum schrijft, en geeft Godfrey toestemming om zijn opgeschreven studie integraal op het internet neer te zetten. Men kan het daar als pdf downloaden. Ik deed dat, las het door en werd verrast :shock: door de enorme hoeveelheid kennis die er uit deze studie straalt. Barlow stelt een datering voor van 20-30 voor Het Visioen.

Ik heb de studie van James Barlow nog maar één keer gelezen (slow learner), maar kan nu al zeggen dat zijn zienswijze serieus bekeken moet worden.

* Barlow borduurt ook verder op Roger Parvus, die men op vele plaatsen tegenkomt met interessante beschouwingen, zoals in de discussie die volgt op dit blogartikel over hoe de originele versie van Het Visioen van Jesaja er mogelijk heeft uitgezien:
Roger Parvus schreef:Neil, begrijp me niet verkeerd. Ik ontken niet dat er met de tekst is geknoeid en dat het geknoei is gedaan om het verhaal aan te passen aan de opkomende orthodoxie. Maar dat betekent niet dat de oorspronkelijke tekst een kruisiging aan het firmament moet hebben bevat. Het had een kruisiging in deze wereld kunnen bevatten en toch onaanvaardbaar zijn geweest voor opkomende orthodoxie.

In de Hemelvaart van Jesaja is de belangrijkste missie van de neerdalende Zoon om zichzelf per vergissing te laten kruisigen door de overste van deze wereld. Hoe lang zou een tussenstop op aarde nodig zijn voor zo'n missie? Niet meer dan een paar uur als, toen hij in de wereld verscheen, de Romeinen bezig waren iemand te kruisigen. Hij hoefde zichzelf alleen maar te transformeren om eruit te zien als de man die gekruisigd wordt, met hem van plaats te wisselen, en de verkeerde kruisiging zou spoedig een uitgemaakte zaak zijn. Zo'n transfiguratiebedrog zou volledig karakteristiek zijn voor de Zoon die zichzelf onmiddellijk transfigureert wanneer hij elk van de hemelen binnengaat om snel onherkend voorbij te gaan. En, zoals u ongetwijfeld weet, biedt de leer van Basilides ons een zeer vroege claim met betrekking tot een soortgelijke transfiguratie-switcheroo: Jezus transformeert zichzelf en verwisselt van plaats met Simon de Cyrene.

Bij het evalueren van de hemelvaart van Jesaja moeten we de verleiding vermijden te denken dat elke verschijning van de Zoon op aarde van substantiële duur moet zijn geweest; dat het op zijn minst in de buurt moet zijn geweest van wat we in de latere evangeliën zien. Dat deed het niet. Hij was eigenlijk gestuurd om de overste van deze wereld voor de gek te houden. Het is niet nodig dat deze truc 33 jaar duurt. Wanneer de Vader de Zoon stuurt, geeft hij geen indicatie dat de truc veel tijd gaat kosten. Hij zegt hem niet dat hij zijn koffers moet pakken, zich in de wereld moet vestigen, een baan moet zoeken, tot de mensen daar moet prediken, ze moet genezen, de demonen moet verdrijven die hen in bezit hebben, wonderen moet verrichten, discipelen moet verzamelen enz. Dat is allemaal niet het geval. Zijn missie is om de overste van deze wereld te misleiden om hem te kruisigen 'niet wetend wie hij is'.
Het is duidelijk dat een korte verschijning op aarde voor de Zoon later niet acceptabel zou zijn geweest toen creatieve individuen begonnen met het schrijven van de evangeliën die de Zoon een substantiëler aards bestaan ​​gaven. Een manier om de Hemelvaart van Jesaja te corrigeren zou zijn geweest om een ​​sectie als 11:2-22 toe te voegen (de oplossing in de Ethiopische versies). Een andere oplossing was om in essentie het aanstootgevende materiaal te verwijderen, maar het nergens door te vervangen (de oplossing in de Latijnse/Slavische versies). Deze laatste oplossing behield de kruisiging op aarde, maar dit maakt een bijzonder afgeknotte indruk. En dit is een van de redenen waarom geleerden zoals RH Charles het verwerpen: "We hebben hierboven al gesproken over de grondige ontoereikendheid waarmee het aardse leven en het lot van de Messias worden behandeld in S L2." (p. xxiv van Charles boek over de Asc. Isa.). Ja, het menselijk bestaan ​​van de Zoon is volkomen ontoereikend als je iets meer verwacht in de trant van de latere evangeliën. Maar is het volkomen ontoereikend als je het vergelijkt met de magere informatie die de geschriften van Paulus verschaffen over de tijd van de Zoon op aarde?

De tekstuele verminkingen die aanwezig zijn in de hemelvaart van Jesaja voorkomen dat er op de een of andere manier duidelijk wordt gemaakt waar de kruisiging van de Zoon zogenaamd heeft plaatsgevonden. Maar ik zou willen waarschuwen om ze niet automatisch te interpreteren als dat de kruisiging moet hebben plaatsgevonden in het firmament.
Roger Parvus schreef:Ik zou zeggen dat het verhaal ook bedoeld was om relevantie te hebben voor aardse levende mensen. Waarom zou de auteur anders zeggen dat de Zoon, nadat hij op de derde dag is opgestaan, "predikers zal uitzenden?" [frase die men tegenkomt in de korte versie in plaats van "de twaalf apostelen" van de Ethiopische versie]. Men zendt geen predikers uit om dingen te prediken die niet relevant zijn voor het publiek. (Of was het uw standpunt dat de predikers naar het firmament zouden worden gestuurd?) En hoe zou de overwinning op de overste van deze wereld door de Zoon niet relevant kunnen zijn voor degenen die werkelijk in deze wereld leven? En vooral omdat de vervulling van de profetie aangaf dat de laatste generatie was aangebroken (Jesaja zegt dat het hele visioen zal worden vervuld in de laatste generatie).

Dus ik heb er geen probleem mee om de hemelvaart van Jesaja te zien als het evangelie dat Paulus predikte. Ik denk dat Paulus, die geloofde dat hij een persoonlijke openbaring had ontvangen van de opgestane Zoon die hem de opdracht gaf om dat evangelie te prediken, geen probleem zou hebben gehad om het verder te ontwikkelen op de manier zoals we die in de brieven van Paulus zien. De veelbetekenende indicator van zijn bron is 1 Kor. 2:7-9 (“Maar wij spreken de wijsheid van God in een geheimenis, het verborgene, dat God vóór de wereld heeft verordineerd tot onze eer, dat geen van de vorsten van deze wereld wist; want als zij het hadden geweten, zouden zij gekruisigd de Heer der heerlijkheid”) waar, ter ondersteuning, de passage een citaat naar voren brengt dat woord voor woord is wat we vinden in 11:34 van de Latijnse/Slavische versie van de hemelvaart van Jesaja: “Zoals geschreven staat, 'geen oog heeft gezien, noch oor gehoord, noch is het in het hart van een mens opgekomen wat God heeft bereid voor hen die hem liefhebben.”
Elders geeft Roger Parvus een mogelijk scenario van het oorspronkelijke geschrift:
Roger Parvus schreef:Het oorspronkelijke evangelie dat Paulus omhelsde, was het visioen van Jesaja, d.w.z. de hoofdstukken 6 – 11 van de Hemelvaart van Jesaja. Het gaf een Zoon van God weer die voor een paar uur naar Judea afdaalde en - om de machten te misleiden om hem te doden - zichzelf transformeerde om eruit te zien als een mens. Wellicht wisselde hij stiekem van plaats met een messias-wannabe die werd weggeleid voor kruisiging. Geen geboorte, geen openbare bediening, geen langdurig verblijf voor de Zoon; precies het soort beperkte, specifieke taak die we vermomde goden of engelen zien uitvoeren in andere oudtestamentische en intertestamentaire literatuur (bijv. de hemelse bezoekers van Abraham en van Lot; de engel Rafaël in Tobit). Nadat hij naar de hemel was teruggekeerd, verscheen de Zoon aan bepaalde uitverkoren personen, onthulde aan hen de truc die hij had uitgehaald om verlossing tot stand te brengen en gaf hun de opdracht om deze boodschap aan anderen te prediken.
Roger Parvus schreef:Dit scenario is mythisch in de zin dat het niet echt gebeurde. Wij weten dat de Zoon van God niet een paar uur naar de aarde is afgedaald, zijn uiterlijk heeft veranderd en heimelijk van plaats is gewisseld met een man die door de Romeinen naar buiten wordt geleid om gekruisigd te worden. Maar ik denk dat de eerste christenen dit wel geloofden. Ze dachten dat het een historische gebeurtenis was. Omdat de Zoon zichzelf had getransformeerd, hoefden ze het alleen maar te 'bewijzen' door middel van schriftuurlijke profetieën en hun persoonlijke getuigenis dat de Zoon, nadat hij weer was opgestaan ​​naar de hemel, aan hen verscheen en het bevestigde.
Het moge duidelijk zijn dat deze jezusmythicistische zienswijze noodzaakt Carriers punt 3 van zijn Minimal Jesus Myth Theory ("Net zoals bij sommige andere hemelse godheden, werd oorspronkelijk aangenomen dat Jezus een beproeving doorstaan had van incarnatie, dood, begrafenis en opstanding in een bovennatuurlijk rijk.") aan te passen. De laatste woorden "in a supernatural realm" moeten geschrapt worden. Maar men moet wel tegelijkertijd onthouden dat de Jezus die naar de aarde gaat een mythische voorstelling blijft. Ik heb op dit moment geen idee hoe je zoiets goed en duidelijk kan formuleren.

Ik merk tot slot hier ook op dat de week studeren op De Hemelvaart van Jesaja voor mijzelf bijzonder verrassende zaken oplevert, zaken waarmee ik nog niet eerder ben geconfronteerd en die ik dus nog nooit eerder heb overdacht.


Dit alles maakt voor mij de mythicistische zienswijze beduidend sterker. Het kan zijn dat wat ik in deze post voorbij laat gaan mijn kijk op het jezusmythicisme doet veranderen van agnost naar aanhanger van deze hypothese.
Born OK the first time
Gesloten