Freethinker.nl

Onderwerp geopend naar aanleiding van dit bericht van axxyanus en het antwoord daarop van mijn hand.
Is op grond van wat de door mij gelinkte FAQ (je moet op de vragen click-en om het antwoord te zien) er reden om te concluderen dat de samenstellers verkrachters in dezelfde gevangenis willen opsluiten als waar sommigen van hun potentiële slachtoffers zich bevinden, of is de bedoeling van deze wet, om transsexuelen voor verkrachting en andere vormen van geweld te beschermen?

Ik geef toe dat - als een verzoek op overplaatsing van een vrouwenverkrachter zou worden ingewilligd, dat zulks uitermate kwalijk zou zijn. Maar hoe waarschijnlijk is dat? En is die kans ook maar van dezelfde orde van grootte als de kans dat transsexuelen in een mannengevangenis worden verkracht?

Peter van Velzen schreef: ↑29 mei 2024 06:13 Onderwerp geopend naar aanleiding van dit bericht van axxyanus en het antwoord daarop van mijn hand.
Is op grond van wat de door mij gelinkte FAQ (je moet op de vragen click-en om het antwoord te zien) er reden om te concluderen dat de samenstellers verkrachters in dezelfde gevangenis willen opsluiten als waar sommigen van hun potentiële slachtoffers zich bevinden, of is de bedoeling van deze wet, om transsexuelen voor verkrachting en andere vormen van geweld te beschermen?

Gevangenissen hadden al een hele reeks maatregelen ter hunner beschikking om mannen tegen andere mannen te beschermen. Waarom moet er dan één groep uitgepikt worden die dan voor die bescherming in een vrouwengevangenis ondergebracht wordt?

En neen, het is niet de bedoeling van de samenstellers om verkrachters in de zelfde cel op te sluiten als potentiële slachtoffers. Het is de bedoeling van de samenstellers om als een veroordeelde zich identificeert als vrouw om die op te sluiten bij de vrouwen. Ook als die veroordeelde een verkrachter is.

Peter van Velzen schreef: ↑29 mei 2024 06:13 Ik geef toe dat - als een verzoek op overplaatsing van een vrouwenverkrachter zou worden ingewilligd, dat zulks uitermate kwalijk zou zijn. Maar hoe waarschijnlijk is dat?

Waarschijnlijk genoeg, aangezien het al gebeurd is o.a in het V.K. en het op dit moment aan het gebeuren is in de V.S.

Peter van Velzen schreef: ↑29 mei 2024 06:13 En is die kans ook maar van dezelfde orde van grootte als de kans dat transsexuelen in een mannengevangenis worden verkracht?

Het gebruik van "transsexuelen" hier is zeer misleidend. In de praktijk is er geen manier om een bedrieger te onderscheiden van een echte trans, wat dat ook zou mogen zijn. Dus waar je ook rekening mee moet houden is hoe groot de kans is dat een man zich valselijk als vrouw zou willen identificeren om in de vrouwengevangenis terecht te komen.

Ik ben de cijfers uit het oog verloren maar als ik op mijn geheugen mag vertrouwen dan zijn er gevangenpopulatie waarin het aantal transgenders onder de verkrachters e.d. beduidend hoger ligt dan onder de algemene gevangenpopulatie. Daar zijn op het eerste zicht twee mogelijkheden verklaringen voor: (1) Transgenders gaan verhoudingsgewijs vaker over tot seksuele misdrijven dan de rest van de bevolking. (2) Verkrachters e.d. zien er een voordeel in om zich als transgender voor te doen. Wat de verklaring ook is, in geen van beide gevallen is het een goed idee om dit soort mensen naar een vrouwengevangenis over te brengen.

Enkele toevoegingen:

• How does CDCR determine if an incarcerated person is transgender?
  CDCR does not determine an incarcerated person’s gender identity. Every incarcerated person self-identifies. When a person first arrives to a CDCR institution or upon transfer, pursuant to SB 132, the individual will be asked if they identify as transgender, non-binary or intersex. This self-identification will guide the process of requesting to be searched and/or housed according to gender identity.
• Does a transgender person have to have gender-affirming surgery to be housed at an institution that matches their gender identity?
  No. All housing for incarcerated people is evaluated on a case-by-case basis, which includes their criminal history, behavior, rehabilitation opportunities, medical and psychiatric needs, program needs as well as their safety and security. If an incarcerated person requests housing different from their current assignment (e.g. a transgender woman requesting housing in a female institution), they can make that request to their assigned correctional counselor. That request will be considered as part of CDCR’s classification process.
• Are transgender people required to be on hormones if they want to be housed in an institution that corresponds with their gender identity?
  No. The decision whether or not to take hormones does not impact eligibility to be housed according to one’s gender identity.

Hier zien we het steeds opnieuw weerkerend patroon. Er is geen enkele vorm van controle op iemands bewering dat die transgender is. Een trans-identificatie hoort gewoon voor zoete koek aangenomen te worden. De persoon in kwestie hoeft geen enkele vorm van behandeling te ondergaan of ondergaan te hebben. Iemand die op dit vlak dus de boel wil bedriegen die kan dat ongehinderd doen.

Het idee dat iemand een verhoogd risico zou lopen om verkracht te worden, enkel omdat die ergens een vakje heeft aangevinkt dat hem als transgender merkt, lijkt me dan ook weinig aannemelijk.

Axxyanus,

Zoek eens met bijvoorbeeld deze zoekwoorden:
more rapists are transgender
Om aan te tonen dat je suggestie

Ik ben de cijfers uit het oog verloren maar als ik op mijn geheugen mag vertrouwen dan zijn er gevangenpopulatie waarin het aantal transgenders onder de verkrachters e.d. beduidend hoger ligt dan onder de algemene gevangenpopulatie.

Juist is.

En wat heb je voor actie gestart om deze volgens jou overduidelijk lekke wetgeving gecorrigeerd te krijgen, want dit forum lijkt me daartoe een van de minste opties.

Of wil je de terzake wetgevingen, waar dan ook, niet gecorrigeerd zien?

Roeland

axxyanus schreef: ↑29 mei 2024 13:12 Hier zien we het steeds opnieuw weerkerend patroon. Er is geen enkele vorm van controle op iemands bewering dat die transgender is. Een trans-identificatie hoort gewoon voor zoete koek aangenomen te worden. De persoon in kwestie hoeft geen enkele vorm van behandeling te ondergaan of ondergaan te hebben. Iemand die op dit vlak dus de boel wil bedriegen die kan dat ongehinderd doen.

Ik zou eerlijk gezegd geen goede wetenschappelijk verantwoorde methode weten om het vast te stellen.
Alleen een arbitraire norm lijkt me haalbaar.
Helaas gaat dat dus niets oplossen.

Dat herinnert me aan de wijze woorden van een oud Leermeester van me.

'Men zou vaker moeten zeggen; Leer er maar mee te leven."

Je kunt je je in 1e instantie afvragen waarom we ooit op het idee zijn gekomen om mannen en vrouwengevangenissen te bouwen en beide populaties te splitsen.

axxyanus schreef: ↑29 mei 2024 13:12

• Does a transgender person have to have gender-affirming surgery to be housed at an institution that matches their gender identity?
  No. All housing for incarcerated people is evaluated on a case-by-case basis, which includes their criminal history, behavior, rehabilitation opportunities, medical and psychiatric needs, program needs as well as their safety and security. If an incarcerated person requests housing different from their current assignment (e.g. a transgender woman requesting housing in a female institution), they can make that request to their assigned correctional counselor. That request will be considered as part of CDCR’s classification process.

Hier zien we het steeds opnieuw weerkerend patroon. Er is geen enkele vorm van controle op iemands bewering dat die transgender is. Een trans-identificatie hoort gewoon voor zoete koek aangenomen te worden. De persoon in kwestie hoeft geen enkele vorm van behandeling te ondergaan of ondergaan te hebben. Iemand die op dit vlak dus de boel wil bedriegen die kan dat ongehinderd doen.

Er is formeel geen controle op het transgender zijn (maar er is wél controle op gedrag!), maar je hebt duidelijk kunnen lezen (door mij vet en blauw gemaakt) dat het verzoek wordt beoordeeld - ondermeer - aan de hand van hun strafblad. Dus ook of ze zich schuldig hebben gemaakt aan verkrachting of aanranding. Daar lees jij blijkbaar overheen.

Je bent verder vrij selectief in de vragen die je van belang acht, en noemt deze niet:

How many people housed in male institutions have requested to be housed in a female institution, how many were approved, and how many were denied?
As of May 20, 2024, 344 individuals housed in male institutions have requested to be housed in a female institution.

Since SB 132 implementation:

46 were approved for transfer (Four of the 46 changed their mind)
63 were denied
85 changed their minds (during the ICC review)

Er worden dus meer verzoeken geweigerd dan goedgekeurd. Denk jij nu heus dat een strafblad dat verkrachting omvat geen reden is om het verzoek direct te weigeren?
Let wel, deze cijfers omvatten in principe ook biologische vrouwen die vragen om in de mannengevangenis te worden geplaatst (al verwacht ik dat die zich wel twee keer zullen bedenken) alsmede intersex personen (die dus óók biologische afwijkingen vertonen),

Of deze:

Will housing transgender women in a female institution put the safety of cisgender women at risk?
CDCR’s duty is to protect everyone within its facilities and it takes that duty very seriously. Part of the review process for transgender, non-binary and intersex people requesting housing based on their gender identity will include an evaluation of the safety of the person making the request as well as the safety of the people at the facility where the person has asked to be housed. Moreover, any incarcerated person can communicate their safety concerns at any time to staff.

Dat men niet met "No" durft te beginnen, roept wél enige twijfel op, maar is uiteraard logisch. Men weet dat uiteraard nooit helemaal zeker.

Axxyanus schreef: Het idee dat iemand een verhoogd risico zou lopen om verkracht te worden, enkel omdat die ergens een vakje heeft aangevinkt dat hem als transgender merkt, lijkt me dan ook weinig aannemelijk.

Dat is - denk ik - ook niet zo, ze lopen waarschijnlijk wel meer risico als en omdat ze er vrouwelijker uit zien, of zich vrouwelijker gedragen. Of dat zuiver toneelspel is of ook een overtuiging omvat, is nauwelijks te controleren.

heeck schreef: ↑29 mei 2024 17:13 Axxyanus,

Zoek eens met bijvoorbeeld deze zoekwoorden:
more rapists are transgender
Om aan te tonen dat je suggestie

Ik ben de cijfers uit het oog verloren maar als ik op mijn geheugen mag vertrouwen dan zijn er gevangenpopulatie waarin het aantal transgenders onder de verkrachters e.d. beduidend hoger ligt dan onder de algemene gevangenpopulatie.

Juist is.

En wat heb je voor actie gestart om deze volgens jou overduidelijk lekke wetgeving gecorrigeerd te krijgen, want dit forum lijkt me daartoe een van de minste opties.

Of wil je de terzake wetgevingen, waar dan ook, niet gecorrigeerd zien?

Roeland

Wel hier: https://committees.parliament.uk/writte ... 18973/pdf/ is o.a. sprake van de volgende cijfers:

Comparisons of official MOJ statistics from March / April 2019 (most recent official count of transgender prisoners):
76 sex offenders out of 129 transwomen = 58.9%
125 sex offenders out of 3812 women in prison = 3.3%
13234 sex offenders out of 78781 men in prison = 16.8%

Toegegeven de transvrouwen populatie is niet erg groot maar de verhouding is wel echt buiten proporties.

Peter van Velzen schreef: ↑30 mei 2024 03:48

axxyanus schreef: ↑29 mei 2024 13:12

• Does a transgender person have to have gender-affirming surgery to be housed at an institution that matches their gender identity?
  No. All housing for incarcerated people is evaluated on a case-by-case basis, which includes their criminal history, behavior, rehabilitation opportunities, medical and psychiatric needs, program needs as well as their safety and security. If an incarcerated person requests housing different from their current assignment (e.g. a transgender woman requesting housing in a female institution), they can make that request to their assigned correctional counselor. That request will be considered as part of CDCR’s classification process.

Hier zien we het steeds opnieuw weerkerend patroon. Er is geen enkele vorm van controle op iemands bewering dat die transgender is. Een trans-identificatie hoort gewoon voor zoete koek aangenomen te worden. De persoon in kwestie hoeft geen enkele vorm van behandeling te ondergaan of ondergaan te hebben. Iemand die op dit vlak dus de boel wil bedriegen die kan dat ongehinderd doen.

Er is formeel geen controle op het transgender zijn (maar er is wél controle op gedrag!), maar je hebt duidelijk kunnen lezen (door mij vet en blauw gemaakt) dat het verzoek wordt beoordeeld - ondermeer - aan de hand van hun strafblad. Dus ook of ze zich schuldig hebben gemaakt aan verkrachting of aanranding. Daar lees jij blijkbaar overheen.

Er staat nergens dat verkrachters niet in aanmerking komen. Jij leest die paragraaf op een manier zoals jij die zou toepassen. Ik zie daar geen reden toe. Voor de rest is het bovenstaande van geen belang. Zou het bovenstaande voldoende zijn om om het even welke man naar de vrouwengevangenis te zenden? Dat betwijfel ik. Waarom zou het dan voldoende zijn om iemand waarvan je enkel weet dat die zich als vrouw identificeert naar een vrouwengevangenis te zenden?

Wat is er zo magisch aan de zin: "Ik identificeer mij als vrouw", dat dat dit soort gevolgen kan hebben, ook al kan elke bedrieger dat zinnetje opzeggen?

Peter van Velzen schreef: ↑30 mei 2024 03:48 Je bent verder vrij selectief in de vragen die je van belang acht, en noemt deze niet:

How many people housed in male institutions have requested to be housed in a female institution, how many were approved, and how many were denied?
As of May 20, 2024, 344 individuals housed in male institutions have requested to be housed in a female institution.

Since SB 132 implementation:

46 were approved for transfer (Four of the 46 changed their mind)
63 were denied
85 changed their minds (during the ICC review)

Inderdaad die nummer zijn van geen belang. Jij hebt gewoon geen idee hoe de sfeer in een vrouwengevangenis kan omslaan door de aanwezigheid van één man. Een crimineel die zich plots aan de top van de hiërarchie bevindt.

Er worden dus meer verzoeken geweigerd dan goedgekeurd. Denk jij nu heus dat een strafblad dat verkrachting omvat geen reden is om het verzoek direct te weigeren?

Ja dat denk ik, ik heb ondertussen te veel getuigenissen van gevangen vrouwen gelezen die een verkrachter opgezadeld werden en er door aangerand werden. Tien jaar geleden zou ik ook gedacht hebben dat het onwaarschijnlijk was, maar dat is voorbij.

De praktijk is over het algemeen heel wat anders dan dit soort papieren regels doen vermoeden.

Peter van Velzen schreef: ↑30 mei 2024 03:48

Axxyanus schreef: Het idee dat iemand een verhoogd risico zou lopen om verkracht te worden, enkel omdat die ergens een vakje heeft aangevinkt dat hem als transgender merkt, lijkt me dan ook weinig aannemelijk.

Dat is - denk ik - ook niet zo, ze lopen waarschijnlijk wel meer risico als en omdat ze er vrouwelijker uit zien, of zich vrouwelijker gedragen. Of dat zuiver toneelspel is of ook een overtuiging omvat, is nauwelijks te controleren.

Waar haal jij dat? De transactivisten hebben jarenlang hard gewerkt om dat allemaal onnodig te maken. Het enige wat telt is dat je de magische zin: "Ik identificeer mij als vrouw" uitspreekt. Je moet je niet als vrouw gedragen of er als vrouw uitzien. Je kan als man een volledig opgepompt lichaam hebben met een volle baard, als je de magische zin uitspreekt kom je in aanmerking. Hoe jij je gedraagt of er uitziet, is voor de rest totaal onbelangrijk want daar rekening mee houden zou transfoob zijn.

axxyanus schreef: ↑30 mei 2024 08:06 Er staat nergens dat verkrachters niet in aanmerking komen. Jij leest die paragraaf op een manier zoals jij die zou toepassen. Ik zie daar geen reden toe. Voor de rest is het bovenstaande van geen belang. Zou het bovenstaande voldoende zijn om om het even welke man naar de vrouwengevangenis te zenden? Dat betwijfel ik. Waarom zou het dan voldoende zijn om iemand waarvan je enkel weet dat die zich als vrouw identificeert naar een vrouwengevangenis te zenden?

Het is klaarblijkelijk niet voldoende, want niet alle verzoeken worden ingewilligd.

Het is inderdaad opvallend dat de meest voor de hand liggende reden om zo'n verzoek te weigeren, niet eens wordt genoemd. Wellicht heeft het te maken, met het feit dat sex van volwassen vrouwen met minderjarige jongens ook als verkrachting wordt beschouwd. Aangezien het regelmatig voorkomt dat minderjarige verdachten volgens het strafrecht voor volwassenen worden vervolgd, is dat wellicht te verklaren.

Maar een en ander is - vermoed - ik vooral een gevolg van de ziekelijke neiging - die ik constateer - om op geen enkele wijze te refereren aan - het hebben van, of penetreren met - een penis.

Peter van Velzen schreef: ↑30 mei 2024 10:56 Het is inderdaad opvallend dat de meest voor de hand liggende reden om zo'n verzoek te weigeren, niet eens wordt genoemd.

Wat is eigenlijk de reden om zo'n verzoek van een man überhaupt in te willigen?

axxyanus schreef: ↑30 mei 2024 07:22
Comparisons of official MOJ statistics from March / April 2019 (most recent official count of transgender prisoners):
76 sex offenders out of 129 transwomen = 58.9%
125 sex offenders out of 3812 women in prison = 3.3%
13234 sex offenders out of 78781 men in prison = 16.8%

Toegegeven de transvrouwen populatie is niet erg groot maar de verhouding is wel echt buiten proporties.

De populatie is inderdaad kleiner dan je zou verwachten. Met ongeveer 3 promille transgenders, zou je - als ze even misdadig waren als mannen in het algemeen, ongeveer 236 transgenders in de gevangenis verwachten, waarvan 39 sex-offenders. Transsexuelen, lijken minder andere misdrijven te plegen dan mannen in het algemeen. De reden waarom ze voor sex-offences juist (2 x) vaker in de bak belanden dan gemiddeld, kan mogelijkerwijs dezelfde zijn als de reden, waarom zwarten in de VS vaker in de bak belanden dan blanken (maar misschien ook niet).

Vrouwen blijven opvallend braaf ze komen ongeveer 20 keer minder vaak in de gevangenis dan mannen, en plegen daarbij ruim 100 maal minder misdrijven van sexuele aard. De percentages zijn overigens ten opzichte van het totale aantal in de gevangenis, niet ten opzichte van hun aandeel in de bevolking. Transmannen worden niet genoemd, maar gezien de cijfers van alle vrouwen, zijn er waarschijnlijk slechts 6 transmannen in de gehele gevangenispopulatie, waarvan één sex-offender. Dus dat is terecht.

axxyanus schreef: ↑30 mei 2024 07:22

heeck schreef: ↑29 mei 2024 17:13 Axxyanus,

Zoek eens met bijvoorbeeld deze zoekwoorden:
more rapists are transgender
Om aan te tonen dat je suggestie

Ik ben de cijfers uit het oog verloren maar als ik op mijn geheugen mag vertrouwen dan zijn er gevangenpopulatie waarin het aantal transgenders onder de verkrachters e.d. beduidend hoger ligt dan onder de algemene gevangenpopulatie.

Juist is.

En wat heb je voor actie gestart om deze volgens jou overduidelijk lekke wetgeving gecorrigeerd te krijgen, want dit forum lijkt me daartoe een van de minste opties.

Of wil je de terzake wetgevingen, waar dan ook, niet gecorrigeerd zien?

Roeland

Wel hier: https://committees.parliament.uk/writte ... 18973/pdf/ is o.a. sprake van de volgende cijfers:

Comparisons of official MOJ statistics from March / April 2019 (most recent official count of transgender prisoners):
76 sex offenders out of 129 transwomen = 58.9%
125 sex offenders out of 3812 women in prison = 3.3%
13234 sex offenders out of 78781 men in prison = 16.8%

Toegegeven de transvrouwen populatie is niet erg groot maar de verhouding is wel echt buiten proporties.

Axxyanus,

2x geheel gelezen en dat benadrukte zeker mijn onkunde plus de behoefte om bij te lezen, want zo een probleem moet toch ook buiten jou de aandacht hebben getrokken.
Vele, vele titels vragen inderdaad bij de simpelste zoekopdracht op mijn scherm aandacht, waaronder:

https://www.americanbar.org/groups/crim ... e-prisons/

Ook gelezen en hoewel de horizon wat breder werd bezien groeide gelijk mijn VRAAGTEKEN:
Hoeveel kennis moet je niet minstens terzake overzien om hetgeen wat je als misstand ervaart te corrigeren?

Het lijkt er op dat de transitie naar een wat gender-tolerantere samenleving binnen de gevangenismuren het omgekeerde laat zien met -en dat kan ik hebben gemist- weinig echt uitzicht op verbetering.

Hopelijk heb jij optimistischer materiaal gevonden.

Omdat ik geen enkele kennis van of affiniteit met het gevangeniswezen heb zal ik die verder niet -want zinloos- loslaten in dit topic, dat naar mijn verwachting niet zal leiden tot een zinvol advies aan de betreffende instanties en/of volksvertegenwoordigers.

Roeland

Peter van Velzen schreef: ↑30 mei 2024 10:56

axxyanus schreef: ↑30 mei 2024 08:06 Er staat nergens dat verkrachters niet in aanmerking komen. Jij leest die paragraaf op een manier zoals jij die zou toepassen. Ik zie daar geen reden toe. Voor de rest is het bovenstaande van geen belang. Zou het bovenstaande voldoende zijn om om het even welke man naar de vrouwengevangenis te zenden? Dat betwijfel ik. Waarom zou het dan voldoende zijn om iemand waarvan je enkel weet dat die zich als vrouw identificeert naar een vrouwengevangenis te zenden?

Het is klaarblijkelijk niet voldoende, want niet alle verzoeken worden ingewilligd.

Je mist het punt. Namelijk dat geen enkel van die ingewilgde verzoeken, zou ingewilgd zijn als de persoon in kwestie geen trans identiteit had geclaimd. Met andere woorden wat ook de voorwaarden zijn, waaraan die personen voldeden om hun verzoek ingewilgd te zien, zonder trans-identificatie heb je geen enkele kans om overgebracht te worden. Dus iemand die voor zover men kan nagaan aan alle voorwaarden voldoet maar die zich als homoseksueel identificeert i.p.v. trans maakt geen kans. Stel dat die homoseksueel zich wat vrouwelijk gedraagt en daardoor het mikpunt is van aggressie? Verdiendt die dan geen bescherming? Moet die dan maar beweren trans te zijn om bescherming in de vrouwengevangenis te kunnen vinden?

Peter van Velzen schreef: ↑30 mei 2024 12:01

axxyanus schreef: ↑30 mei 2024 07:22
Comparisons of official MOJ statistics from March / April 2019 (most recent official count of transgender prisoners):
76 sex offenders out of 129 transwomen = 58.9%
125 sex offenders out of 3812 women in prison = 3.3%
13234 sex offenders out of 78781 men in prison = 16.8%

Toegegeven de transvrouwen populatie is niet erg groot maar de verhouding is wel echt buiten proporties.

De populatie is inderdaad kleiner dan je zou verwachten. Met ongeveer 3 promille transgenders, zou je - als ze even misdadig waren als mannen in het algemeen, ongeveer 236 transgenders in de gevangenis verwachten, waarvan 39 sex-offenders. Transsexuelen, lijken minder andere misdrijven te plegen dan mannen in het algemeen. De reden waarom ze voor sex-offences juist (2 x) vaker in de bak belanden dan gemiddeld, kan mogelijkerwijs dezelfde zijn als de reden, waarom zwarten in de VS vaker in de bak belanden dan blanken (maar misschien ook niet).

En hoe gaat dat juist in zijn werk, als een beduidende deel van deze mensen zich pas als trans identificeren nadat ze veroordeeld werden?