Freethinker.nl

Misschien moet Jezus maar is vergeven worden.
Richard Dawkins zei dat Jezus zo intelligent was dat hij vast zelf niet in God geloofde.
Ik weet niet of hij dat meent maar misschien geloofde hij wel in God.
Misschien was dat een man van zijn tijd in die cultuur.
Misschien wou hij graag als de Messias aanzien worden en bracht hem dat vreugde.
Misschien ook niet.

Als hij bestaan heeft, dan is hij vast al lang dood. Maar moest hij toch terugkomen ook al is dat onmogelijk, dan zou de man misschien geconfronteerd worden met al wat het Christendom heeft aangericht en waar hij ergens indirect een oorzaak van was. Een verantwoordelijkheid die men bij hem kan leggen omdat het Christendom zonder hem nooit was ontstaan. Maar evenzeer een verantwoordelijkheid die veel te groot is om allemaal op zijn schouders te leggen.

Goedheid heeft een slechte naam gekregen mede door het Christendom. Vanwege de associatie met die God waarvan er geen teken is om erin te geloven. En de Christenen doen dat wel. En dan ook nog vaak volgens hoe ze het horen te doen vanuit wat de religie aangeeft. En zo lijken ze wat dom te worden gehouden in de naam van goedheid.

Maar zonder goedheid leven lijkt mij ook dom te zijn. Als je bv. kijkt naar Israël en Palestina. Vervang een kind door Netanyahu. Een kind dat regeert. En zijn/haar entourage zegt: "Hamas vermoordt onze mensen en we moeten hen bestrijden." En het kind gaat akkoord en dan komt het kind te weten dat die bom die is gevallen door hem/haar tal van vrouwen en kinderen (en mannen) heeft gedood. Menig kind zou daar niet klaar voor zijn. Vele kinderen zouden zelfs, wanneer ze hem/haar vragen om de tweede bom te gooien, zo snel mogelijk contact willen opnemen met Hamas, om te voorkomen dat zij dezelfde fout zouden maken... en ook vrouwen, kinderen en mannen zouden vermoorden. Misschien vanwege een naïef medeleven. Maar het kind begrijpt het. Ze moeten praten met elkaar. Dat is niet altijd naïef. En wat men ziet is tal van volwassenen die daar over zien. Ze zijn misleid en in de war. Ze laten zich meeslepen. Maanden aan een stuk zouden ze het laten plaatsgrijpen. En het is verstaanbaar. Maar ze dienen het te gaan inzien.

De VN zegt: "Stop de genocide". En wat gebeurt er... even een veto gebruiken en voortdoen. Die naties doen wat ze willen. Dat is hetzelfde met Poetin. Hij rechtvaardigt dat het Oosten van Oekraïne mag ingelijfd worden omwille van historische redenen terwijl hij zonder gewetensproblemen tal van slachtoffers maakt. Het lijkt niet echt aan te komen bij hem. Evenmin bij Netanyahu of tal van mensen bij Hamas.

Begrijpbaar dat men gekant is tegen Rusland. Ondertussen staat Trump te pronken om aan de macht te komen zodat hij kan tonen dat hij de oorlog in Oekraïne zou kunnen stoppen dor vriendjes te zijn met Putin. Wel, misschien is er een kans om zo het bloedvergieten te stoppen. Maar die mensen lijken iets te mankeren in hun hoofd. En ze lijken het allemaal wat te pakken te hebben. China lijkt misschien wat discreter te zijn terwijl ze volop hun spionage uitvoeren. De EU die er ook in betrokken raakt door eerst Israël te steunen en door vluchtelingen te laten omkomen omdat het blijkbaar geregeld beter lijkt uit te komen om ze en kans te geven om onderweg te sterven dan om hier te leven.

En de wereld lijkt in belangrijke mate te zijn in handen te zijn van zulk beleid. En waar zijn de helden? Het is misschien een omstreden woord. Maar Julian Assange probeerde om bloot te leggen wat regeringen uit te oefenen achter de rug van hun bevolking. Hij zit nu 20u per dag in totale isolatie in zijn cel, geconfronteerd met de wereld die hij wou zien en de wereld die hij ervaart. Bernie Sanders die oprecht wou opkomen voor de uitbuiting van de Amerikaanse bevolking en die in 2016 de nominatie binnen de democratische partij werd ontnomen doordat er vals werd gespeeld.

Dat is de wereld. Dat is de 21e eeuw. Maar ik wijk af. Ik denk gewoon dat goedheid, niet gecombineerd met domheid maar met wijsheid, het pad dient te zijn. Het is niet altijd de goedheid die mensen dom houdt. Evenzeer is goedheid datgene dat inzicht geeft en voorkomt dat mensen misleid worden. En dat op zich is al heel veel.

Goed/juist handelen vanuit wijsheid lijkt me een mooi streven!

Van iemand als Jezus die proclameerde

• "Wie niet met mij is, is tegen mij!"
• "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven"
• "Ik ben de enige Weg tot de Vader."
• "Wie Mij gezien heeft, heeft immers de Vader gezien?"
• "Wie op Mij vertrouwt, zal dezelfde dingen doen als Ik."

vind ik niet dat Hij op die momenten goed en/of juist vanuit wijsheid handelde,
integendeel, Hij zaaide daarmee bewust verdeeldheid.

De verantwoordelijkheid voor het Christendom en hoe zich dat ontwikkeld heeft ligt volledig op de schouders van Jezus, want dat is nou precies het kruis welk hij als mens vrijwillig op zich nam, terwijl Hij tevens de Zoon van God oftewel God Zelf pretendeerde te zijn.
Gods Plan ontvouwt zich voor onze ogen ...




De wereld buiten ons in delen in goed en slecht lijkt me een zinloze poging om zelf bij de goeden te kunnen horen zodat men niet hoeft in te zien dat goed en slecht in de buitenwereld slechts het labelen van onze eigen projectie is omdat goed en slecht alleen te vinden is in de innerlijke werkelijkheid binnen in ieder mens zelf.

Het 'slechte' in de buitenwereld is mijns inziens niet zozeer
dat mensen 'slechte' handelingen verrichten maar veeleer
dat 'goede mensen' daarvan wegkijken en niets ondernemen ...

Tijdens vrijwel iedere ramp en zeker tijdens oorlog
devalueren intrinsiek 'slechte mensen' meestal naar nog slechter en
'goede mensen' stijgen nog meer boven zichzelf uit in altruïsme.


Goed/juist handelen vanuit wijsheid lijkt me een mooi streven!

Toch verkies ik vanuit [eigen]wijsheid meestal handelen door niet te handelen ...

Er zijn grofweg drie dingen noodzakelijk om goed te kunnen doen.

1. De wil om goed te doen.
2. Kennis die we nodig hebben om te bepalen wat goede gevolgen heeft.
3. De vaardigheid om die kennis toe te passen.

Iemand die van goede wil is en voldoende kennis heeft maar de vaardigheid mist om er mee om te gaan kan nog steeds kwaad doen.
Iemand die van goede wil is en de vaardigheid heeft om zijn kennis toe te passen, maar overonvoldoende kennis beschikt kan nog steeds kwaad doen.
Maar iemand die over voldoende kennis beschikt en over de vaardigheid om die toe te passen, maar van kwade wil is, is bij uitstek in staat kwaad te doen.

Peter van Velzen schreef: 21 feb 2024 02:40 Er zijn grofweg drie dingen noodzakelijk om goed te kunnen doen.

1. De wil om goed te doen.
2. Kennis die we nodig hebben om te bepalen wat goede gevolgen heeft.
3. De vaardigheid om die kennis toe te passen.

Iemand die van goede wil is en voldoende kennis heeft maar de vaardigheid mist om er mee om te gaan kan nog steeds kwaad doen.
Iemand die van goede wil is en de vaardigheid heeft om zijn kennis toe te passen, maar overonvoldoende kennis beschikt kan nog steeds kwaad doen.
Maar iemand die over voldoende kennis beschikt en over de vaardigheid om die toe te passen, maar van kwade wil is, is bij uitstek in staat kwaad te doen.

Blijft een probleem wat is dan wel goed.

In het verleden zijn tal van zaken gebeurd die we nu als puur misdadig zien terwijl de verantwoordelijken vonden dat ze het goede deden.

Ik vrees dat er geen bevredigend antwoord op is.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 21 feb 2024 11:48
Blijft een probleem wat is dan wel goed.

In het verleden zijn tal van zaken gebeurd die we nu als puur misdadig zien terwijl de verantwoordelijken vonden dat ze het goede deden.

Ik vrees dat er geen bevredigend antwoord op is.

Een geheel sluitend antwoord - dat onder alle omstandigheden juist is, lijkt inderdaad onmogelijk.
De natuurlijke selectie leidt tot eigenschappen (waaronder gedrag) die het overleven van de genen bevorderen.
Maar wat een perfecte aanpassing aan de huidige omstandigheden, kan fataal zijn als die omstandigheden - als is het maar tijdelijk - veranderen.
Maar het is meestal verstandig om je verstand er bij te gebruiken, en om samen te werken, want domme mensen in grote groepen, kunnen vaak meer dan een eenzaam genie. Ze kunnen meer goed doen, maar ook meer kwaad.

Peter van Velzen schreef: 22 feb 2024 02:31

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 21 feb 2024 11:48
Blijft een probleem wat is dan wel goed.

In het verleden zijn tal van zaken gebeurd die we nu als puur misdadig zien terwijl de verantwoordelijken vonden dat ze het goede deden.

Ik vrees dat er geen bevredigend antwoord op is.

Een geheel sluitend antwoord - dat onder alle omstandigheden juist is, lijkt inderdaad onmogelijk.
De natuurlijke selectie leidt tot eigenschappen (waaronder gedrag) die het overleven van de genen bevorderen.
Maar wat een perfecte aanpassing aan de huidige omstandigheden, kan fataal zijn als die omstandigheden - als is het maar tijdelijk - veranderen.
Maar het is meestal verstandig om je verstand er bij te gebruiken, en om samen te werken, want domme mensen in grote groepen, kunnen vaak meer dan een eenzaam genie. Ze kunnen meer goed doen, maar ook meer kwaad.

Ik zou natuurlijke selectie niet aanhalen als het over goed zijn gaat. Natuurlijke selectie bevordert wat nuttig is. Maar wat nuttig is, is daarom moreel gezien nog niet goed.

Vanuit natuurlijke selectie gezien, is het nuttig dat sterke mannetjes, de vrouwtjes verkrachten. Dat bevordert het overleven van die genen. Is dit nu een argument om verkrachting als goed te bestempelen?

axxyanus schreef: 22 feb 2024 20:24 Ik zou natuurlijke selectie niet aanhalen als het over goed zijn gaat. Natuurlijke selectie bevordert wat nuttig is. Maar wat nuttig is, is daarom moreel gezien nog niet goed.

Vanuit natuurlijke selectie gezien, is het nuttig dat sterke mannetjes, de vrouwtjes verkrachten. Dat bevordert het overleven van die genen. Is dit nu een argument om verkrachting als goed te bestempelen?

Ik doe dat wel, omdat onze vaardigheid om moraal te ontwikkelen, waarschijnlijk een evolutionaire basis heeft. Welke andere oorzaak zou jij zoeken voor het feit dat we de meeste mensen verkrachting als een kwaad zien? Er komt ongetwijfeld ook culturele evolutie bij te pas, maar als we geen natuurlijke (vatbaar voor natuurlijke selectie) neiging hadden om elkaar (de mensen binnen ons samenwerkingsverband) geen kwaad te doen, waarom zou zo'n ontwikkeling dan ooit plaatsvinden?

Als men geen moraal zou hebben, zouden de genen van het samenwerkingsverband niet overleven, en dus ook die van de verkrachters niet. De leeuwen en tijgers lusten de individuele verkrachter - en zijn slachtoffer inclusief eicel en sperma - rauw! Voor grote goed samenwerkende groepen mensen hebben ze echter wel degelijk ontzag. Die groepen werken alleen goed samen als ze elkaar enigzins kunnen vertrouwen. Vandaar dat ze neigen naar de een of andere vorm van moraal.

Onderling moorden en verkrachten is niet nuttig voor de meeste leden van zo'n groep, en al helemaal niet voor het nageslacht, en daarom beperkt men zich veelal tot het moorden en verkrachten, van leden van concurrerende groepen. Aangezien grotere groepen doorgaans succesvoller zijn dan kleine groepen. groeit in de loop de eeuwen de groep die men dient te ontzien, totdat ze vrijwel de hele soort omvat. Er wordt dan nog altijd gemoord en verkracht, maar er is vrijwel niemand meer die dat "nuttig" vindt.

Peter van Velzen schreef: 23 feb 2024 03:15 Als men geen moraal zou hebben, zouden de genen van het samenwerkingsverband niet overleven, en dus ook die van de verkrachters niet. De leeuwen en tijgers lusten de individuele verkrachter - en zijn slachtoffer inclusief eicel en sperma - rauw! Voor grote goed samenwerkende groepen mensen hebben ze echter wel degelijk ontzag. Die groepen werken alleen goed samen als ze elkaar enigzins kunnen vertrouwen. Vandaar dat ze neigen naar de een of andere vorm van moraal.

Daar ben ik het mee eens.
In mijn ogen zien we dat nog terug in: 'de verachting in nagenoeg alle culturen van verraad'.
Het was nuttig voor de groep dat een persoon soms zijn leven in de waagschaal zette voor het behoud van de groep.
Het individu kan daar vaak alleen maat schade van hebben ondervonden.

Peter van Velzen schreef: 23 feb 2024 03:15

axxyanus schreef: 22 feb 2024 20:24 Ik zou natuurlijke selectie niet aanhalen als het over goed zijn gaat. Natuurlijke selectie bevordert wat nuttig is. Maar wat nuttig is, is daarom moreel gezien nog niet goed.

Vanuit natuurlijke selectie gezien, is het nuttig dat sterke mannetjes, de vrouwtjes verkrachten. Dat bevordert het overleven van die genen. Is dit nu een argument om verkrachting als goed te bestempelen?

Ik doe dat wel, omdat onze vaardigheid om moraal te ontwikkelen, waarschijnlijk een evolutionaire basis heeft.

Dat zegt niets. Al wat wij kunnen heeft waarschijnlijk een evolutionaire basis. Onze vaardigheid om ten koste van anderen immoreel te handelen heeft ook een evolutionaire basis.

Peter van Velzen schreef: 23 feb 2024 03:15 Welke andere oorzaak zou jij zoeken voor het feit dat we de meeste mensen verkrachting als een kwaad zien? Er komt ongetwijfeld ook culturele evolutie bij te pas, maar als we geen natuurlijke (vatbaar voor natuurlijke selectie) neiging hadden om elkaar (de mensen binnen ons samenwerkingsverband) geen kwaad te doen, waarom zou zo'n ontwikkeling dan ooit plaatsvinden?

Het gaat niet om oorzaak, het gaat om het maken van een onderscheid. Als zowel goedaardig gedrag als kwaadaardig gedrag een evolutionaire basis hebben, kan je ze niet van elkaar onderscheiden door naar de evolutie te kijken.

Peter van Velzen schreef: 23 feb 2024 03:15 Als men geen moraal zou hebben, zouden de genen van het samenwerkingsverband niet overleven, en dus ook die van de verkrachters niet. De leeuwen en tijgers lusten de individuele verkrachter - en zijn slachtoffer inclusief eicel en sperma - rauw! Voor grote goed samenwerkende groepen mensen hebben ze echter wel degelijk ontzag. Die groepen werken alleen goed samen als ze elkaar enigzins kunnen vertrouwen. Vandaar dat ze neigen naar de een of andere vorm van moraal.

Er zijn voldoende soorten die overleven zonder samenwerking. Het feit dat onze soort op een bepaalde manier geëvolueerd is, maakt dat niet goed.

Peter van Velzen schreef: 23 feb 2024 03:15 Onderling moorden en verkrachten is niet nuttig voor de meeste leden van zo'n groep, en al helemaal niet voor het nageslacht, en daarom beperkt men zich veelal tot het moorden en verkrachten, van leden van concurrerende groepen.

Dat hoeft ook niet. Het moet enkel nuttig zijn voor de verkrachter en moordenaar. Voor zover ik op de hoogte ben zijn de genen van Ghengis Khan, enorm verspreid over Europa en Azië. Als de verspreiding van je genen de maatstaf is waarmee je moraliteit wil meten dan heeft Ghengis Khan zich dus heel moreel gedragen.

Die dokters in vruchtbaarheidsklinieken, die hun eigen zaad gebruikten i.p.v. het zaad van donors om vrouwen te helpen, hebben zich volgens die maatstaf dan ook zeer moreel gedragen want daardoor hebben ze enorm veel nakomelingen.

Peter van Velzen schreef: 23 feb 2024 03:15 Aangezien grotere groepen doorgaans succesvoller zijn dan kleine groepen. groeit in de loop de eeuwen de groep die men dient te ontzien, totdat ze vrijwel de hele soort omvat. Er wordt dan nog altijd gemoord en verkracht, maar er is vrijwel niemand meer die dat "nuttig" vindt.

Of mensen dat nuttig vinden is naast de kwestie. Waar het om ging was nuttig in een context van evolutie, waarbij nut zich vertaalde in meer nakomelingen. Dus als een verkrachter uiteindelijk meer nakomelingen blijkt te hebben dan anderen, dan is verkrachting nuttig, ook al vind niemand dat zo.

axxyanus schreef: 23 feb 2024 10:45 Of mensen dat nuttig vinden is naast de kwestie. Waar het om ging was nuttig in een context van evolutie, waarbij nut zich vertaalde in meer nakomelingen. Dus als een verkrachter uiteindelijk meer nakomelingen blijkt te hebben dan anderen, dan is verkrachting nuttig, ook al vind niemand dat zo.

Beste Axxyanus,
Wat de mensen er van vinden is allerminst naast de kwestie, het is precies waar het om draait bij morele vragen in onze maatschappij.

Je maakt bovendien de gebruikelijke fout om in individuën te denken en niet in genen.

Waar je wel gelijk in hebt is dat de moraal die we ontwikkeld hebben niet geheel overeen stemt met de manier waarop ze is ontstaan. De moraal is meer een ideaal dat we nastreven, dan de feitelijke manier waarop we ons gedragen.

Dat ideaal en zelfs dat feitelijke gedrag is niet waarop de natuurlijke selectie op wordt toegepast. Die wordt beïnvloed door de gevolgen van dat gedrag voor de genen die er - mede - toe kunnen leiden.

Dat er soorten zijn die overleven ondanks het afwezig zijn van samenwerking, doet er helemaal niet toe. Mensen zijn daar zonder samenwerking geheel niet toe in staat. Niemand zou zonder hulp zijn babytijd overleven.

Verwanten
De genen van eenieder zijn voor 50% gelijk aan die van zijn biologische broers en zusters en voor 25% gelijk aan die van zijn neven en nichten en voor 12,5% gelijk aan die van zijn achterneven en achternichten. Zou er geen sprake zijn van incest, dan zouden er bij drie kinderen per ouderpaar, jouw genen dus al 2 x 0,5 + 6 x 0,25 + 18 x 12,5 = 1 + 1,5 + 2,25 = 4 ,75 x zo vaak voorkomen in jouw verwanten, dan in je eigen lichaam. Als de bevolking niet groeit, en elk ouderpaar slechts twee kinderen zou hebben is die verhouding slechts 1 x 0,5 + 2 x 0,25 + 2 x 12,5 = (0,5 +0,5 +0,5) =1,5 Maar ook dan is het getalsmatig minder belangrijk dat jouw eigen biologische kinderen zich voortplanten, dan dat de kinderen van jouw verwanten dat doen. Zij bezitten namelijk meer exemplaren van jouw genen per eicel of spermacel.

Jouw voorbeeld - Ghenzis Khan - kreeg bovendien niet zoveel nageslacht, door vrouwen te verkrachten, maar doordat hij de leider was van een groot samenwerkingsverband. Zonder dat samenwerkingsverband was zijn nageslacht wellicht uitgestorven.

Ik moet denken aan Kant's categorische imperatief. De meest gehoorde kritiek daarop is dat er uitzonderlijke situaties zijn waarin men haar beter niet zou kunnen volgen. Maar uitzonderingen zijn moreel van minder belang. Van belang zijn juist de meest voorkomende situaties. Denk je een maatschappij in waarin vrijwel alle nageslacht wordt verwekt door verkrachting. Zo'n maatschappij dicht ik weinig overlevingskansen toe.

Dawkins “The Selfish Gene” van 1987 is in 2016 nog eens bekeken en geprezen:
https://www.nature.com/articles/529462a
Pittig terzake alinea’s:

What stood out was Dawkins's radical insistence that the digital information in a gene is effectively immortal and must be the primary unit of selection. No other unit shows such persistence — not chromosomes, not individuals, not groups and not species. These are ephemeral vehicles for genes, just as rowing boats are vehicles for the talents of rowers (his analogy).

As an example of how the book changed science as well as explained it, a throwaway remark by Dawkins led to an entirely new theory in genomics. In the third chapter, he raised the then-new conundrum of excess DNA. It was dawning on molecular biologists that humans possessed 30–50 times more DNA than they needed for protein-coding genes; some species, such as lungfish, had even more. About the usefulness of this “apparently surplus DNA”, Dawkins wrote that
“from the point of view of the selfish genes themselves there is no paradox. The true 'purpose' of DNA is to survive, no more and no less. The simplest way to explain the surplus DNA is to suppose that it is a parasite.”

Roeland

Peter van Velzen schreef: 24 feb 2024 04:18

axxyanus schreef: 23 feb 2024 10:45 Of mensen dat nuttig vinden is naast de kwestie. Waar het om ging was nuttig in een context van evolutie, waarbij nut zich vertaalde in meer nakomelingen. Dus als een verkrachter uiteindelijk meer nakomelingen blijkt te hebben dan anderen, dan is verkrachting nuttig, ook al vind niemand dat zo.

Beste Axxyanus,
Wat de mensen er van vinden is allerminst naast de kwestie, het is precies waar het om draait bij morele vragen in onze maatschappij.

Peter als je een maatstaf naar voorschuift om iets te meten, dan is het van belang in hoeverre iets werkelijk aan die maatstaf voldoet en niet in hoeverre mensen vinden dat aan die maatstaf voldaan werd.

Voor zover ik je begrijp, stel jij voor om de moraliteit van gedrag te evalueren aan de hand van in hoeverre dat gedrag voordelig is voor de genen van de persoon die zich op die manier gedraagt. "Goed" of "nutig" of welk ander etiket je wil plakken op dergelijk gedrag moet dan enkel volgens die maatstaf beoordeeld worden, niet volgens welke andere maatstaf mensen dat woord zouden gebruiken en dat gedrag juist niet "goed" of niet "nuttig" zouden vinden.

Peter van Velzen schreef: 24 feb 2024 04:18 Dat er soorten zijn die overleven ondanks het afwezig zijn van samenwerking, doet er helemaal niet toe. Mensen zijn daar zonder samenwerking geheel niet toe in staat. Niemand zou zonder hulp zijn babytijd overleven.

Natuurlijk doet dat er wel toe. Ze geven aan dat ook ander soort gedrag, voordelig voor de genen kan zijn. Als dus een stel mannen een soort koekoeksgedrag vertonen, waarbij ze vrouwen verkrachten om daarna te verdwijnen en de zorg van het kind aan de vrouw over te laten en het blijkt dat hun genen op die manier zich zouden vermeningvuldigen, dan zou het gedrag van die mannen gemeten volgens de door jou naar voor geschoven maatstaf, moreel zijn.

Peter van Velzen schreef: 24 feb 2024 04:18 Jouw voorbeeld - Ghenzis Khan - kreeg bovendien niet zoveel nageslacht, door vrouwen te verkrachten, maar doordat hij de leider was van een groot samenwerkingsverband. Zonder dat samenwerkingsverband was zijn nageslacht wellicht uitgestorven.

Als de oorzaak dat groot samenwerkingsverband was dan zouden alle deelnemers van dat groot samenwerkingsverband een verhoogd aantal nakomelingen hebben. Maar voor zover ik de resultaten begrijp, is dat niet wat we zien. We zien voornamelijk de genen van Ghenzis Khan.

axxyanus schreef: 23 feb 2024 10:45 Ik moet denken aan Kant's categorische imperatief. De meest gehoorde kritiek daarop is dat er uitzonderlijke situaties zijn waarin men haar beter niet zou kunnen volgen. Maar uitzonderingen zijn moreel van minder belang. Van belang zijn juist de meest voorkomende situaties. Denk je een maatschappij in waarin vrijwel alle nageslacht wordt verwekt door verkrachting. Zo'n maatschappij dicht ik weinig overlevingskansen toe.

Maar het gaat niet om de maatschappij, het gaat om de reproductie van genen. En genen volgen helemaal Kant's categorische imperatief niet. In een omgeving waarin mensen over het algemeen goed van vertrouwen zijn, zullen genen die aanzetten tot misbruik maken van vertrouwen, een evolutief voordeel hebben. Volgens jouw maatstaf is het dus goed om misbruik te maken van vertrouwen in een omgeving waar de mensen goed van vertrouwen zijn.

axxyanus schreef: 24 feb 2024 11:43
Voor zover ik je begrijp, stel jij voor om de moraliteit van gedrag te evalueren aan de hand van in hoeverre dat gedrag voordelig is voor de genen van de persoon die zich op die manier gedraagt. "Goed" of "nutig" of welk ander etiket je wil plakken op dergelijk gedrag moet dan enkel volgens die maatstaf beoordeeld worden, niet volgens welke andere maatstaf mensen dat woord zouden gebruiken en dat gedrag juist niet "goed" of niet "nuttig" zouden vinden.

Je hebt me dus niet goed begrepen. Het gaat er in de evolutie niet om wat goed is voor de genen van een verkrachter. Het gaat erom of genen die de neiging tot verkrachten vergroten, zich beter voortplanten, dan genen die de neiging vergroten om verkrachting moreel af te wijzen.

Peter van Velzen schreef: 24 feb 2024 04:18 Dat er soorten zijn die overleven ondanks het afwezig zijn van samenwerking, doet er helemaal niet toe. Mensen zijn daar zonder samenwerking geheel niet toe in staat. Niemand zou zonder hulp zijn babytijd overleven.

Natuurlijk doet dat er wel toe. Ze geven aan dat ook ander soort gedrag, voordelig voor de genen kan zijn. Als dus een stel mannen een soort koekoeksgedrag vertonen, waarbij ze vrouwen verkrachten om daarna te verdwijnen en de zorg van het kind aan de vrouw over te laten en het blijkt dat hun genen op die manier zich zouden vermeningvuldigen, dan zou het gedrag van die mannen gemeten volgens de door jou naar voor geschoven maatstaf, moreel zijn.

Wat hebben verkrachte eenden, doodgebeten leeuwenwelpen en opgegeten mannetjes van de zwarte weduwe met de overlevingskans van mensen te maken? Met moraal heeft het al helemaal niets te maken. De leeuw noch de woerd, noch de Zwarte weduwe doen dit op grond van morele neigingen. Ze hebben nauwelijks empathie voor hun slachtoffer, en hebben ook geen samenwerkingsverband dat dit gedrag kan afkeuren of goedkeuren.

Ik stel slechts dat grote groepen (beter) kunnen samenwerken als ze de leden van die groep een genetische aanleg hebben om zich meer van de ander aan te trekken en daarom minder egoïstisch te handelen, en/of degenen die toch datgene doen dat de rest van de groep schaadt, daarvoor (dreigen) te straffen.

Moraal handelen is een vorm van gedrag die niet of nauwelijks voorkomt bij solitaire dieren. Dat is geen reden voor leden van grote samenwerkende groepen, om zich ook niets van de ander aan te trekken. Mensen zijn geen solitaire dieren, maar zijn altijd van elkaar afhankelijk. Dus jouw tegenwerpingen zijn naast de kwestie.

Wel is het waar dat er binnen een groep altijd "bedriegers" zijn, die wel alleen aan zichzelf denken. Zolang het er niet te veel zijn, kan dat zonder ernstige gevolgen blijven. Worden het er te veel, dan kan de groep ten onder gaan.

Peter van Velzen schreef: 24 feb 2024 04:18 Jouw voorbeeld - Ghenzis Khan - kreeg bovendien niet zoveel nageslacht, door vrouwen te verkrachten, maar doordat hij de leider was van een groot samenwerkingsverband. Zonder dat samenwerkingsverband was zijn nageslacht wellicht uitgestorven.

Als de oorzaak dat groot samenwerkingsverband was dan zouden alle deelnemers van dat groot samenwerkingsverband een verhoogd aantal nakomelingen hebben. Maar voor zover ik de resultaten begrijp, is dat niet wat we zien. We zien voornamelijk de genen van Ghenzis Khan.

Weliswaar levert een groot samenwerkingsverband in theorie voordelen op voor de hoeveelheid nageslacht van haar meeste leden. In de praktijk levert het nog veel grotere voordelen op voor de hoeveelheid nageslacht van een monarch. (dat was dan ook wat ik beweerde) Dat dient niemand te verbazen.

axxyanus schreef: 23 feb 2024 10:45 Ik moet denken aan Kant's categorische imperatief. De meest gehoorde kritiek daarop is dat er uitzonderlijke situaties zijn waarin men haar beter niet zou kunnen volgen. Maar uitzonderingen zijn moreel van minder belang. Van belang zijn juist de meest voorkomende situaties. Denk je een maatschappij in waarin vrijwel alle nageslacht wordt verwekt door verkrachting. Zo'n maatschappij dicht ik weinig overlevingskansen toe.

Maar het gaat niet om de maatschappij, het gaat om de reproductie van genen. En genen volgen helemaal Kant's categorische imperatief niet. In een omgeving waarin mensen over het algemeen goed van vertrouwen zijn, zullen genen die aanzetten tot misbruik maken van vertrouwen, een evolutief voordeel hebben. Volgens jouw maatstaf is het dus goed om misbruik te maken van vertrouwen in een omgeving waar de mensen goed van vertrouwen zijn.

Kant, noch de critici van de categorische imperatief, hadden het over de reproductie van de genen. Jij hebt het daarover in zoverre ze egoïstisch gedrag bevordert, ik tracht uit te leggen dat het ook tot betere samenwerking aanleiding kan geven. Je hebt volkomen gelijk in wat je zegt met betrekking tot het misbruik maken van vertrouwen, maar om misbruik te maken van vertrouwen, moet er om te beginnen vertrouwen zijn. Als er teveel misbruikers zijn, dan komt aan dat vertrouwen een einde. Daarom heeft elke menselijke maatschappij (en vrijwel elke groep andere sociale dieren) de neiging om misbruik af te straffen, opdat het voordeel van het misbruik, wordt gecompenseerd door het voordeel dat de hele groep geniet van het feit dat de meeste leden er van te vertrouwen zijn. (google Tit for Tat) De bedriegers hebben slechts dan een voordeel, zolang ze een kleine minderheid zijn. Dat geldt trouwens ook voor monarchen. Net zoals roofdieren er belang bij hebben dat hun prooidieren zich voorplanten, hebben ook bedriegers er belang bij dat de meeste mensen te vertrouwen zijn.

Peter van Velzen >>Axxyanus” schreef: Je hebt me dus niet goed begrepen. Het gaat er in de evolutie niet om wat goed is voor de genen van een verkrachter. Het gaat erom of genen die de neiging tot verkrachten vergroten, zich beter voortplanten, dan genen die de neiging vergroten om verkrachting moreel af te wijzen.. . .

Peter,

Het gaat er in de evolutie nergens om en dat stukje herbeoordeling door Matt Ridley van Dawkins “The Selfish Gene” ( viewtopic.php?p=633037#p633037 ) was geen random dingetje maar bevatte de argumenten die hier gelden:
1) De gelijkenis van genen met de bemanning van een (wedstrijd)roeiboot die mee laat zien dat een enkel gen zelden de winst verzekert, maar dat juist het genen-samenspel tov de omgeving.
2) Dat genen slechts belang hebben bij het overleven van hun gastheer in zoverre ze zelf beter af zijn.

Per saldo telt bij het niet uitsterven alleen maar of ten tijde van het overlijden van de ouder(s) er minstens hetzelfde aantal jongen leeft.
Goedheid en wijsheid en in het algemeen broedzorg kan dat vervanginssaldo per saldo wel beïnvloeden, wat je dus duidelijk ziet bij latere vruchtbaarheid en dus jarenlange broedzorg door ook bijvoorbeeld ondersteunende kudde, kolonie, familie en/of darmflora.
En wie houdt de inteelt in de gaten?

Of bij te sterk wijzigende omstandigheden het vervangingssaldo hoog genoeg blijft om dezelfde afstammingslijnen te laten voortbestaan???
Een enkele meteoriet of een paar graden extra of een hoger zuurstofgehalte zodat er meer insectensoorten gaan ontstaan . . .
Of die rare mensengenen met onze groepsvorming die gepaard gaat met zeer agressieve, buitensporige defensie-opties daarvan.

Roeland

Peter van Velzen schreef: 25 feb 2024 03:21

axxyanus schreef: 24 feb 2024 11:43
Voor zover ik je begrijp, stel jij voor om de moraliteit van gedrag te evalueren aan de hand van in hoeverre dat gedrag voordelig is voor de genen van de persoon die zich op die manier gedraagt. "Goed" of "nutig" of welk ander etiket je wil plakken op dergelijk gedrag moet dan enkel volgens die maatstaf beoordeeld worden, niet volgens welke andere maatstaf mensen dat woord zouden gebruiken en dat gedrag juist niet "goed" of niet "nuttig" zouden vinden.

Je hebt me dus niet goed begrepen. Het gaat er in de evolutie niet om wat goed is voor de genen van een verkrachter. Het gaat erom of genen die de neiging tot verkrachten vergroten, zich beter voortplanten, dan genen die de neiging vergroten om verkrachting moreel af te wijzen.

Waar het om gaat is dat in een dergelijk geval de maatstaf die jij hanteert verkrachting als moreel positief beoordeelt.

Wat jij doet is de richting van de menselijke evolutie per definitie als moreel positief te bekijken. De mogelijkheid dat evolutie in bepaalde omstandigheden wel eens moreel negatief gedrag bij mensen zou kunnen bevoordelen daar lijk je niet bij stil te staan.