Wie is er zonder zonde ?

[mysterieus2000]

Ik ben bij deze site aanbeland omdat ik bij google "waarom jezus intikte". Op de pagina die ik toen te zien kreeg las ik dat er mensen zijn die God geweldadig vinden.

Ik heb in het lang en het breed mijn mening gegeven dat de geweldadige verhalen in het oude testament een onrechtstreeks gevolg zijn van de zonde van de mens.

God schiep de mens met een vrije wil om Hem te gehoorzamen of niet. In een prachtige omgeving met alles wat hij nodig had om perfect gelukkig te zijn. Hij vertelde hem duidelijk wat niet te doen en wat de gevolgen zouden zijn. De mens koos er voor om toch zijn eigen zin te doen. Gevolg allerlei vloeken kwam over de mens in plaats van zegeningen.

Er is flink gereageerd maar weinig of niet wordt er in gegeaan op het feit dat de mens in staat is tot vreselijke dingen. God krijgt de schuld voor alle slechtheid van de wereld, maar wat de mens doet wordt goedgepraat.

Hier zou ik dus graag jullie mening over weten.

[appelfflap]

k heb in het lang en het breed mijn mening gegeven dat de geweldadige verhalen in het oude testament een onrechtstreeks gevolg zijn van de zonde van de mens.

je hebt nog steeds niet uitgelegd wat dat pasgeboren baby'tje fout heeft gedaan opdat hij terecht verzopen mocht worden tijdens het arksprookje
je hebt nog steeds niet uitgelegd wat dat 8j meisje mispeuterd heeft toen god zei dat ze verkracht mocht worden (de optie kuisen zullen we maar naar de prullenmand verwijzen) doro een hoop soldaten

God schiep de mens met een vrije wil om Hem te gehoorzamen of niet. In een prachtige omgeving met alles wat hij nodig had om perfect gelukkig te zijn. Hij vertelde hem duidelijk wat niet te doen en wat de gevolgen zouden zijn. De mens koos er voor om toch zijn eigen zin te doen. Gevolg allerlei vloeken kwam over de mens in plaats van zegeningen.

de verhouding misdaad en straf, appelfflap maken terwijl het niet mocht, is gewoon buitenproportioneel = immoreel en barbaars gedrag van jouw god

Er is flink gereageerd maar weinig of niet wordt er in gegeaan op het feit dat de mens in staat is tot vreselijke dingen. God krijgt de schuld voor alle slechtheid van de wereld, maar wat de mens doet wordt goedgepraat.

logisch toch. wie heeft de mens gemaakt en wie draagt dus de hoofdverantwoordelijkheid? god heeft dieven en verkrachters gemaakt. hij is hier dus verantwoordelijk voor volgens jouw boekje. hij moet niet het product straffen maar z'n eigen productieproces nader bekijken en verbeteren.

is de mens zonder zonde?
volgens jouw boekje ben ik dat al van m'n geboorte omdat 6000j geleden iemand een appelfflap heeft gemaakt.
wat kan ik nu nog doen?
1 ik ben zondig
2 gezien z'n almacht weet hij nu al of ik in hemel of hel belandt

wat zou onderwerping aan jouw god mij nog kunnen helpen
als het zover is zal ik hem mijn mening wel eens zeggen (ik hang nu toch al )

[Kalebas]

God krijgt de schuld voor alle slechtheid van de wereld, maar wat de mens doet wordt goedgepraat.

Waarom verdedig jij wreedaardige tirannen die genocides begaan en niet de weerloze slachtoffers?
Als een product niet deugt, dan moet je bij de producent zijn. Die is de enige verantwoordelijke. Jouw bijbelgod (ahb) heeft de mens (volgens christenen) ontworpen met de mogelijkheid om kwaad aan te richten. Is het niet logisch dat de bijbelgod de hand in eigen boezem steekt?

Overigens geven ongelovigen god niet de schuld, want dat kan niet met iemand waarvan je niet gelooft dat die bestaat. Het zijn de absurde denkbeelden van godsgelovigen die aangepakt worden.

[Rereformed]

Ik heb in het lang en het breed mijn mening gegeven dat de geweldadige verhalen in het oude testament een onrechtstreeks gevolg zijn van de zonde van de mens.

Dit is een pertinente leugen. Het was God zelf die rechtstreeks opdracht geeft tot genocide. Je mag honderd maal zeggen dat de opdracht gegeven werd omdat die mensen zondig waren, maar kleine kinderen en dieren waren onschuldig.

Het enige waar jij toe in staat bent is lang en breed blind, doof en dom te zijn.

[Rereformed]

Er is flink gereageerd maar weinig of niet wordt er in gegeaan op het feit dat de mens in staat is tot vreselijke dingen. God krijgt de schuld voor alle slechtheid van de wereld, maar wat de mens doet wordt goedgepraat.

Dit is een grove verdraaiing van de zaken. Ik geef bijvoorbeeld God nergens de schuld van. Ik praat ook niets slechts wat de mens doet goed.

Ik heb slechts aangetoond dat de bijbel niets met God te maken heeft, aangezien de bijbel godslasterlijk is. Ik klaag de bijbelgod aan als een leugen en het bijbels geloof als ziekelijk.

Dat de mens tot vreselijke dingen in staat is zal niemand op dit forum ontkennen. "De mens is het zieke dier" zou misschien wel als definitie van de mens gegeven kunnen worden.

Hoe kom je erbij tot dit topic te komen? Het komt duidelijk hieruit voort dat jij in een paar dagen tijd een ongelofelijke lading kritiek hebt gekregen op je geloof. In plaats van deze kritiek onder ogen te zien (hetgeen voor je zou pleiten), probeer jij eronderuit te komen door de aandacht te richten op andere verdorven zaken. Zal je niet lukken meisje. Voor mij mag je wijzen op allerlei onrecht en domheid wat de mens uitvindt en uitkraamt. Ik zal je dan groot gelijk geven, maar het zal je geen enkele reden temeer geven om daarmee in de bijbelgod te kunnen blijven geloven.

[Rereformed]

God schiep de mens met een vrije wil om Hem te gehoorzamen of niet. In een prachtige omgeving met alles wat hij nodig had om perfect gelukkig te zijn. Hij vertelde hem duidelijk wat niet te doen en wat de gevolgen zouden zijn. De mens koos er voor om toch zijn eigen zin te doen. Gevolg allerlei vloeken kwam over de mens in plaats van zegeningen.

Jouw christelijk geloof is van A tot Z een aaneenrijging van leugens.

-"God schiep de mens met een vrije wil om Hem te gehoorzamen of niet."
Zelfs in de optiek dat God alles geschapen heeft, spreekt het geloof altijd over Gods plan dat niet gedwarsboomd kan worden, profetieën die zeker uit zullen komen, uitverkorenen die in het boek des levens staan enz. Er is dus geen sprake van vrije wil in de wereld, maar God draait een film af. Over 'gehoorzaamheid' kan niet gesproken worden. Indien alles uit en door en tot God is, kan niets in de schepping iets anders doen dan God gehoorzamen. Jouw 'vrije wil' is het klakkeloos napraten van evangeliesatiepraatjes voor kinderen.

-"In een prachtige omgeving met alles wat hij nodig had om perfect gelukkig te zijn. "
Indien je de werkelijkheid bedoelt waarin je leeft, dan gaat deze uitspraak inderdaad op, nog steeds.
Indien je doelt op een fabel van Genesis dan ben je aartsdom. Ga dan maar eens in gesprek met Wahlers. Of ga er eens voor zitten hoe je de bewegingen van tectonische platen die voor aardbevingen zorgen, of de vernietigende werking van het vuur, of de mogelijkheid te verdrinken in water, als een gevolg van de zondeval kan uitleggen. En heb je er ooit wel eens over nagedacht of Adam vóór de zondeval zijn voet kon verstuiken bij het onvoorzichtig springen, of pijn voelen bij het per ongeluk stoten op een steen? Weet je niet dat pijn een hele positieve zaak is?

-"Hij vertelde hem duidelijk wat niet te doen en wat de gevolgen zouden zijn. "
In een ander topic is jou erop gewezen dat dit pertinent niet het geval was. Je schijnt Mark Twain nog niet gelezen te hebben.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1&start=60

-"De mens koos er voor om toch zijn eigen zin te doen. "
Fout, de mens is eenvoudig geschapen met de rede. Zo is het afwijzen van de bijbelgod bij mij niet een kwestie van 'mijn eigen zin doen', maar het gehoorzamen aan mijn geweten en het gehoorzamen aan de rede.
Als een mens zijn leven kan leven door óf zijn hoofd onder water te houden óf in de lucht te steken, dan heeft de uitkomst van wat hij uiteindelijk besluit te doen niets te maken met 'een keus doen': hij wordt eenvoudig gedwongen tot de keuze lucht.

-"Gevolg: allerlei vloeken kwamen over de mens in plaats van zegeningen."
Er zijn ontelbare vloeken die over de mens gekomen zijn als gevolg van jouw godsdienst. Laat ik uit de grabbelton alleen eens dat arme vrouwtje nemen dat ging sprokkelen op de sabbath en daarvoor gestenigd moest worden op uitdrukkelijk bevel van God.

[Samante]

God schiep de mens met een vrije wil

Okay, jij zegt dat de mens een vrije wil heeft. Tegelijk zeg je dat er zoiets als zonde bestaat. Hierin klopt iets niet.

Een vrije wil die gebonden is aan voorwaarden (geboden/verboden) is géén vrije wil.

Een vrije wil is onvoorwaardelijk.
Geen interventie dus op die vrije wil (al pleeg je een bomaanslag op een kleuterschool, zelfs dan grijpt God niet in) én ook niet een oordeel achteraf!

Probeer even wat langer bij dit bericht stil te staan, zet je er voor open en wees onbevangen, en bezie dan welke variant van de vrije wil het meest logisch is. De variant zoals de bijbel die schetst of de variant zoals ik die hier beschrijf.

Om je vraag te beantwoorden: er kan niet zoiets bestaan als de zonde!

[Tamara]

Een vrije wil die gebonden is aan voorwaarden (geboden/verboden) is géén vrije wil.

Exact maar...voorwaarden verbonden aan een vrije wil zijn iets anders dan de consequenties die het maken van een keuze met een vrije wil met zich meebrengt.

Een vrije wil is onvoorwaardelijk.

Ja dus, maar de consequenties niet en dat is exact datgene waar God op wijst...

Probeer even wat langer bij dit bericht stil te staan, zet je er voor open en wees onbevangen, en bezie dan welke variant van de vrije wil het meest logisch is. De variant zoals de bijbel die schetst of de variant zoals ik die hier beschrijf.

die van de Bijbel.

[Samante]

Een vrije wil die gebonden is aan voorwaarden (geboden/verboden) is géén vrije wil.

Exact maar...voorwaarden verbonden aan een vrije wil zijn iets anders dan de consequenties die het maken van een keuze met een vrije wil met zich meebrengt.

Jouw 'maar' maakt van de vrije wil een wassen neus. Het is een voorwaarde namelijk. Welke consequenties heb jij het over? Als er consequenties voortvloeien uit het gebruik maken van de vrije wil, is er geen sprake van een vrije wil.

Een vrije wil is onvoorwaardelijk.

Ja dus, maar de consequenties niet en dat is exact datgene waar God op wijst...

DUS géén vrije wil. Wat is overigens de logica van het ontbreken van goddelijke interventie en het bestaan van een oordeel na de dood? Ik zie geen goddelijke interventie wanneer iemand een kleuterschool op wil blazen en een oordeel achteraf lijkt me dan ook volstrekt onzinnig.

Ik geloof dat iedere oorzaak gevolgen kan hebben. Maar dat kunnen heel goed gevolgen zijn die geen weerslag hebben op degene die de oorzaak is. Zoals in mijn voorbeeld van het opblazen van de kleuterschool zijn er rampzalige gevolgen, maar degene die de bom op afstand heeft doen ontploffen blijft buiten schot.

Ik zie hierin een onvoorwaardelijke vrije wil, waarbij interventie alsmede een oordeel achteraf ontbreekt. Anders kan geen sprake zijn van 'vrije' wil.

Gelovigen hebben het idee vaak nodig dat een soort van opperrechter alsnog oordeelt over bijvoorbeeld die bommenlegger, die altijd uit handen van de mensen wist te blijven.
Het is het gevoel van wraak en genoegdoening dat bevredigt moet worden.
"Als wij de dader niet kunnen straffen, zal God dat wel doen." Dergelijke prietpraat dus.

Ik geloof heilig in de vrije wil. Ik zie daar ook het bewijs van in deze wereld. Goddelijke interventie blijft uit. En dat oordeel achteraf blijft ook uit, al kun jij je dat als gelovig christen maar moeilijk verkroppen omdat je zint op niets anders dan WRAAK!

[appelfflap]

de consequenties zijn net de voorwaarden. ik heb een vrije wil maar ik mag hem niet gebruiken omdat ik anders eeuwig zal branden.

Of is de uiteindelijke consequentie inzien dat de bijbelgod een vuile leugenaar is?
"eet vd appel en je zult sterven"zeide jouw god tegen Adam en eva.
Nochtans zitten we hier nog altijd met 6miljard "

"elk 1 zal op zijn eigen zondes afgerekend worden" verteld de bijbel en toch straft hij mij en m'n medemens vanwege een appel 6000j geleden.
(Ezechiel 18:20) De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders,
ALLE kinderen van adam en eva mochten in het paards paradijs leven volgens god. waarom is dit niet gebeurt en heeft hij ze overladen met allerlei ziektes?
zou god liefdevol en een rechtvaardig wezen zijn kan de erfzonde gewoon niet bestaan. of liefdevol en rechtvaardig moet betekenen dat je vals mag zijn en bedrog mag plegen?

[Rereformed]

Het probleem is dat geloof in een openbaringsreligie per definitie het ontbreken van logica in het denken inhoudt.

Met mensen die niet begrijpen dat 1+1 altijd 2 is, en nooit 2½ of min 1, of denken dat de uitkomst naar Gods believen eventueel welk getal dan ook kan zijn, of met mensen die niet inzien dat een appel per definitie geen peer kan zijn, heeft het geen nut te discussiëren. Dit is nu precies wat men bedoelt met 'niet voor rede vatbaar'. Het is de ergste ziekte waaraan iemand kan lijden.

[mysterieus2000]

de consequenties zijn net de voorwaarden. ik heb een vrije wil maar ik mag hem niet gebruiken omdat ik anders eeuwig zal branden

.

Een klein kind heeft de vrije wil om gehoorzaam te zijn aan zijn ouders of niet. Als het zich verbrand doordat het ongehoorzaam was, moet de dan de schuld aan de ouders geven. Sommige dingen die het kind kunnen verbranden kun je veilig opbergen, andere niet (een kachel bvb) Sommige kinderen zijn ook heel ingenieus in het bedenken van middelen om verboden dingen toch te kunnen doen.

zou god liefdevol en een rechtvaardig wezen zijn kan de erfzonde gewoon niet bestaan.

Als jij (en ik) in voor die boom zouden staan, kun je dan met volle mond zeggen dat je de slang zou weggestuurd hebben en in een wijde boog om die boom zou gelopen zijn. Doordat ze die slang niet weggestuurd hebben kon diezelfde slang enkele hoofdstukken later iemand aanzetten tot moord. Dat is erfzonde.

Een vrije wil is onvoorwaardelijk.
Geen interventie dus op die vrije wil (al pleeg je een bomaanslag op een kleuterschool, zelfs dan grijpt God niet in) én ook niet een oordeel achteraf!

Dus vind jij dat als iemand een bom gooit op een kleuterschool niet gestraft MAG worden.

-"God schiep de mens met een vrije wil om Hem te gehoorzamen of niet."
Zelfs in de optiek dat God alles geschapen heeft, spreekt het geloof altijd over Gods plan dat niet gedwarsboomd kan worden, profetieën die zeker uit zullen komen, uitverkorenen die in het boek des levens staan enz. Er is dus geen sprake van vrije wil in de wereld, maar God draait een film af. Over 'gehoorzaamheid' kan niet gesproken worden. Indien alles uit en door en tot God is, kan niets in de schepping iets anders doen dan God gehoorzamen. Jouw 'vrije wil' is het klakkeloos napraten van evangeliesatiepraatjes voor kinderen.

Wanneer kom je naam in het levensboek te staan : Als je je leven aan Jezus geef.
De vrije wil : Deut 11 26-28
Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen zegen en vloek. Zegen, als u gehoorzaam bent aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag voorhoud. Vloek, als u zijn geboden niet gehoorzaamt en afwijkt van de weg die ik u vandaag wijs en achter andere goden aan loopt die u eerst niet kende.
Het komt er op neer dat als je gehoorzaam bent aan God, zij wil over jou leven gebeurt. Als je gehoorzaam bent aan andere goden (en dan kan zonder het te weten gebeuren als je ongehoorzaam bent aan god) gebeurt hun wil in jou leven.

Zo is het afwijzen van de bijbelgod bij mij niet een kwestie van 'mijn eigen zin doen', maar het gehoorzamen aan mijn geweten en het gehoorzamen aan de rede.

Je kan ook je geweten het zwijgen op leggen.

Hoe kom je erbij tot dit topic te komen? Het komt duidelijk hieruit voort dat jij in een paar dagen tijd een ongelofelijke lading kritiek hebt gekregen op je geloof. In plaats van deze kritiek onder ogen te zien (hetgeen voor je zou pleiten), probeer jij eronderuit te komen door de aandacht te richten op andere verdorven zaken. Zal je niet lukken meisje. Voor mij mag je wijzen op allerlei onrecht en domheid wat de mens uitvindt en uitkraamt. Ik zal je dan groot gelijk geven, maar het zal je geen enkele reden temeer geven om daarmee in de bijbelgod te kunnen blijven geloven.

Hoe ik erbij kom dit topic te nemen. Ik beweer dat de gebroken wereld waarin we leven het gevolg is van zonde en niet van boosaaardige karaktertrekken van God. Daarom wil ik een definitie over zonde.

Code: Selecteer alles

logisch toch. wie heeft de mens gemaakt en wie draagt dus de hoofdverantwoordelijkheid? god heeft dieven en verkrachters gemaakt. hij is hier dus verantwoordelijk voor volgens jouw boekje. hij moet niet het product straffen maar z'n eigen productieproces nader bekijken en verbeteren. 

Hij heeft inderdaad zijn eigen productieproces nader bekeken. Zodat mensen nu wel in de mogelijkheid zouden zijn hun driften te beheersen en niet zouden overgaan tot stelen en verkrachten. Hoe door het offer van Jezus, maar dat heb ik ergens anders al eens neer geschreven.

is de mens zonder zonde?
volgens jouw boekje ben ik dat al van m'n geboorte omdat 6000j geleden iemand een appelfflap heeft gemaakt.
wat kan ik nu nog doen?
1 ik ben zondig
2 gezien z'n almacht weet hij nu al of ik in hemel of hel belandt

Wat kun je doen als je zondig bent. Je bekeren, vergeving vragen en Jezus aannemen als je verlosser.
God weet inderdaad of jij dit ooit gaat doen of niet. Maar het is zijn grootste verlangen dat je het doet.

wat zou onderwerping aan jouw god mij nog kunnen helpen
als het zover is zal ik hem mijn mening wel eens zeggen (ik hang nu toch al )

Dat zijn wil in jou leven zou geschieden en niet die van de duivel.
Je mag hem nu al je mening zeggen. En dat mag best eerlijk zijn, Hij kan tegen een stootje

[Rereformed]

Als jij (en ik) in voor die boom zouden staan, kun je dan met volle mond zeggen dat je de slang zou weggestuurd hebben en in een wijde boog om die boom zou gelopen zijn. Doordat ze die slang niet weggestuurd hebben kon diezelfde slang enkele hoofdstukken later iemand aanzetten tot moord. Dat is erfzonde.

Jij hebt nog steeds niet dat stukje van Mark Twain gelezen dat ik je aanreikte. Het is niet slechts humor, maar ook het aangeven van niet omver te werpen logische zaken die het hele paradijsverhaal tot een onmogelijkheid maken. Het heeft dus geen zin op het bijbelverhaal verder te denken. Zelfs een humorist geeft er het bewijs van dat het een fabel is.

Jij begrijpt nog steeds niet dat je moet luisteren naar wat jou voor ogen komt. Wanneer bewezen is dat er geen dollars bestaan moet je ophouden met praten over betaling in dollars.

[Rereformed]

Ik beweer dat de gebroken wereld waarin we leven het gevolg is van zonde en niet van boosaardige karaktertrekken van God. Daarom wil ik een definitie over zonde.

Aangezien wat je beweert bewezen onzin is, krijg je ook geen definitie van zonde.
De God waarin je gelooft is een fictie omdat hij een logische onmogelijkheid is, de bewering dat we in een gebroken wereld leven is een fictie omdat het een logische onmogelijkheid is. Bijgevolg is het begrip zonde een fictie.

Indien 'zonde' bestaat, dan is God niet God meer, maar een klungel, slapjanus of klootzak. Enfin, dan moet je Wahlers er maar op nalezen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=0

In het christendom berust NIETS op waarheid.

[Samante]

[

Een vrije wil is onvoorwaardelijk.
Geen interventie dus op die vrije wil (al pleeg je een bomaanslag op een kleuterschool, zelfs dan grijpt God niet in) én ook niet een oordeel achteraf!

Dus vind jij dat als iemand een bom gooit op een kleuterschool niet gestraft MAG worden.

Van mij mag iemand die een bom gooit op een kleuterschool gestraft worden. Dat straffen zal dan echter door mensen gebeuren.
Ik wil slechts illustreren dat we een onvoorwaardelijke vrije wil hebben, dat er niet wordt ingegrepen tijdens het uitoefenen van die vrije wil door God en dat er ook niet achteraf geoordeeld wordt.

Voor mij betekent de door God gegeven vrije wil dat God tegen jou zegt: Jouw wil is Mijn wil. DAT is de vrije wil waar ik het over heb. Door deze vrije wil (Jouw wil is Mijn wil) is het ook niet mogelijk om ook maar iets tegen Gods wil te doen.
Wat wij als mensen willen, wil God ook. Vandaar ook dat de meest vreselijke gebeurtenissen plaats kunnen vinden door toedoen van mensen. Er wordt niet ingegrepen. Hetzelfde geldt met natuurrampen. Die vinden plaats en worden niet afgewend. Er vindt geen ingrijpen plaats, geen interventie.