Denken en zijn

[dikkemick]

Het gaat ts om de zaken en dingen die wij benoemen/beschrijven.

Er moet eerst worden ingezien dat het entiteiten zijn, dan pas kan er een naam aan worden gegeven.
Dat naam geven hoeft niet plaats te vinden.

Immers:
Een leeuw ziet wel degelijk verschil tussen een zebra en een olifant, maar heeft er geen namen voor.

Maar "entiteit" is ook een menselijk construct. T.s beweert volgens mij dat iets dergelijks niet "bestaat"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het gaat ts om de zaken en dingen die wij benoemen/beschrijven.

Er moet eerst worden ingezien dat het entiteiten zijn, dan pas kan er een naam aan worden gegeven.
Dat naam geven hoeft niet plaats te vinden.

Immers:
Een leeuw ziet wel degelijk verschil tussen een zebra en een olifant, maar heeft er geen namen voor.

Maar "entiteit" is ook een menselijk construct. T.s beweert volgens mij dat iets dergelijks niet "bestaat"

Dat lijkt me niets meer dan filosofisch geleuter.
Dat brengt gewoon niets, buiten eindeloze reeksen van dft geleuter.

[heeck]

Dat is algoritmisch denken.
Dat kan men ook simuleren met een computertje.

Het 'echte' denken werkt waarschijnlijk niet algoritmisch, daardoor kunnen computers niet echt denken..

Je uitsmijter is van hoogst bedenkelijk kaliber, want wat mag er nu worden verstaan onder “echt denken” dat door computers vanwege hun algoritmische ketens onbereikbaar zou zijn.
En vooral hoe het echte denken in de praktijk te onderscheiden zou zijn van het vleselijke.

Roeland

Een algoritmisch proces leidt uiteindelijk tot een uitkomst (ook kan dat wel eens heel lang duren).

Zo is het bewijzen dat √2=1.4142.......................... nooit gaat repeteren een heel ander iets dan op die gedachte komen.
Het bewijs wordt dan ook als tweede rangs bewijs gezien.

We krijgen zo minstens een paar categoriën:
1) Het echte denken
2) het bewuste nadenken
3) Op een gedachte komen
4) de algoritmische benadering
5) intentieus denken door andere dieren
6) idem door a.i.

Tweede rangs bewijzen kunnen waarschijnlijk alleen formeel worden herkend als uitgerekend daarom wordt gevraagd.
De andere lijken me in de praktijk meer een zaak van voldoende nauwkeurig of zuiver zijn.

Roeland

[dikkemick]

Er moet eerst worden ingezien dat het entiteiten zijn, dan pas kan er een naam aan worden gegeven.
Dat naam geven hoeft niet plaats te vinden.

Immers:
Een leeuw ziet wel degelijk verschil tussen een zebra en een olifant, maar heeft er geen namen voor.

Maar "entiteit" is ook een menselijk construct. T.s beweert volgens mij dat iets dergelijks niet "bestaat"

Dat lijkt me niets meer dan filosofisch geleuter.
Dat brengt gewoon niets, buiten eindeloze reeksen van dft geleuter.

Met dat verschil dat het werkbaar en soms voorspelbaar geleuter is. Eea lijkt dan toch zinvol geleuter.

[axxyanus]

Een “Fluops” heeft niet de eigenschappen geworteld, met stam, bladeren, etc. Je kunt wel net doen alsof dat zo is maar het is in feite niet zo. Het woord boom heeft als concept al die eigenschappen wel. Dat is allemaal geen kleinigheid maar de wijze waarop de werkelijkheid tot stand komt.

De werkelijkheid komt helemaal niet op deze manier tot stand. Ons begrip van de werkelijkheid komt op deze manier tot stand. De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.

Het is niet voor niets dat God het Woord wordt genoemd. Daar hoef je het verder niet mee eens te zijn maar het zou wel een indicatie moeten zijn dat hier toch net even wat meer aan de hand is dan op het eerste gezicht kan lijken.

Waarom zou dat een indicatie moeten zijn?

[Amerauder]

Wat ik bedoelde: Wij mensen hebben er een woord voor bedacht en dat woord had ook Fluops kunnen zijn.
Als ik dan fluops had gezegd had jij gelijk aan brahl, pfuizen en glaerwer gedacht.

Ja, je zou een hele nieuwe taal kunnen bedenken, zoals Klingon of Elvish, maar met een handjevol nieuwe woorden ga je er niet komen. Woorden hebben namelijk enkel betekenis in relatie tot andere woorden, dus het zullen woorden binnen een complete taal moeten zijn wil je van functionerende, en dus daadwerkelijke woorden kunnen spreken.

In dat geval zie ik niet waarom je naar fictieve woorden zou willen grijpen terwijl je ook gewoon naar de vele andere talen die bestaan kunt verwijzen.

En dan komen we bij het moeilijke punt dat maar weinigen kunnen inzien: het Nederlandse concept boom is dan wel grotendeels gelijk aan het Engelse concept tree, maar ze zijn niet 100% identiek. Er bestaan kleine variaties tussen de verschillende concepten die op het eerste gezicht identiek aan elkaar lijken te zijn.

Het Chinese teken 木 verschilt qua concept nog meer van het Nederlandse boom en het Engelse tree, en zo heeft iedere taal zijn eigen specifieke conceptualisatie, en daarin ligt het belangrijkste verschil tussen de verschillende mensenvolkeren besloten: de taal die je spreekt bepaalt de manier waarop je de wereld ziet.

Dit is gerelateerd aan wat Peter hier aanstipt:

Ik vraag me af of vroegste mensen(kletsende apen) de bomen eerst inidivuele namen gaven (totdat ze er in verdwaalden) en of "boom" (naam voor alles met een stam en een kruin) dan wel "Eik"(naam voor een specifieke boomsoort) eerder werd bedacht.

Je kunt je zelfs afvragen waar de gemeenschappelijkheid tussen alle verschillende boomsoorten in de laatste analyse op rust. Er zijn overeenkomsten, maar wat is het dan precies dat die overeenkomsten deze verschillende soorten uiteindelijk met elkaar verbindt op de manier dat ze allemaal ‘boom’ zouden zijn? Dat is een interessante vraag.

In ieder geval zijn er volkeren die in hun taal geen gemeenschappelijk woord voor ‘vis’ hebben. Ze hebben namen voor specifieke vissen en vissoorten, maar geen voor alle vissen in het algemeen, zoals wij dat hebben. En ook voor ons eigen woord ‘vis’ is geen eenduidige definitie te geven. Welk rijtje eigenschappen je ook neemt, je zult er altijd bepaalde dieren mee uitsluiten die wel vis zijn, of juist andere dieren mee insluiten die geen vis zijn. Het woord vis is dus niet tot een definitie te reduceren. Maar wat is het dan wel precies?

Een woord is niet alleen maar een labeltje voor iets dat er aan vooraf gaat, maar een concept, een identiteit, een ordening, iets met een geheel eigen begin en einde.

Een “Fluops” heeft niet de eigenschappen geworteld, met stam, bladeren, etc. Je kunt wel net doen alsof dat zo is maar het is in feite niet zo. Het woord boom heeft als concept al die eigenschappen wel. Dat is allemaal geen kleinigheid maar de wijze waarop de werkelijkheid tot stand komt.

Het woord boom heeft zo een concept met al die eigenschappen niet.
Er zal practisch niemand zijn die alle functionaliteiten van een boomsoort of een exemplaar kent.

Jawel, dat heeft het wel, al die eigenschappen die in het woord boom samenkomen bestaan krachtens het woord dat ze met elkaar verbindt, of ze zouden niets zijn.

Dat heeft verder weinig te maken wat een enkel individu wel of niet zou weten, woorden bestaan niet binnen een enkel individu, maar binnen een intersubjectieve taalgemeenschap.

Er moet eerst worden ingezien dat het entiteiten zijn, dan pas kan er een naam aan worden gegeven.
Dat naam geven hoeft niet plaats te vinden.

Immers:
Een leeuw ziet wel degelijk verschil tussen een zebra en een olifant, maar heeft er geen namen voor.

Maar "entiteit" is ook een menselijk construct. T.s beweert volgens mij dat iets dergelijks niet "bestaat"

Dat lijkt me niets meer dan filosofisch geleuter.
Dat brengt gewoon niets, buiten eindeloze reeksen van dft geleuter.

Het gaat er dus om in te zien wat entiteiten zijn, wat ze te betekenen hebben, waar ze vandaan komen en waar ze door veroorzaakt worden.

Je kunt wel zeggen ‘entiteiten zijn er nu eenmaal’ en het daar bij houden, maar anderen zijn nieuwsgieriger dan dat en nemen daar geen genoegen mee. Filosofisch geneuzel kun je het inderdaad noemen, en zo kun je heel veel interesse noemen, en heel veel wetenschap, maar het is gewoon een kwestie van leergierigheid en de mate van fascinatie die je kunt hebben voor de wondere werking van deze wereld. Nemen we het maar gewoon voor lief of vragen we ons af hoe het nou eigenlijk zit, wat er achter zou kunnen schuilen?

[Amerauder]

De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.

Mijn reactie daarop staat in onderstaande.

Amerauder,

Kennis.
Ook niet al te licht redenerend overboord te gooien, want vermeerderende
kennis dicteert dat menselijk DNA vóór de dinosauriers niet bestond en de kans op niet te onderscheiden DNA heel ver elders in tijd of afstand, daar zou ik maar geen redenering op bouwen.

Op ongeveer 30 minuten komt het eerste meercellige leven.



Roeland

Mooi filmpje heeck! Ik gooi niets overboord, noch ontken ik de waarde van deze inzichten. Dan begrijp je me verkeerd.

Het punt is dat deze aanname, de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, aan de wetenschappelijke modellen die hier gepresenteerd worden vooraf gaat. Die voorstelling van zaken volgt er niet uit als conclusie van het onderzoek, maar gaat er aan vooraf als vertrekpunt, en heeft als zodanig een heel andere status. De aanname zelf is helemaal niet wetenschappelijk, maar filosofisch, grenzend aan het mythologische.

Snap je het verschil tussen die twee?

Het is dus zaak het paard niet achter de wagen te spannen en de aannames die voor wetenschappelijke arbeid een voorwaarde vormen niet te verwarren met het product van die arbeid en de conclusies die er uit volgen.

Je hebt je premissen, en je hebt je conclusies. Indien je een premise als conclusie presenteert, alsof dit is wat we ‘ontdekt’ hebben, dan is er sprake van een tautologie oftewel een tautologische waarheid. Je vertelt dan alleen maar in andere woorden wat je vooronderstelling was, waar je mee begon.

Door dergelijke theorieën als feit op te werpen doe je in principe niet anders dan de christen die dat met zijn mythologie doet, het is in principe dezelfde cirkelredenatie (het staat in de Bijbel en omdat het in de Bijbel staat is waar) je hebt dan alleen maar de ene Bijbel ingeruild voor een andere, en de ene vorm van voor-zoete-koek-slikken voor de andere. Dat moet je verder zelf weten, maar kennis is het moeilijk te noemen.

Ik bedoel, denk je nu werkelijk dat we met zekerheid kunnen stellen dat de formatie van de atmosfeer en de oceanen ergens tussen de 4,37 en 4,4 miljard jaar geleden plaatsvond? En niet 0,5 miljard jaar eerder of later? “Mag het ook een onsje meer zijn?” Als je dat werkelijk gelooft dan ben je toch geen haar beter bezig dan de meest fundamentalistische christen? Waarschijnlijk zie je dat zelf ook wel in, maar kijk je er van weg omdat je het geen comfortabele gedachte vindt.


Daarnaast, indien het inderdaad zo is zoals in dit filmpje wordt getekend, dat er wereld van chemische processen aan de wereld zoals wij die kennen vooraf ging –

(hetgeen dus puur theoretische speculatie is en niet hetzelfde als “kennis” (maar daarom ook niet minder eerbiedwaardig, laat dat duidelijk zijn, het verdient wel degelijk respect) )

– indien dat inderdaad zo is, dan werd het pas ‘de wereld’ zoals wij die kennen op het moment dat het bewustzijn zijn intrede deed. Pas op het moment dat er sprake is van bewustzijn, van een waarneming, is er sprake van een ‘wereld’ in de betekenis die wij daar nu aan geven, in de zin dus van de betekenis die het woord draagt.

Misschien ging daar iets aan vooraf, oké, dat zou kunnen en valt moeilijk te ontkennen, aangezien alles mogelijk is, maar een ‘wereld’ was het nog niet, want daar hoort ook een menselijke waarnemer bij. En je kunt je daarom wel degelijk afvragen en ter discussie stellen of het wel een ‘zijn’ was.

Als al die dingen die in het filmpje gebeuren voordat de mens er was daadwerkelijk gebeurd zijn, dan dien je serieus te overwegen wat de status is van die gebeurtenissen die zouden hebben afgespeeld zonder waarnemer om dat waar te nemen. Empirisch gezien is het in ieder geval niets. Maar wat is het dan wel, exact?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.

Mijn reactie daarop staat in onderstaande.

Amerauder,

Kennis.
Ook niet al te licht redenerend overboord te gooien, want vermeerderende
kennis dicteert dat menselijk DNA vóór de dinosauriers niet bestond en de kans op niet te onderscheiden DNA heel ver elders in tijd of afstand, daar zou ik maar geen redenering op bouwen.

Op ongeveer 30 minuten komt het eerste meercellige leven.



Roeland

Mooi filmpje heeck! Ik gooi niets overboord, noch ontken ik de waarde van deze inzichten. Dan begrijp je me verkeerd.

Het punt is dat deze aanname, de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, aan de wetenschappelijke modellen die hier gepresenteerd worden vooraf gaat. Die voorstelling van zaken volgt er niet uit als conclusie van het onderzoek, maar gaat er aan vooraf als vertrekpunt, en heeft als zodanig een heel andere status. De aanname zelf is helemaal niet wetenschappelijk, maar filosofisch, grenzend aan het mythologische.

Snap je het verschil tussen die twee?

Het is dus zaak het paard niet achter de wagen te spannen en de aannames die voor wetenschappelijke arbeid een voorwaarde vormen niet te verwarren met het product van die arbeid en de conclusies die er uit volgen.

Je hebt je premissen, en je hebt je conclusies. Indien je een premise als conclusie presenteert, alsof dit is wat we ‘ontdekt’ hebben, dan is er sprake van een tautologie oftewel een tautologische waarheid. Je vertelt dan alleen maar in andere woorden wat je vooronderstelling was, waar je mee begon.

Door dergelijke theorieën als feit op te werpen doe je in principe niet anders dan de christen die dat met zijn mythologie doet, het is in principe dezelfde cirkelredenatie (het staat in de Bijbel en omdat het in de Bijbel staat is waar) je hebt dan alleen maar de ene Bijbel ingeruild voor een andere, en de ene vorm van voor-zoete-koek-slikken voor de andere. Dat moet je verder zelf weten, maar kennis is het moeilijk te noemen.

Ik bedoel, denk je nu werkelijk dat we met zekerheid kunnen stellen dat de formatie van de atmosfeer en de oceanen ergens tussen de 4,37 en 4,4 miljard jaar geleden plaatsvond? En niet 0,5 miljard jaar eerder of later? “Mag het ook een onsje meer zijn?” Als je dat werkelijk gelooft dan ben je toch geen haar beter bezig dan de meest fundamentalistische christen? Waarschijnlijk zie je dat zelf ook wel in, maar kijk je er van weg omdat je het geen comfortabele gedachte vindt.


Daarnaast, indien het inderdaad zo is zoals in dit filmpje wordt getekend, dat er wereld van chemische processen aan de wereld zoals wij die kennen vooraf ging –

(hetgeen dus puur theoretische speculatie is en niet hetzelfde als “kennis” (maar daarom ook niet minder eerbiedwaardig, laat dat duidelijk zijn, het verdient wel degelijk respect) )

– indien dat inderdaad zo is, dan werd het pas ‘de wereld’ zoals wij die kennen op het moment dat het bewustzijn zijn intrede deed. Pas op het moment dat er sprake is van bewustzijn, van een waarneming, is er sprake van een ‘wereld’ in de betekenis die wij daar nu aan geven, in de zin dus van de betekenis die het woord draagt.

Misschien ging daar iets aan vooraf, oké, dat zou kunnen en valt moeilijk te ontkennen, aangezien alles mogelijk is, maar een ‘wereld’ was het nog niet, want daar hoort ook een menselijke waarnemer bij. En je kunt je daarom wel degelijk afvragen en ter discussie stellen of het wel een ‘zijn’ was.

Als al die dingen die in het filmpje gebeuren voordat de mens er was daadwerkelijk gebeurd zijn, dan dien je serieus te overwegen wat de status is van die gebeurtenissen die zouden hebben afgespeeld zonder waarnemer om dat waar te nemen. Empirisch gezien is het in ieder geval niets. Maar wat is het dan wel, exact?

Je stelt dus wetenschap gelijk met een geloof.

Dat is ook zo als Baudet er over denkt, het is maar een mening.

Je denkt zker net als hij dat de maanlandingen fake waren, jij nog hij was er immers niet bij.

[axxyanus]

De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.

Mijn reactie daarop staat in onderstaande.

Uw reactie lijkt er op neer te komen dat je er problemen mee hebt dat we het idee niet serieus nemen dat jij God bent en dat alles wat jij ervaart niet meer is dat jouw droom. Want als we de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, in vraag stellen, waarom dan niet gewoon een stap verder gaan: Was de wereld er al wel voor jij er was?

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
De rest zijn dus gewoon droompersonages en droomobjecten binnen jouw droom/ervaring.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.

Mijn reactie daarop staat in onderstaande.

Uw reactie lijkt er op neer te komen dat je er problemen mee hebt dat we het idee niet serieus nemen dat jij God bent en dat alles wat jij ervaart niet meer is dat jouw droom. Want als we de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, in vraag stellen, waarom dan niet gewoon een stap verder gaan: Was de wereld er al wel voor jij er was?

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
De rest zijn dus gewoon droompersonages en droomobjecten binnen jouw droom/ervaring.

Of we leven inderdaad in een simulatie.

[dikkemick]

@Amerauder

Stel, we hadden andere zintuigen gehad, ook dan had de wereld er anders uitge"zien", maar de "wereld" bestaat nog steeds. Er is IETS.

[VseslavBotkin]

De werkelijkheid was er al voor de mens zaken begon te benoemen.

Mijn reactie daarop staat in onderstaande.

Uw reactie lijkt er op neer te komen dat je er problemen mee hebt dat we het idee niet serieus nemen dat jij God bent en dat alles wat jij ervaart niet meer is dat jouw droom. Want als we de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, in vraag stellen, waarom dan niet gewoon een stap verder gaan: Was de wereld er al wel voor jij er was?

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
De rest zijn dus gewoon droompersonages en droomobjecten binnen jouw droom/ervaring.

Ik denk dat Amerauder eerder dat onderscheid tussen binnen- en buiten verwerpt. De mens is de activiteit van "In-der-welt-sein", zoals Heidegger zou zeggen. Of Wittgenstein die zegt "ik ben mijn wereld" (maar ik ben geen fan van die formulering). Die oorspronkelijke kloof tussen subject en object bestaat voor Amerauder niet, zoals ik hem begrijp. Er is geen binnen- of buitenwereld, er is alleen wereld.

[VseslavBotkin]

Overigens kom je alleen op die gedachte die jij voorstelt terecht als je er vanuit gaat dat er een onafhankelijk zelf moet zijn. Er zijn heel wat filosofen geweest die daar sceptisch over zijn. Hetzelfde met denken. Denken hoeft helemaal niet een subjectief denken te zijn, het kan ook een zelfordenend proces zijn (een populair idee onder rationalisten).

[axxyanus]

Mijn reactie daarop staat in onderstaande.

Uw reactie lijkt er op neer te komen dat je er problemen mee hebt dat we het idee niet serieus nemen dat jij God bent en dat alles wat jij ervaart niet meer is dat jouw droom. Want als we de aanname dat de wereld er al was voordat er mensen waren, in vraag stellen, waarom dan niet gewoon een stap verder gaan: Was de wereld er al wel voor jij er was?

Want dat is blijkbaar het punt waar we steeds opnieuw terugkomen bij jou. Er is geen buitenwereld. Er is enkel (jouw) ervaring.
De rest zijn dus gewoon droompersonages en droomobjecten binnen jouw droom/ervaring.

Ik denk dat Amerauder eerder dat onderscheid tussen binnen- en buiten verwerpt. De mens is de activiteit van "In-der-welt-sein", zoals Heidegger zou zeggen. Of Wittgenstein die zegt "ik ben mijn wereld" (maar ik ben geen fan van die formulering). Die oorspronkelijke kloof tussen subject en object bestaat voor Amerauder niet, zoals ik hem begrijp. Er is geen binnen- of buitenwereld, er is alleen wereld.

Dat lijkt me een onderscheid zonder verschil.

[heeck]

Amerauder,

Je lijkt verrekte veel op een zendeling, annex missionaris die meent dat er veel aan onbenul te kerstenen valt.
En dat heeft het effekt dat je wat in vervoering raakt van je eigen associaties die als een waas voor de door mij geschreven teksten hangt waardoor je begrip van wat ik schrijf wat verkleurt.

En dan ga je mij tautologieën toedichten en ook nog vooronderstellingen . . .
En me met een christen vergelijken . . .
En voor het geval ik echt zo dom zou zijn als een echte zendeling hoopt, ga je informeren over de afrondingsfoutjes. Foutjes in de door jou aan mij toegedichte overtuiging.

Gelukkig kan je dan overgaan tot het echte uitleven van je fantasie waarin ik gediagnosticeerd kan worden
als lijdende aan oncomfortabele gedachten waartoe ik mij wat onverstandig gedraag.

Lees ook mijn bericht over “concept” nog eens door en zie hoe je dat soortgelijk hebt gelezen en tot je stereotiepe reageren heeft geleid.

Zeker als je bij het intikken een slokje teveel op zou hebben gehad zou ik een passender samenhang in je tekst herkend hebben en een betere versie verwachten.

Roeland


Hieronder de gebruikte voorbeeldtekst:

Je hebt je premissen, en je hebt je conclusies. Indien je een premise als conclusie presenteert, alsof dit is wat we ‘ontdekt’ hebben, dan is er sprake van een tautologie oftewel een tautologische waarheid. Je vertelt dan alleen maar in andere woorden wat je vooronderstelling was, waar je mee begon.

Door dergelijke theorieën als feit op te werpen doe je in principe niet anders dan de christen die dat met zijn mythologie doet, het is in principe dezelfde cirkelredenatie (het staat in de Bijbel en omdat het in de Bijbel staat is waar) je hebt dan alleen maar de ene Bijbel ingeruild voor een andere, en de ene vorm van voor-zoete-koek-slikken voor de andere. Dat moet je verder zelf weten, maar kennis is het moeilijk te noemen.

Ik bedoel, denk je nu werkelijk dat we met zekerheid kunnen stellen dat de formatie van de atmosfeer en de oceanen ergens tussen de 4,37 en 4,4 miljard jaar geleden plaatsvond? En niet 0,5 miljard jaar eerder of later? “Mag het ook een onsje meer zijn?” Als je dat werkelijk gelooft dan ben je toch geen haar beter bezig dan de meest fundamentalistische christen? Waarschijnlijk zie je dat zelf ook wel in, maar kijk je er van weg omdat je het geen comfortabele gedachte vindt.