Israël en het internationaal recht

[Mullog]

Israel's regering is ongetwijfeld ergens schuldig aan. (net als jij en ik) Maar wat is het?

De totale verwoesting van een leefgebied met onnoemelijk veel menselijk leed terwijl het doel (Hamas) nog springlevend is.
Alleen genocide moet worden bewezen.

Genocide bewijzen op iets wat nog springlevend is? Doe je best!

Kan dan alleen over genocide gesproken worden als het volk waar het om draait volledig is uitgeroeid? Praktisch betekent dat volgens mij dat genocide een leeg begrip is want er loopt altijd nog wel ergens iemand rond.

[appelfflap]

Kan dan alleen over genocide gesproken worden als het volk waar het om draait volledig is uitgeroeid? Praktisch betekent dat volgens mij dat genocide een leeg begrip is want er loopt altijd nog wel ergens iemand rond.

de logische conclusie van lanfy's bewering is dan ook dat de nazi's zich eveneens niet aan genocide hebben schuldig gemaakt.
De Joden zijn tenslotte ook niet uitgeroeid

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kan dan alleen over genocide gesproken worden als het volk waar het om draait volledig is uitgeroeid? Praktisch betekent dat volgens mij dat genocide een leeg begrip is want er loopt altijd nog wel ergens iemand rond.

de logische conclusie van lanfy's bewering is dan ook dat de nazi's zich eveneens niet aan genocide hebben schuldig gemaakt.
De Joden zijn tenslotte ook niet uitgeroeid

Daar sluit ik me bij aan.
Ook de moord op de zigeuners was dus geen poging tot uitroeiing.

[HierEnNu]

Onschuldig tot schuld bewezen is!

Als dat voor iedereen geldt,
behalve voor Joden,
dan is zulks geen internationaal recht:

• dan is daar een andere term voor!

[axxyanus]

Onschuldig tot schuld bewezen is!

Als dat voor iedereen geldt,
behalve voor Joden,
dan is zulks geen internationaal recht:

• dan is daar een andere term voor!

Dat geld in zekere zin voor niemand. Mensen zijn niet verplicht een oordeel op te schorten tot de rechterlijke macht een uitspraak heeft gedaan. Mensen zijn niet verplicht de rechterlijke macht blindelings te volgen.

Zoals jij het hier stelt zouden wij geen enkele verontwaardiging mogen voelen voor de vele wantoestanden die ons via het nieuws bereiken. Want het is zelden het geval dat daar al veroordelingen zijn geweest. Dan zouden we niet verontwaardigt kunnen zijn over wat Poetin in Oekraïne uitvoert want Poetin is ook nog niet veroordeeld.

[HierEnNu]

Onschuldig tot schuld bewezen is!

Als dat voor iedereen geldt,
behalve voor Joden,
dan is zulks geen internationaal recht:

• dan is daar een andere term voor!

Dat geld in zekere zin voor niemand. Mensen zijn niet verplicht een oordeel op te schorten tot de rechterlijke macht een uitspraak heeft gedaan. Mensen zijn niet verplicht de rechterlijke macht blindelings te volgen.

Zoals jij het hier stelt zouden wij geen enkele verontwaardiging mogen voelen voor de vele wantoestanden die ons via het nieuws bereiken. Want het is zelden het geval dat daar al veroordelingen zijn geweest. Dan zouden we niet verontwaardigt kunnen zijn over wat Poetin in Oekraïne uitvoert want Poetin is ook nog niet veroordeeld.

Ik stel nergens dat jullie of anderen geen enkele verontwaardiging mogen voelen!

Schreeuw de pijn uit die je voelt vanwege al dat leed in Gaza.
Huil de ogen uit je kop, doe ik ook! Het helpt ... een beetje ...
Maar waarom hier tijdens discussies op dit Vrijdenkersforum?

Wordt die pijn ter discussie gesteld? Of is het ter ondersteuning van die al maar terug
kerende bewering, dat de Joden anderen aandoen wat hen tijdens de Holocaust is
overkomen? Beweren dat er genocide gepleegd wordt door Israël en als argument
aandragen dat er veel slachtoffers zijn. Alsof veel slachtoffers een argument is
of zelfs bewijs is, en dus genocide telkens als feit benoemd mag worden?
Verdedig jij als Vrijdenker zulk gedrag als zijnde des Vrijdenkers?

Over internationaal recht gesproken waar dit topic over gaat:
de aanstaande opperrechter van ICJ, Julia Sebutinde, denkt er zo over:

In tegenstelling tot sommige berichten destijds,
heeft het hof niet geoordeeld dat genocide waarschijnlijk plaatsvond.

Rechter Sebutinde betoogde in haar afwijkende mening dat

• “Zuid-Afrika niet heeft aangetoond, zelfs niet op het eerste gezicht, dat de
  vermeende daden van Israël, waarover de verzoeker klaagt, zijn gepleegd met
  de noodzakelijke genocidale intentie en dat ze daardoor binnen de reikwijdte
  van de Genocideconventie vallen. ... ... de verzoeker niet heeft aangetoond
  dat de rechten die hij aanvoert en waarvoor hij bescherming zoekt door middel
  van voorlopige maatregelen, aannemelijk zijn onder de Genocideconventie."
  
  “De schaal van het lijden en de dood in Gaza wordt niet veroorzaakt door
  genocidale intentie, maar eerder door verschillende factoren, waaronder
  de tactieken van de Hamas-organisatie, die vaak haar strijdkrachten laat
  opereren tussen de burgerbevolking en in civiele installaties, waardoor
  deze kwetsbaar worden voor legitieme militaire aanvallen,”

waarbij ze benadrukte dat Israël gebonden is aan het internationaal recht.
Tevens betoogde Rechter Sebutinde dat

• “de overgrote meerderheid van de verklaringen verwees naar de vernietiging
  van Hamas en niet van het Palestijnse volk als zodanig, dat bepaalde radicale
  uitspraken van functionarissen die niet verantwoordelijk zijn voor
  de militaire operaties van Israël later sterk werden bekritiseerd door
  de Israëlische regering zelf, en dat, nog belangrijker, het officiële
  oorlogsbeleid van de Israëlische regering, zoals gepresenteerd
  aan het hof, geen aanwijzingen bevat van genocidale intentie.”

Nogmaals:
Ik stel nergens dat jullie of anderen geen enkele verontwaardiging mogen voelen!
Maar voelen is toch echt iets heel anders dan die gevoelens uiten alsof het feiten zijn en
zeker Vrijdenkers zouden zulks tenminste moeten beseffen. Toch?

Ik overtreed zelf dat humane uitgangspunt, die ruimhartigheid van geest, daar waar
het om terroristen en in het bijzonder om Hamas&Co gaat ook! Ook bij Putin doe ik dat!
Het grote verschil is echter dat ik niet begin te piepen en te jammeren als men mij
beschuldigt van haat jegens Putin en die terroristen en Hamas&Co in het bijzonder.
Integendeel: zulks geef ik meteen toe, want die haat voel ik!

Sommige Vrijdenkers hier echter blijven piepen en jammeren als ze daar op gewezen worden:

• Onschuldig tot schuld bewezen is!
  
  Als dat voor iedereen geldt,
  behalve voor Joden,
  dan is zulks geen internationaal recht:
  • dan is daar een andere term voor!

Dan ontkennen ze dat hun beschuldigingen gebaseerd zijn op de haat die ze voelen,
zelfs jij ontkent zulks door die haat die ze voelen te bagatelliseren met de woordjes:

• "verontwaardiging mogen voelen"

Jij komt nou met je verweer, waarmee je in enkele zinnen schrijft dat ik stel dat jullie
geen enkele verontwaardiging mogen voelen en dat wat jou betreft het helemaal niet
problematisch is als jij en andere Vrijdenkers een mensenrecht zoals
de onschuldpresumptie voortdurend aan jullie laars blijven lappen
als het de beschuldiging betreft dat de Joden genodice plegen, met als argument dat we
tenslotte met zijn allen Putin ook schuldig verklaren terwijl die nog niet veroordeeld is.
De juiste conclusie zou moeten zijn:

• "Verdorie, we zouden eigenlijk ook Putin niet schuldig moeten verklaren,
  maar verdachte moeten noemen!"

De onschuldpresumptie is beslist niet alleen een juridisch concept hoor.
In alledaagse termen berust het op de ruimhartigheid van geest
die uitgaat van het beste, niet het slechtste, van de vreemdeling.

Kingman Brewster (voormalig Amerikaans diplomaat)
“Presumption of innocence is not just a legal concept.
In commonplace terms, it rests on that generosity of spirit
which assumes the best, not the worst, of the stranger.”

Ik baseer mijn begrip van de term onschuldpresumptie daar op:

Artikel 11 Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er
recht op voor onschuldig gehouden te worden,
totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt
in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen,
nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend.

Zie eventueel ook:

Onschuldpresumptie

De onschuldpresumptie oftewel het vermoeden van onschuld
(Latijn: praesumptio innocentiae) is een
grondbeginsel van het strafrecht, dat bepaalt dat eenieder voor onschuldig
dient te worden gehouden tot het tegendeel is bewezen.

De onschuldpresumptie wordt voorts uitdrukkelijk vermeld in
artikel 6, lid 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM):

Een ieder tegen wie een vervolging is ingesteld, wordt voor onschuldig gehouden
totdat zijn schuld in rechte is komen vast te staan.

Ook in
art. 14, lid 2 van het Internationaal verdrag inzake burgerrechten
en politieke rechten (IVBPR)
is een rechtsgrond te vinden voor het vermoeden van onschuld:

Een ieder die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd
wordt voor onschuldig gehouden,
totdat zijn schuld volgens de wet is bewezen.

[Peter van Velzen]

Voor onschuldig houden en toch vervolgen? Er lijkt enige tegenstrijdigheid in te zitten. Bedoelt wordt - denk ik - dat de rechters eerst van de schuld moeten worden overtuigd, voordat er gestraft kan worden. Anders ligt het voor aanklager alsmede politie, die moeten handelen op grond van verdenkingen, niet op grond van bewezen schuld.
Het is ook enigzins vreemd om de rechten van de mens op staten toe te passen en niet op menselijke slachtoffers.
Anderszijds, zullen - als staten gestraft worden - doorgaans de inwoners er onder lijden.

Dar brengt mij weer op het misdadige aspect van oorlog.
Men accepteert daarin, dat onschuldigen sterven en men accepteert dat men tracht een organisatie uit te roeien, zonder dat de schuld van de leden van die organizatie bewezen is. Maar als men de oorlogvoerders verdenkt van misdaden, accepteert men dat niet ? Dan worden de rechten van de mens gebruikt om de oorlogsvoerders te beschermen?

Vergis je niet. Ik vind dat Hamas een heel verkeerde organisatie is. Maar al haar leden (meer dan 30.000) uitroeien omdat er ruim 1500 misdrijven zijn gepleegd, zonder dat de schuld van ieder lid ook maar is onderzocht, zou niet in strijd zijn met de mensenrechten?
Want die gelden voor iedereen, behalve voor wie verdacht wordt van Hamas lidmaatschap?
Hopelijk snapt eenieder dat Ik moeite heb, met dergelijke dubbeldunk. Ik noem dat geen wettige zelfverdeding, want daar is een andere term voor.

[HierEnNu]

Moet de mensheid streven naar unipolaire wereldorde?

Dit zou ook kunnen leiden tot de vorming van één Globaal Recht.

Toch zal dan eerst de huidige multipolaire wereldorde plaats moeten
maken en zulks zal niet vanzelf gebeuren.

Wat mij betreft kunnen we het beste blijven streven
naar vreedzame coëxistentie binnen een multipolaire wereldorde,
totdat de mensheid zo ver is geëvolueerd dat
een unipolaire wereldorde als vanzelf ontstaat.

Maar als de mensheid ooit zo ver evolueert,
is het dan nog wel nodig om één Globaal Recht te creëren?

[Peter van Velzen]

Moet de mensheid streven naar unipolaire wereldorde?

Dit zou ook kunnen leiden tot de vorming van één Globaal Recht.

Toch zal dan eerst de huidige multipolaire wereldorde plaats moeten
maken en zulks zal niet vanzelf gebeuren.

Wat mij betreft kunnen we het beste blijven streven
naar vreedzame coëxistentie binnen een multipolaire wereldorde,
totdat de mensheid zo ver is geëvolueerd dat
een unipolaire wereldorde als vanzelf ontstaat.

Maar als de mensheid ooit zo ver evolueert,
is het dan nog wel nodig om één Globaal Recht te creëren?

Helaas gebruik je het verkeerde woord(Unipolair). Daar moet de mensheid bepaald NIET naar streven. Ook niet naar multipolariteit, Maar naar non-polariteit. vreedzame coexistentie lijkt mij prima. Maar daar zijn sommigen bepaald niet toe bereid.En de "polen" die er zijn (landen met kernwapens en vetorecht in de VN), steunen dat idee vaak totaal niet. Ik denk dat de voorstanders van internationaal recht zich van deze situatie niets moeten aantrekken, en onafhankelijke instituten moeten steunen zonder eerst de wereldorde te willen veranderen. Zo hebben de tegenstanders van slavernij niet gewacht tot de wereldorde wijzigde, maar eerst meer menselijk recht nagestreefd. En dat kan maar beter zo blijven.

[HierEnNu]

Ook Duitsland negeert arrestatiebevel ICC.

Er blijft steeds minder over van de huidige wereldorde.
Is er eigenlijk nog wel sprake van een wereldorde?

Aankomend bondskanselier Merz nodigt Netanyahu uit voor bezoek aan Duitsland

De partij CDU/CSU van Merz won gisteren de Duitse verkiezingen. Vandaag bevestigde hij dat hij Netanyahu heeft uitgenodigd. Hij zei dat hij een manier zal vinden om dit mogelijk te maken zonder dat Netanyahu wordt gearresteerd.

Het ICC is voor de uitvoering van arrestatiebevelen afhankelijk van de landen die het hof erkennen, waaronder Duitsland. Merz zei tijdens een persconferentie dat hij het 'een volkomen absurd idee' vindt dat een Israëlische premier Duitsland niet kan bezoeken. De aanstaande bondskanselier geldt als een utigesproken bondgenoot van Israël.

[dikkemick]

Hopelijk een list om N toch te arresteren zoals het hoort.

[lost and not found yet!]

Hopelijk een list om N toch te arresteren zoals het hoort.

Hieruit blijkt weer je ongekende haat tegen Israël! Je wilt een buitenwettelijke list, (list) gebruiken om N toch te arresteren zoals het hoort! Hoe (hoort) het dan volgens jou? Jou enige inzet op dit forum is om Israël zo zwart mogelijk te maken, Hamas en Hezbollah niet te steunen maar er toch begrip voor op brengen en het zo veel mogelijk voor de zielige Gazaantjes op te nemen! Oh mijn God, die hebben het zo moeilijk! En je denkt ook nog serieus genomen te worden?

[lost and not found yet!]

Ook Duitsland negeert arrestatiebevel ICC.

Er blijft steeds minder over van de huidige wereldorde.
Is er eigenlijk nog wel sprake van een wereldorde?

Aankomend bondskanselier Merz nodigt Netanyahu uit voor bezoek aan Duitsland

De partij CDU/CSU van Merz won gisteren de Duitse verkiezingen. Vandaag bevestigde hij dat hij Netanyahu heeft uitgenodigd. Hij zei dat hij een manier zal vinden om dit mogelijk te maken zonder dat Netanyahu wordt gearresteerd.

Het ICC is voor de uitvoering van arrestatiebevelen afhankelijk van de landen die het hof erkennen, waaronder Duitsland. Merz zei tijdens een persconferentie dat hij het 'een volkomen absurd idee' vindt dat een Israëlische premier Duitsland niet kan bezoeken. De aanstaande bondskanselier geldt als een utigesproken bondgenoot van Israël.

En terecht! Israël is een westers land wat zich terecht afzet tegen de terroristische organisaties zoals Hamas en Hezbollah, die alleen de vernietiging van de staat van Israël voor ogen hebben, niets meer en niets minder! Wat wordt daarvan hier niet begrepen?

[Bonjour]

Hopelijk een list om N toch te arresteren zoals het hoort.

Hieruit blijkt weer je ongekende haat tegen Israël! Je wilt een buitenwettelijke list, (list) gebruiken om N toch te arresteren zoals het hoort! Hoe (hoort) het dan volgens jou? Jou enige inzet op dit forum is om Israël zo zwart mogelijk te maken, Hamas en Hezbollah niet te steunen maar er toch begrip voor op brengen en het zo veel mogelijk voor de zielige Gazaantjes op te nemen! Oh mijn God, die hebben het zo moeilijk! En je denkt ook nog serieus genomen te worden?

Israël maakt zichzelf zo zwart mogelijk. Dikkemick en ik wijzen daar slechts op. We verzinnen geen negatieve daden. Dat doet Israël zelf en voert ze consequent uit.

[Peter van Velzen]

En het zo veel mogelijk voor de zielige Gazaantjes op te nemen! Oh mijn God, die hebben het zo moeilijk!

Gefeliciteerd! Je geeft een zeer juiste beschrijving van de toestand in Gaza!
Zie ondermeer dit dit artikel