Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[Amerauder]

Dit was oorspronkelijk een off-topic discussie binnen het onderwerp "Ipv direct bewijs te eisen, indicaties kunnen waarderen omdat dat duidelijk verschilt van helemaal geen indicaties"
Feitelijk werd het topic gekaapt door Amerauder, maar waarschijnlijk vond niemand dat erg, omdat zijn visie over taal en haar verhouding tot de werkelijkheid, interessanter was dan het oorspronkelijke onderwerp. Dat was althans mijn mening. Omdat ik na twee weken stroomstoring nauwelijks nog heb gereageerd, heb ik - nu mijn PC weer functioneert, eindelijk de moeite genomen een splitsing aan te brengen. Ik ben namelijk van plan alsnog te reageren op de discussie die zich in september voltrok. Maar eerst moet ik eindelijk mijn verplichtingen nakomen.

Peter van Velzen.

Hoezo? Ontoerijkend op welke manier? Het is niet omdat iets op zich ontoereikend is, dat het nog steeds ontoereikend is als het meerdere keren opnieuw
wordt toegepast. Het is niet omdat een bepaalde hoeveelheid water ontoerijkend is om een brand te blussen, dat herhaaldelijk toepassen van een zelfde hoeveelheid water nog steeds ontoerijkend is.

Dus nu ga je van “onze zintuigen en denkvermogens misleiden ons voortdurend” over naar het tegendeel, door te stellen dat het tegenovergestelde waar wordt als daar maar een grote kwantiteit van is?

Maar betekent dat dan niet: “als het individu het zegt is het onzin, maar als de gehele meute het roept, dan zal het vast en zeker waarheid zijn”?

Zeker zijn er gevallen waarbij dat waar is, maar ik denk niet dat je dat in het algemeen kunt stellen. Ik denk niet dat het een kwestie van kwantiteit is, eerder het tegendeel. Er zijn ook dingen die maar soms en maar door sommigen opgemerkt worden, dat maakt ze niet minder waar.

Zie ook het volgende:

Een volgende zou immers weer kunnen beweren dat de observatie die jij gebruikt om de observatie van een ander (of je vorige zelf) te corrigeren, aan exact dezelfde beperkingen onderhevig is, en iemand dat weer over hem, ad infinitum.

Dat is natuurlijk niet juist.

Er zijn nu meerdere methoden ,'die wezenlijk verschillend zijn', om exoplaneten aan te tonen.
Als die het zelfde opleveren dan zijn het kennelijk betrouwbare methoden.

Ook voor ouderdomsbepalingen zijn er verschillende methoden daar geldt het zelfde.

Dit is iets wat in de wetenschap vaak voorkomt.
(Men streeft er zelfs naar)

Dus niets van ,'de zelfde beperkingen', .

Er zijn heel ook heel veel verschillende methoden om aan te tonen dat de Aarde plat is, en dat God bestaat, die allemaal onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen.

De kwantiteit van verschillende methoden die in uitkomst met elkaar overeenkomen zegt over de geloofwaardigheid van die methoden, en de waarheid van de uitkomst, natuurlijk precies niets.

De waarheid is geen democratie.

Al wat bestaat is niets dan precies deze relaties, deze verhoudingen zelf.

Wat/wie neemt deze relaties/verhoudingen dan waar? Iets/iemand wat niet bestaat?

Ook wij zijn zulke relaties. Ook het waarnemen is zo’n relatie. Namelijk: de relatie tussen waarnemer en waargenomene, tussen subject en object, die los van elkaar ook geen bestaan kunnen hebben.

Dat laatste lijkt in een bepaalde vorm van alledaags, “naïef realisme” misschien wel zo te zijn, dat de steen die daar ligt een “waarnemeronafhankelijk” bestaan zou kunnen hebben. Zowel de wetenschap als de filosofie hebben duidelijk aangetoond dat híér de vergissing ligt, en niet in één of ander vermeend “bedrog van de zintuigen”, zoals men vroeger nog wel eens dacht.

Een steen is pas een steen als iemand het zo noemt. Daarvoor is het wel ‘iets’, tenminste, daar mogen we denk ik vanuit gaan, maar een “steen” is het nog niet – en daarom ook nog geen object. Het object wordt een object in het talig aanwijzen ervan, in de relatie tot ons.

[VseslavBotkin]

Wat is er verkeerd aan?

Voor de ene hand voelt het water koud aan: dat is correct.

Voor de andere hand voelt het water warm aan: ook dat is correct.

De vergissing, en deze vergissing gaat heel diep, zodat je wel van een collectieve waan kunt spreken, zit hem er in te denken dat het water warm of koud zou kunnen zijn, buiten de relatie tot de waarnemer om. Als je dat eenmaal inziet, dat zoiets niet bestaan kan, dan zie je ook waarom de verschillende signalen die de handen doorgeven exact correct zijn.

Dit is extreem gebaseerd.

[Mullog]

Wat is er verkeerd aan?

Voor de ene hand voelt het water koud aan: dat is correct.

Voor de andere hand voelt het water warm aan: ook dat is correct.

De vergissing, en deze vergissing gaat heel diep, zodat je wel van een collectieve waan kunt spreken, zit hem er in te denken dat het water warm of koud zou kunnen zijn, buiten de relatie tot de waarnemer om. Als je dat eenmaal inziet, dat zoiets niet bestaan kan, dan zie je ook waarom de verschillende signalen die de handen doorgeven exact correct zijn.

Dit is extreem gebaseerd.

Wat bedoel je met Dit is extreem gebaseerd.? Ik snap niet wat je hier wilt zeggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn heel ook heel veel verschillende methoden om aan te tonen dat de Aarde plat is, en dat God bestaat, die allemaal onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen.

De kwantiteit van verschillende methoden die in uitkomst met elkaar overeenkomen zegt over de geloofwaardigheid van die methoden, en de waarheid van de uitkomst, natuurlijk precies niets.

De waarheid is geen democratie.aar een “steen” is het nog niet – en daarom ook nog geen object. Het object wordt een object in het talig aanwijzen ervan, in de relatie tot ons.

Er zijn geen methoden om aan te tonen dat de wereld plat is of dat er een God zou bestaan.
Er bestaat hier slechts onwetenschappelijk geleuter over.

De rest wat je neerzet is ook baarlijke nonsens.

[HierEnNu]

De rest wat je neerzet is ook baarlijke nonsens.

Het peil zit weer in de lift, maar
wel jammer dat die lift omlaag gaat ...

[Peter van Velzen]

Het is een vergissing te denken dat je zintuigen hiermee gefopt zijn. Het tegendeel is waar: je handen spreken daar precies de waarheid, de ene namelijk, dat hij zich afkoelt, dat voelt koud, en de andere, dat hij zich opwarmt, en dat voelt warm.

Of iets warm of koud, groot of klein, dichtbij of veraf is, dat hangt altijd af van het perspectief van waaruit het wordt waargenomen. Het perspectief van beide handen verschilt in dit voorbeeld, dus is het ook logisch dat ook wat wordt waargenomen verschillend is.

Niets kan warm of koud zijn op zichzelf – het is altijd enkel warm of koud in verhouding tot iets anders, in dit geval de handen, en in dit geval in twee verschillende verhoudingen.

De grote illusie, het grote misverstand, of, wat strenger gezegd, de waanvoorstelling waar velen in zijn blijven hangen is het geloof in een van dergelijk perspectief onafhankelijke meting. Het geloof dat het water ‘warm’ of ‘koud’ zou kunnen zijn zonder dat te vergelijken met iets anders. Zoiets bestaat niet en zal ook nooit kunnen bestaan. Al wat bestaat is niets dan precies deze relaties, deze verhoudingen zelf.

Hier ben ik het volledig mee eens, We nemen alleen verschillen waar.

[Peter van Velzen]

Neen, dat is het niet. Onze zintuigen en denkvermogens misleiden ons voortdurend. Dat er omgevingen zijn waarbij die misleidingen gemakkelijk te vergeven zijn, zoals bij het doorlopen van een drukke winkelstraat spreekt dat niet tegen. Het is niet voor niets dat wetenschappers allerlei controles invoeren om niet het slachtoffer te zijn van dergelijke misleidingen en dat zou tot nadenken moeten brengen. Als zintuigen en denkvermogens zo betrouwbaar zouden zijn, dan waren al die controles niet nodig geweest.

En waarmee worden ze gecontroleerd? Met nog meer zintuiglijke informatie en denkvermogen toch zeker, en niets anders. Daarmee kom je overduidelijk in een cirkelredenatie terecht. Als die niet te vertrouwen zouden zijn, dan zouden ze dus ook niet geschikt zijn als controlemiddel.

Nee, wat je eigenlijk bedoelt, het werkelijke verschil tussen de ene observatie en de andere is autoriteit. Sommige uitspraken over observaties hebben meer autoriteit, meer status dan andere. Oftewel, het is een kwestie van vertrouwen, van geloof, en daarom zullen jullie er ook niet uitkomen, want jullie geloven in verschillende dingen.

Maar hier ben ik het niet mee eens. Als je beseft dat zintuigen verschillen meten en geen absolute waarden, dan hou je daar rekening mee. Het is méér dan een kwestie van vertrouwen. Het is een kwestie van bewezen betrouwbaarheid. Dat is niet precies hetzelfde.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De rest wat je neerzet is ook baarlijke nonsens.

Het peil zit weer in de lift, maar
wel jammer dat die lift omlaag gaat ...

Ik pas mijn commentaar aan het niveau van de ander.

[HierEnNu]

De rest wat je neerzet is ook baarlijke nonsens.

Het peil zit weer in de lift, maar
wel jammer dat die lift omlaag gaat ...

Ik pas mijn commentaar aan het niveau van de ander.

Blijft toch jammer als het daardoor naar onder gaat?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is een vergissing te denken dat je zintuigen hiermee gefopt zijn. Het tegendeel is waar: je handen spreken daar precies de waarheid, de ene namelijk, dat hij zich afkoelt, dat voelt koud, en de andere, dat hij zich opwarmt, en dat voelt warm.

Of iets warm of koud, groot of klein, dichtbij of veraf is, dat hangt altijd af van het perspectief van waaruit het wordt waargenomen. Het perspectief van beide handen verschilt in dit voorbeeld, dus is het ook logisch dat ook wat wordt waargenomen verschillend is.

Niets kan warm of koud zijn op zichzelf – het is altijd enkel warm of koud in verhouding tot iets anders, in dit geval de handen, en in dit geval in twee verschillende verhoudingen.

De grote illusie, het grote misverstand, of, wat strenger gezegd, de waanvoorstelling waar velen in zijn blijven hangen is het geloof in een van dergelijk perspectief onafhankelijke meting. Het geloof dat het water ‘warm’ of ‘koud’ zou kunnen zijn zonder dat te vergelijken met iets anders. Zoiets bestaat niet en zal ook nooit kunnen bestaan. Al wat bestaat is niets dan precies deze relaties, deze verhoudingen zelf.

Hier ben ik het volledig mee eens, We nemen alleen verschillen waar.

Dat is niet geheel juist.
Er zijn mensen die de temperatuur vrij goed kunnen schatten.
Het moet echter wel getraind worden, net als een absoluut gehoor.

[axxyanus]

Hoezo? Ontoerijkend op welke manier? Het is niet omdat iets op zich ontoereikend is, dat het nog steeds ontoereikend is als het meerdere keren opnieuw
wordt toegepast. Het is niet omdat een bepaalde hoeveelheid water ontoerijkend is om een brand te blussen, dat herhaaldelijk toepassen van een zelfde hoeveelheid water nog steeds ontoerijkend is.

Dus nu ga je van “onze zintuigen en denkvermogens misleiden ons voortdurend” over naar het tegendeel, door te stellen dat het tegenovergestelde waar wordt als daar maar een grote kwantiteit van is?

Neen, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het mogelijk is om meerdere onbetrouwbare resultaten te combineren tot één betrouwbaar resultaat. Dat is wat o.a. gebeurt in netwerk protocollen. Als de ene computer een datapakket stuurt naar een andere computer dan is er een redelijke kans dat daarin fouten zitten. Toch is het mogelijk door een bepaald protocol te volgen om een bericht op een betrouwbare manier door te sturen. Daarmee worden de individuele datapakketten niet betrouwbaarder, wel het resultaat van ze op een bepaalde manier te combineren.

Maar betekent dat dan niet: “als het individu het zegt is het onzin, maar als de gehele meute het roept, dan zal het vast en zeker waarheid zijn”?

Neen, dat betekent dat niet. Het is niet omdat er specifieke manieren zijn om zaken te combineren die in specifieke omstandigheden tot een betere betrouwbaarheid leiden, dat we blindelings op om het even welke combinatie in om het even welke situatie beter kunnen vertrouwen.

[Mullog]

Ik liep toevallig tegen dit filmpje (circa twee minuten) aan over hoe je zintuigen voor de gek kunt houden of hoe zintuigen jou voor de gek houden.

Er zijn heel veel veel langere filmpjes over dit fenomeen.

https://youtu.be/CzFNf6G-3XE?si=oyjxP7EwphMJyIVm

[dikkemick]

Ik liep toevallig tegen dit filmpje (circa twee minuten) aan over hoe je zintuigen voor de gek kunt houden of hoe zintuigen jou voor de gek houden.

Er zijn heel veel veel langere filmpjes over dit fenomeen.

https://youtu.be/CzFNf6G-3XE?si=oyjxP7EwphMJyIVm

Wat dit (inderdaad bekende) filmpje/fenomeen bewijst is dat we die hersenen nog niet volkomen tog in detail doorhebben.
Uitermate geschikt om voorbarige conclusies te trekken natuurlijk.

[Amerauder]

Wat is er verkeerd aan?

Voor de ene hand voelt het water koud aan: dat is correct.

Voor de andere hand voelt het water warm aan: ook dat is correct.

De vergissing, en deze vergissing gaat heel diep, zodat je wel van een collectieve waan kunt spreken, zit hem er in te denken dat het water warm of koud zou kunnen zijn, buiten de relatie tot de waarnemer om. Als je dat eenmaal inziet, dat zoiets niet bestaan kan, dan zie je ook waarom de verschillende signalen die de handen doorgeven exact correct zijn.

Dit is extreem gebaseerd.

Wat bedoel je met Dit is extreem gebaseerd.? Ik snap niet wat je hier wilt zeggen.

Hij bedoelt dat hij het er mee eens is:

based

A word used when you agree with something; or when you want to recognize someone for being themselves, i.e. courageous and unique or not caring what others think. Especially common in online political slang.

The opposite of cringe, some times the opposite of biased.

De grote illusie, het grote misverstand, of, wat strenger gezegd, de waanvoorstelling waar velen in zijn blijven hangen is het geloof in een van dergelijk perspectief onafhankelijke meting. Het geloof dat het water ‘warm’ of ‘koud’ zou kunnen zijn zonder dat te vergelijken met iets anders. Zoiets bestaat niet en zal ook nooit kunnen bestaan. Al wat bestaat is niets dan precies deze relaties, deze verhoudingen zelf.

Hier ben ik het volledig mee eens, We nemen alleen verschillen waar.

Verschil inderdaad, belangrijk woord. Vraag maar aan Vseslav!

Maar hier ben ik het niet mee eens. Als je beseft dat zintuigen verschillen meten en geen absolute waarden, dan hou je daar rekening mee. Het is méér dan een kwestie van vertrouwen. Het is een kwestie van bewezen betrouwbaarheid. Dat is niet precies hetzelfde.

Dit verschil echter, is nog niet helemaal duidelijk. Wat is dat méér dan precies?

Wat zijn “betrouwbare zaken”, anders dan gewoon de zaken waar we vertrouwen, dat is, geloof in stellen?

Is betrouwbaar niet gewoon een andere manier van hetzelfde zeggen? Dat waar we op vertrouwen, is betrouwbaar.

Dus nu ga je van “onze zintuigen en denkvermogens misleiden ons voortdurend” over naar het tegendeel, door te stellen dat het tegenovergestelde waar wordt als daar maar een grote kwantiteit van is?

Neen, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het mogelijk is om meerdere onbetrouwbare resultaten te combineren tot één betrouwbaar resultaat. Dat is wat o.a. gebeurt in netwerk protocollen. Als de ene computer een datapakket stuurt naar een andere computer dan is er een redelijke kans dat daarin fouten zitten. Toch is het mogelijk door een bepaald protocol te volgen om een bericht op een betrouwbare manier door te sturen. Daarmee worden de individuele datapakketten niet betrouwbaarder, wel het resultaat van ze op een bepaalde manier te combineren.

Ook jij maakt op een dergelijke manier gebruik van het woord betrouwbaar tegenover vertrouwen, waarin evenmin duidelijk wordt wat je nu precies bedoelt met het vermeende verschil daartussen.

Daarnaast ontken je nu dat de meerderheid gelijk krijgt over de enkeling, maar je voorbeeld bevestigt het juist. Hoe zit dat? Uit het voorbeeld spreekt juist duidelijk: een individuele observatie is niet te vertrouwen, maar het gemiddelde genomen uit een verzameling observaties wel. Dat waarin meerdere onafhankelijke metingen met elkaar in overeenkomst zijn, dat wordt “betrouwbaar” genoemd.

Dit veralgemeniseren zou betekenen dat de waarheid per definitie een groepsaangelegenheid is, en dat de enkeling nooit gelijk kan hebben indien hij van die norm afwijkt. Dat lijkt me onhoudbaar. Er zijn zulke gevallen, ja, maar het is niet vol te houden dat alle gevallen zo zijn. Voor netwerkprotocollen is het prima, voor menselijke waarheidsvinding niet.

Dan zou de waarheid namelijk een democratie worden, een “de meeste stemmen gelden”, en dat is evident onjuist.

In plaats van alleen “neen” te zeggen zou je misschien aan kunnen geven hoe je dat dan wel ziet, en dan het liefst op een manier waaruit deze “neen” ook blijkt.

[Amerauder]

Ik liep toevallig tegen dit filmpje (circa twee minuten) aan over hoe je zintuigen voor de gek kunt houden of hoe zintuigen jou voor de gek houden.

Er zijn heel veel veel langere filmpjes over dit fenomeen.

https://youtu.be/CzFNf6G-3XE?si=oyjxP7EwphMJyIVm

Wat dit (inderdaad bekende) filmpje/fenomeen bewijst is dat we die hersenen nog niet volkomen tog in detail doorhebben.
Uitermate geschikt om voorbarige conclusies te trekken natuurlijk.

Exact. De goocheltruc die hier met de kijker wordt uitgehaald om te suggereren dat de zintuigen een “fout” zouden maken (dat doen ze niet) is verwarring te scheppen tussen twee verschillende perspectieven op de situatie:

1) Hoe dit scenario eruitziet binnen een fractie van een seconde; en
2) Hoe dit scenario eruitziet binnen het tijdsbestek van enkele minuten, en je rustig de tijd hebt om alle informatie tot je door te laten dringen.

Door deze twee beduidend verschillende perspectieven met elkaar te mixen wordt er zand in de ogen van de kijker gestrooid.

Het is duidelijk dat het scenario nogal verschilt, afhankelijk van het tijdsbestek waarbinnen je er naar kijkt. Het oneerlijke is nu dat er een vergelijking wordt gemaakt tussen de visie vanuit het ene tijdsbestek en die vanuit het andere, waarbij de laatste dan als “werkelijk” en de eerste als “vals” wordt bestempeld. Dat is onzin. Je kunt dit tijdsbestek niet uit de vergelijking nemen, alsof het er niet toe doet!

Het simpele feit is, dan vanuit het tijdsbestek van enkele minuten, waarbij alle benodigde informatie duidelijk is, de waarheid is dat er geen reden is om je hand terug te trekken. Binnen het tijdsbestek van een fractie van een seconde echter! Is dat compleet anders. Binnen dat tijdbestek is de waarheid, de enige waarheid, dat de meest verstandig koers van handelen is om je hand terug te trekken. De zintuigen hebben ook in dit experiment dus volledig, 100% gelijk, en de fout zit hem ook hier enkel in de conclusies die wij geneigd zijn te verbinden aan wat we hier zien gebeuren.

De zintuigen liegen niet!