Pagina 1 van 9

Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 23 sep 2024 11:56
door Yours
Ik neem de vrijheid om hier de nieuwe door het Beheer gestelde gedragsregel met betrekking tot AI te bespreken.
Peter van Velzen schreef: 21 sep 2024 03:39 Er wordt vanaf morgenochtend een nieuwe gedragsregel van kracht met betrekking tot het gebruik van teksten die zijn gegenereerd door AI (kunstmatige intelligentie). Die houdt in dat deze teksten niet dienen te worden gebruikt als argumentatie.
Ik mag toch hopen dat wat AI te berde brengt in elk geval onderzocht mag/moet kunnen worden op het waarheidsgehalte.
En als die kennis juist blijkt te zijn, dan zou dat aansluitend zeker als argumentatie gebruikt moeten kunnen/mogen worden. Anders betekent dat in mijn visie het einde van het vrije denken.

AI valt niet meer weg te denken in de huidige maatschappij. Het lijkt mij, zeker voor vrijdenkers, dan ook zeer belangrijk om kennis te nemen van wat AI stelt. En dat dan weer kritisch te volgen en met argumenten onderbouwd zo nodig te bestrijden.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 23 sep 2024 14:41
door chromis
Hallo Yours,

Uiteindelijk willen "wij" op Freethinker conversaties cultiveren tussen mensen, niet tussen mensen en computersystemen: diegenen die dat wel willen zijn uiteraard vrij om zelf een "AI"-dienst af te nemen. Iemand komt hier om b.v. met jou te praten, niet met de "artificiële intelligentie X, Y of Z". Wij verwachten dus dat mensen participeren als mensen met hun eigen inbreng, niet als verkapte bots. Expliciete bots zullen we sowieso weren d.w.z. bannen want voor je het weet zijn verschillende bots met elkaar in discussie, met 100+ forum-pagina's per dag als resultaat. Maar soit, doen we al jaren: spam-bots bestaan al sinds eind jaren '90. Die zijn met name beter geworden! :mrgreen: (FYI, het forum wordt geplaagd door extreem veel registraties per maand van spambots sinds 2023).

We hebben het over "AI", terwijl de huidige hype (want dat is het: gestart in 2023) draait om "generatieve AI". Het is goed om te weten hoe dit in de praktijk werkt omdat we daarmee ook een geïnformeerde inschatting kunnen maken over de kwaliteit, "intelligentie" en "het waarheidsgehalte" van de uitvoer.

Uit de losse pols,

Ten eerste helpt het om te beseffen hoe 'oude' zoekmachines zoals Google werken: je kunt feitelijk zoeken via een vraag, en vervolgens krijg je forum-berichten, blog-berichten, Wikipedia-pagina's, Youtube-video's of artikelen die je kan relateren aan een auteur, en/of organisatie en/of instituut. Deze resultaten zijn gerangschikt volgens een algoritme (dat ons kan beïnvloeden). Dan nog neigen wij selectief te zijn: we mogen nog selectief zijn! Als ik bijvoorbeeld besluit om te zoeken naar informatie over apenpokken dan zal ik geneigd zijn om het RIVM zoekresultaat te kiezen en niet een forum-post. Uiteraard kan ik ook direct naar de RIVM-website om informatie te vinden. Wellicht dat andere instituten (de WHO) ook informatie delen: daarom dat Google wel fijn is. In elk geval kan ik links (naar zulke bronnen, gekoppeld aan een instituut) op een forum zoals dit delen. Dan ziet iedereen waar de informatie vandaan komt, en wellicht staan op die pagina ook weer verwijzingen.

De 'oude' zoekmachines indexeren concrete menselijke bronnen zodat bronnen vindbaar zijn volgens een model. Bronnen zijn onafhankelijk beschikbaar van Google. Andere indexers (oftewel "crawlers") kunnen dezelfde informatie vinden. Een alternatief voor Google is bijvoorbeeld https://duckduckgo.com/

de huidige hype draait om "generatieve AI", met name ChatGPT. Kort door de bocht: GPT's — generative pre-trained transformers — zijn (net als de auto-complete van een telefoon) 'getraind' om woorden (d.w.z. "tokens") te produceren op basis van wat jij als gebruiker invoert. Dit trainen levert een "Large Language Model op. Large... want de modellen zijn getraind op vrijwel alles wat op het internet te vinden is! (wellicht ook bronnen waarop copyright berust) Vergelijkbaar met auto-complete genereert het systeem het meest waarschijnlijke resultaat. Waarschijnlijkheid betekent "meest voorkomend". Niet per definite "het meest ware", afgezien van de kwestie dat zulke modellen beïnvloed moeten worden door vele manjaren aan werk: GPT's worden ook getraind d.w.z. beïnvloed zodat ze "gewenste resultaten" produceren. Anders wordt de GPT racistisch, lomp of seksistisch :mrgreen: Dit wordt Reinforcement learning from human feedback (RLHF) genoemd. Logisch, als je ziet wat er b.v. op Twitter/X of 4chan staat. Bovendien dient zo'n model plausibel en vriendelijk te klinken; dat iemand hiervan "onder de indruk is" impliceert natuurlijk geen waarheidsgehalte, maar elke verkoper en charlatan weet dat "naar de mond praten" van een potentiële lead of sale (of slachtoffer) altijd een bijzonder goed en effectief idee is.

De 'nieuwe' "generatieve AI"-systemen zijn het resultaat van een (overigens: dure en energie-slurpende!) training op basis van concrete menselijke bronnen. De inhoud van deze bronnen worden in het resulterende model verwerkt, waarbij de koppeling met de concrete bron verloren gaat. Jouw "verzoek" leidt tot een amalgamatie van alle bronnen. Je kunt niet meer traceren welke bronnen gebruikt zijn voor deze amalgamatie. Daarnaast worden deze modellen "fine-tuned" d.w.z. beïnvloed.

De 'nieuwe' "generatieve AI"-systemen zijn in elk geval ideaal om plausibel klinkende misinformatie en heel veel ruis te genereren, zonder de mogelijkheid om vast te stellen waar informatie dus vandaan (en tot stand) komt. Deze systemen kunnen dat in potentie met pakweg 100+ forum-pagina's per dag als resultaat: dat is voor een mens ondoenlijk om dat te gaan "pareren".

Zou het (toch) zo zijn (al dan niet in de toekomst) dat je iets van AI kan leren wat je vervolgens wil delen? Met name als je zaken kan aantonen (o.a. met bronnen die een AI had moeten geven) dan zou (in theorie!) een AI beter moeten zijn dan die 'oude' zoekmachine. Maar dan herformuleer je datgene wat je hebt geleerd in je eigen woorden, je onderbouwt met dezeflde bron en zo voeg jij iets toe aan het forum. Dat is eigenlijk niet veel anders als hoe het 'vroeger' (met de oude zoekmachines) ging. Uiteindelijk discussiëren we met eigen geschreven woorden d.w.z. inhoud, niet met alleen maar links. Althans... dat is wat we (al jaren!) verwachten. ;)

Mocht een AI bijvoorbeeld iets belangrijks genereren dat getoetst dient te worden, dan veronderstel ik dat er wetenschappelijke papers over komen onder peer review. Dat is feitelijk ook niet anders dan eerst.

Maar de kern van het issue is eigenlijk: de huidige vorm van "generatieve AI" is en blijft een "auto-complete", en sommigen worden hier blijkbaar behoorlijk door bedot.

Maar niet iedereen is (of: blijft!) onder de indruk,

Het is overduidelijk dat "generatieve AI" allerlei output confabuleert, dat noemen ze hallucinaties.

Dat deze systemen overduidelijk onzin kunnen produceren is (gezien hoe ze zijn opgezet en getraind) dan ook wel verklaarbaar.

Wellicht schept dit relaas wat achtergrond wat betreft de toevoeging van een regel aan de forum-regels.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 23 sep 2024 19:33
door HierEnNu

Heldere uiteenzetting chromis, dankjewel!


Hallucinerende AI systemen die overduidelijk onzin kunnen produceren?
AI wordt inderdaad steeds menselijker ... :mrgreen:

En dan te bedenken dat er in oorlogssituaties reeds Drones worden ingezet die met behulp van AI systemen min of meer autonoom mogen beslissen of en wie ze liquideren en dat het algoritme berekent tot hoe hoog de Collateral Damage daarbij op mag lopen. Hoogtijd dat oorlog verboden wordt tenzij er Moderatie aanwezig is die zorgt dat deelnemers zich aan de regels houden! :wink:

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 30 sep 2024 15:35
door VseslavBotkin
Heldere uitleg inderdaad chromis, en zeer goede keuze wat mij betreft.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 01 okt 2024 10:39
door Gerard R.
Elk zoekresultaat van AI moet worden beoordeeld door een mens. Er kan niet zonder meer op worden vertrouwd.
Daarnaast: eigen mening telt zeer. We hebben al genoeg ontmenselijking.
Zo gebruik ik AI heel soms en ik herschrijf vrijwel altijd.
En af en toe ben ik onder de indruk, maar vaak ook niet. Het wordt me te hyperig, té gemakkelijk gebruikt.
Nou is dat 'niet zomaar vertrouwen' tegenwoordig wel heel logisch geworden met bv. deepfake en de leugenfabriekjes overal.

Alles bij elkaar begint het knap ingewikkeld te worden te weten waar je mee kan en wilt werken en waarmee niet.
Ik vind het uitstekend AI te beperken en/of in een dwangbuisje te stoppen en dus verder goed in de gaten te houden op
forum en elders. :wink:

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 19:00
door Yours
Chromis schreef elders:
chromis schreef: 13 nov 2024 18:12 Hallo Yours,

Een toelichting wat betreft de nieuwe regels (voor AI-gegenereerde teksten) is te vinden in in dit topic (dat trouwens door jou gestart is).

Reageer gerust in dit topic als iets niet duidelijk is.

Lijkt het je niet een goed idee om de forum-regels te respecteren en dit topic "on track" houden?
Excuses. Het was niet mijn intentie, maar die dingen gebeuren soms….

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 19:27
door Yours
Elders werd geschreven:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 13 nov 2024 18:08
Yours schreef: 13 nov 2024 17:56 Het negeren van o.a. ChatGPT is je kop in het zand steken voor nieuwe ontwikkelingen.
Daarentegen denk ik dat kritisch volgen beslist onontkoombaar is, juist om te voorkomen dat het een eigen leven gaat leiden.
Lijkt me omgekeerd.

Een Computer tot een Godheid verheffen lijkt me de kop in het zand steken.
Ik had vanmiddag een uitwisseling met Maria: de inhoud van een ChatGPT-gesprek van een ander forumlid gaf mij een inzicht waardoor 2 kerkelijke dogma’s juist oplosten.

Niemand kan meer om AI heen. Als je alleen al weet/hoort hoeveel kinderen op (de middelbare) school er nu al gebruik van maken….

Tot op heden heb ik zelf nog geen enkele vraag aan welke computer dan ook gesteld.

Men kan verder tevens lang niet altijd weten of iemand wel of niet door AI beïnvloed is. Het forumbeheer kan daar absoluut niets aan doen. Verbieden kan niet. Het valt dus echt niet meer weg te denken.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 19:30
door Leon
Suggestieve of saboterende vragen of gewoon valse en nepvragen stellen en dan verontwaardigd zijn, tsja. Als je gewoon netjes open vragen stelt krijg je zorgvuldige antwoorden is mijn ervaring.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 19:45
door bonifacius
Leon schreef: 13 nov 2024 19:30 Als je gewoon netjes open vragen stelt krijg je zorgvuldige antwoorden is mijn ervaring.
Inderdaad, dat is ook mijn ervaring.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 20:14
door Mullog
Leon schreef: 13 nov 2024 19:30 Suggestieve of saboterende vragen of gewoon valse en nepvragen stellen en dan verontwaardigd zijn, tsja. Als je gewoon netjes open vragen stelt krijg je zorgvuldige antwoorden is mijn ervaring.
Maar het voorbeeld dat Tiberius over David en Samson gaf laat toch zien dat je zorgvuldig met een kluitje het riet in wordt gestuurd.

Ik heb ChatGTP een aantal malen gebruikt voor het schrijven van Python code (en zal dat naar alle waarschijnlijkheid ook blijven doen). Dat leverde sneller oplossingen op dan dat ik het zelf had gedaan. Maar ook veel "excuses" omdat ChatGTP foute en niet werkende code gaf. En sommige code was aantoonbaar niet efficiënt met performance issues.

ChatGTP (en iedere andere AI) kan een goed tool zijn maar alleen als je het met gezond wantrouwen benaderd.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 20:20
door Leon
Mullog schreef: 13 nov 2024 20:14
Leon schreef: 13 nov 2024 19:30 Suggestieve of saboterende vragen of gewoon valse en nepvragen stellen en dan verontwaardigd zijn, tsja. Als je gewoon netjes open vragen stelt krijg je zorgvuldige antwoorden is mijn ervaring.
Maar het voorbeeld dat Tiberius over David en Samson gaf laat toch zien dat je zorgvuldig met een kluitje het riet in wordt gestuurd.

Ik heb ChatGTP een aantal malen gebruikt voor het schrijven van Python code (en zal dat naar alle waarschijnlijkheid ook blijven doen). Dat leverde sneller oplossingen op dan dat ik het zelf had gedaan. Maar ook veel "excuses" omdat ChatGTP foute en niet werkende code gaf. En sommige code was aantoonbaar niet efficiënt met performance issues.

ChatGTP (en iedere andere AI) kan een goed tool zijn maar alleen als je het met gezond wantrouwen benaderd.
Ik heb sterk de indruk dat TC zijn vragen niet zorgvuldig opgeeft. Je moet als vragensteller ook aangeven wat je zelf denkt te weten, dan kom je, is mijn ervaring, verder. Vragen met dilemma’s of onbeantwoordbare vragen of vragen naar de bekende weg, of vissen naar onwaarheden is misschien retorisch leuk, maar dan kan je beter wat anders gaan doen.

Maar goed ik vind het verder ook leuk omdat chatgpt complimenten geeft dat ie vragen interessant vindt.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 20:30
door bonifacius
Mullog schreef: 13 nov 2024 20:14 ChatGTP (en iedere andere AI) kan een goed tool zijn maar alleen als je het met gezond wantrouwen benaderd.
Het is de logica zelve, kwestie van "gezond verstand", dat men Artificiële-intelligentie met gezond wantrouwen benaderd!

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 20:30
door bonifacius
Leon schreef: 13 nov 2024 20:20 Ik heb sterk de indruk dat TC zijn vragen niet zorgvuldig opgeeft.
Dat doet hij inderdaad niet, wat niet verwonderlijk is zijn standpunt kennende.
Leon schreef: 13 nov 2024 20:20 Je moet als vragensteller ook aangeven wat je zelf denkt te weten, dan kom je, is mijn ervaring, verder.
Inderdaad!
Leon schreef: 13 nov 2024 20:20 Vragen met dilemma’s of onbeantwoordbare vragen of vragen naar de bekende weg, of vissen naar onwaarheden is misschien retorisch leuk, maar dan kan je beter wat anders gaan doen.
Klopt helemaal!
Leon schreef: 13 nov 2024 20:20 Maar goed ik vind het verder ook leuk omdat chatgpt complimenten geeft dat ie vragen interessant vindt.
Ja, dat is zeker leuk, ik krijg ook regelmatig complimenten voor mijn vragen, maar Artificiële-intelligentie spreekt mij ook wel is tegen wat ook super is! :lol:

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 21:21
door Yours
Yours schreef: 13 nov 2024 19:27 Elders werd geschreven:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 13 nov 2024 18:08
Yours schreef: 13 nov 2024 17:56 Het negeren van o.a. ChatGPT is je kop in het zand steken voor nieuwe ontwikkelingen.
Daarentegen denk ik dat kritisch volgen beslist onontkoombaar is, juist om te voorkomen dat het een eigen leven gaat leiden.
Lijkt me omgekeerd.

Een Computer tot een Godheid verheffen lijkt me de kop in het zand steken.
Ik had vanmiddag een uitwisseling met Maria: de inhoud van een ChatGPT-gesprek van een ander forumlid gaf mij een inzicht waardoor 2 kerkelijke dogma’s juist oplosten.

Niemand kan meer om AI heen. Als je alleen al weet/hoort hoeveel kinderen op (de middelbare) school er nu al gebruik van maken….

Tot op heden heb ik zelf nog geen enkele vraag aan welke computer dan ook gesteld.

Men kan verder tevens lang niet altijd weten of iemand wel of niet door AI beïnvloed is. Het forumbeheer kan daar absoluut niets aan doen. Verbieden kan niet. Het valt dus echt niet meer weg te denken.
Edit: Uiteraard had ik moeten schrijven dat ik zelf tot op heden nog geen enkele vraag aan welke AI-computer dan ook heb gesteld.

Re: Gedragsregel Beheer Freethinker aangaande AI.

Geplaatst: 13 nov 2024 22:27
door bonifacius
Yours schreef: 13 nov 2024 21:21 Edit: Uiteraard had ik moeten schrijven dat ik zelf tot op heden nog geen enkele vraag aan welke AI-computer dan ook heb gesteld.
Plak als test je onderschrift is in ChatGTP én of Google's Gemini. :wink:
Ik heb het net gedaan en krijg weer een boeiend antwoord, zeker omdat ChatGTP al enkele maanden weet waar mijn interesses liggen geeft het gelijk ook een antwoord vanuit niet-dualistische tradities.

Je moet bij een eerste gebruik van ChatGTP alsook Google's Gemini wel aanvinken dat die je eerdere vragen mag bijhouden.