NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

[VseslavBotkin]

De NPO heeft vorige maand een korte documentaire gemaakt over de boeddhistische filosoof Nagarjuna, vooral over hoe zijn filosofie weerklank heeft gevonden met bepaalde ontwikkelingen in de moderne wetenschap.

Boeddhistische Blik – ‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’

‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’ onderzoekt hoe de eeuwenoude boeddhistische filosofie van Nagarjuna hedendaagse wetenschappers uit verschillende disciplines inspireert. Deze filosofie stelt dat niets volledig op zichzelf bestaat, alles is met elkaar verbonden – we hebben de natuur, de aarde en elkaar nodig om te bestaan. De documentaire nodigt je uit om op een nieuwe manier naar de werkelijkheid te kijken.

Stel je voor: je staat naast gigantische watervallen van de Niagara Falls. Je hoort het water kletteren en voelt de kracht van de watervallen. Maar een vogel, of een vis, zal deze zelfde watervallen waarschijnlijk heel anders ervaren dan jij. Bestaat er dan wel zoiets als een objectieve werkelijkheid van de waterval?

Wetenschappers, zoals de beroemde natuurkundige Carlo Rovelli en filosoof en vertaler Jay Garfield delen hun fascinatie voor de boeddhistische wijsheid van Nagarjuna en zijn blik op de werkelijkheid. Deze Indiase filosoof stelde dat de wereld geen vaste eigenschappen heeft en dat alles pas betekenis krijgt in relatie tot iets anders, bijvoorbeeld pas in onze waarneming.

Rovelli legt uit dat ook in de kwantumwetenschap blijkt dat niets op zichzelf bestaat. Alles is verbonden en niets staat echt los van elkaar. Wat wij ervaren, is altijd afhankelijk van onze relaties met anderen, met de natuur, met de wereld om ons heen.

Ethicus Laura Candiotto helpt ons begrijpen hoe deze inzichten ons kunnen helpen bewuster om te gaan met onze relaties en met de natuur. We zijn allemaal afhankelijk van elkaar en de wereld om ons heen, en misschien moeten we daar wat vaker bij stilstaan.

‘De Werkelijkheid Bestaat Niet’ is een uitnodiging om anders te kijken naar onze ervaring van de werkelijkheid. De film wordt uitgezonden op 13 oktober om 15:25 uur op NPO2 door de KRO-NCRV.

https://boeddhistischdagb(...)heid-bestaat-niet-2/

Jay Garfield geeft een hele mooie, heldere uitleg van de twee waarheden (een bekend didactisch onderscheid dat gemaakt wordt in de filosofie van Nagarjuna met betrekking tot hoe we de wereld ervaren) tijdens de eerste tien minuten, en hij ontmoet halverwege de natuurkundige Carlo Rovelli, die aan hem toegeeft: "Nagarjuna lezen in jouw vertaling heeft mijn kijk op de werkelijkheid compleet veranderd". Link naar het hoofdstuk uit Rovelli's populair-wetenschappelijke boek "Helgoland" (dat gaat over kwanttummechanica) over Nagarjuna (mijns insziens een hele smaakvolle introductie voor een breder publiek). Hij eindigt het hoofdstuk als volgt:

For me as a human being, Nagarjuna teaches the serenity, the lightness and the shining beauty of the world: we are nothing but images of images. Reality, including ourselves, is nothing but a thin and fragile veil, beyond which … there is nothing.

Je kunt de film hier terugkijken.

Kijkduur: 48 minuten

P.S. Ik heb de afgelopen maanden wat losse schrijfsels op FOK! geschreven over de Madhyamaka-school (de stroming waar Nagarjuna toebehoort en waar hij stichter van was), die kun je hier lezen (alsook een uitgebreide polemische uiteenzetting van mijn lezing van Nagarjuna in post #223 en #224).

[gerard_m]

Wat wil je precies bespreken?

[holog]

Dank u wel voor de link naar het boek.

Fantastisch om te zien dat dit steeds meer mainstream gaat. De documentaire was dat gewoon op de een Nederlandse tv zender ? Ben natuurlijk grote fan van Carlo, de verdere omkadering in de documentaire voelt wel ergens een beetje als een gemiste kans naar mijn eerste gevoel. Gaf een beetje te veel de vibe van gewoon 'everything is connected'. Een beetje te natuurlijk, te soft.

Daar waar het bij Carlo dan toch is - het is 'relational in the hard way, en niet enkel in de softe zin.'

[dikkemick]

....Rovelli legt uit dat ook in de kwantumwetenschap blijkt dat niets op zichzelf bestaat.

Als iets "hogers" ter discussie staat wordt altijd de quantummechanica erbij gehaald en op 1 lijn gelegd met de macroscopische wereld.

[Amerauder]

Gaf een beetje te veel de vibe van gewoon 'everything is connected'. Een beetje te natuurlijk, te soft.

...ehm, is de Natuur soms soft?

Daar waar het bij Carlo dan toch is - het is 'relational in the hard way, en niet enkel in de softe zin.'

Wat zijn dat dan, die harde en die zachte zin?

[heeck]

. . .
Je kunt de film hier terugkijken.

Kijkduur: 48 minuten

Het begrip druipt er aan alle kanten af, wat me wat achterdochtig maakte tegenover de effecten van het aanbevolen wondermiddelachtige, verenigende inzicht.
Enerzijds wordt mooi correct bloemkleur opgevoerd als voorbeeld van “geen absolute betekenis” want alles wat daarmee te maken krijgt interpreteert en labelt naar eigen (on)vermogen.

Anderzijds is dat voor (evolutie)biologen echt geen nieuws.
Vandaar dat de aan het einde door Garfield geformuleerde uitweg wat vreemd verrast.

Wordt wijsgerig de surprise opgepoetst dat al wat leeft en bloeit gaat ophouden met elkaar op te peuzelen en/of parasiteren?
Of legt dat bij voldoende wijsgerig inzicht geen gewicht meer in de schaal?

Roeland

[VseslavBotkin]

De documentaire was dat gewoon op de een Nederlandse tv zender ?

Ja, uitgezonden op de publieke omroep.

Ben natuurlijk grote fan van Carlo, de verdere omkadering in de documentaire voelt wel ergens een beetje als een gemiste kans naar mijn eerste gevoel. Gaf een beetje te veel de vibe van gewoon 'everything is connected'. Een beetje te natuurlijk, te soft.

Daar waar het bij Carlo dan toch is - het is 'relational in the hard way, en niet enkel in de softe zin.'

Ja, ik had hetzelfde gevoel alleen dan vanuit de filosofische kant. Ik snap dat ze niet een hele uiteenzetting van N's filosofie kunnen doen maar zat wel veel meer potentie in. Hij werkt een idee uit dat afkomstig is uit oudere boeddhistische teksten ("prajnaparamita-soetras"), waarbij het idee is dat fenomenen als illusies zijn omdat ze geen eigenschappen hebben. Garfield begint hier heel mooi mee, "the ultimate nature of the flower is to lack all of its qualities", of zoals N zelf zegt, "All things have one nature; i.e. no nature", maar dat raakt een beetje ondergesneeuwd door het veel minder radicale idee van relationaliteit (klopt ook niet helemaal in mijn ogen, het gaat m.i. niet om relationaliteit maar radicale contingentie) of een soort holisme. Maar zoals je zegt, wel leuk om te zien dat het naar een breder publiek komt.

[holog]

Als iets "hogers" ter discussie staat wordt altijd de quantummechanica erbij gehaald en op 1 lijn gelegd met de macroscopische wereld.

Over welk "hogers" heb jij het?
Wat een naive kortzichte mensen toch hé, weten waarschijnlijk zelfs niet eens tegoeie wat een tensor is.

[holog]

Wat zijn dat dan, die harde en die zachte zin?

Ik laat het liever de master himself het je pogen uit te leggen
Op 1uur 53 minuten, een vijftal minuten opgeveer



Een andere manier om het te stellen is dat de 'relational' van carlo, de kracht op qm dan is , is dat het het meest 'weird' van qm omtovert in ongeveer het meest natuurlijke , dan denk ik aan quantum contextuality.

Een van de manieren om dit pogen te omschrijven is , of voor te stelling is dat we een situatie hebben waar de zaken lokaal consistent zijn maar globaal inconsistent. Zoiets als penrose staircase.

https://images.app.goo.gl/T2eQhH2tieeF2KsE7

[HierEnNu]

Prajnaparamita?

Goh, zo noemt één van 'mijn Guru's' zichzelf!

In onderstaande video brengt zij onder woorden wat ik onder hier en nu ervaar.
Ik sta overigens open voor weerlegging van hetgeen zij beweert.

Prajnaparamita is an awakened teacher from the Netherlands.
In this satsang video, Prajnaparamita speaks about the concepts of past, present and future.

VIDEO duurt 8 minuten:





Prajnaparamita has been in search of her true nature since childhood. When eventually she met a truly awakened soul she surrendered her heart, her mind and her life.

For twenty years Prajnaparamita has been offering satsang and retreats worldwide. Her teaching is universal, her expression vital, playful and deeply free.

With piercing clarity, one is guided to see the illusionary nature of ideas and beliefs. Nothing needs to be understood, done or solved to realise the supreme reality, the Self of all that exists. It is the dedication to truth that yields awakening, an overwhelming dawn of peace and unconditional love.

Prajnaparamita has a ‘Centre for Awakening and Natural Living’ in France, where she resides for most of the year and where she offers guidance to those that come with a longing to awaken.

[holog]

Ja, ik had hetzelfde gevoel alleen dan vanuit de filosofische kant. Ik snap dat ze niet een hele uiteenzetting van N's filosofie kunnen doen maar zat wel veel meer potentie in. Hij werkt een idee uit dat afkomstig is uit oudere boeddhistische teksten ("prajnaparamita-soetras"), waarbij het idee is dat fenomenen als illusies zijn omdat ze geen eigenschappen hebben.

Effectief voor mij zit hier veel meer potentie in, dit gaat me toch extreem diep naar mijn hart. Voor mij persoonlijk, wat ik hierin zie is niets minder dan een extreem diep snijdende volledige wetenschappelijke revolutie. En met extreem diep bedoel ik dan met als het ware onze wetenschappelijke fundamenten (lees wiskunde, verzamelingenleer) er tussen uit te schotten, en deze te vervangen door iets zeer anti-foundational.

Ik besef dat dit klinkt als belachelijk, extreem arrogant, volledig van de kaart af en niet serieus te nemen. Ten mijne verdediging , dit is natuurlijke niet mijn idee, ik stond er eerder gewoon zeer toevallig, per toeval, naast op te kijken toen het gebeurde.

[VseslavBotkin]

Wat zijn dat dan, die harde en die zachte zin?

Ik laat het liever de master himself het je pogen uit te leggen
Op 1uur 53 minuten, een vijftal minuten opgeveer

Hij bedoelt gewoon zoiets als anti-realisme? De kaders die je kiest vormen wat je meet en alles is dus radicaal relational, afwijzing van "myth of the given" want het idee van een waarnemersonafhankelijke realiteit daar buiten is ook een theoretisch construct etc.

[holog]

Hij bedoelt gewoon zoiets als anti-realisme? De kaders die je kiest vormen wat je meet en alles is dus radicaal relational, afwijzing van "myth of the given" want het idee van een waarnemersonafhankelijke realiteit daar buiten is ook een theoretisch construct etc.

Hoe je dat filosofisch weet jij beter, ik vind dat nogal dubbel en sta er nogal weigerachtig tegenover voor dat te klassificieren. Voor zover ik al iets weet van (wetenschapsfilosofie) iets weet. Anti-realisme is voor mij eerder 'instrumentalisme' en dat is carlo is zekere zin uitgesproken niet. (Het is ook niet echt ontic structural realism).

Nu Afgezien van wat Carlo's relational interpretatie in theorie voorsteld is ga ik persoonlijk niet mee in de realisme/ anti-realisme split. (Dat is voor mij wat je krijgt indien je de relational interpretation 'vertaald' naar categorie theorie )

[VseslavBotkin]

Hij bedoelt gewoon zoiets als anti-realisme? De kaders die je kiest vormen wat je meet en alles is dus radicaal relational, afwijzing van "myth of the given" want het idee van een waarnemersonafhankelijke realiteit daar buiten is ook een theoretisch construct etc.

Hoe je dat filosofisch weet jij beter, ik vind dat nogal dubbel en sta er nogal weigerachtig tegenover voor dat te klassificieren. Voor zover ik al iets weet van (wetenschapsfilosofie) iets weet. Anti-realisme is voor mij eerder 'instrumentalisme' en dat is carlo is zekere zin uitgesproken niet. (Het is ook niet echt ontic structural realism).

Dank voor de verduidelijking.

Nu Afgezien van wat Carlo's relational interpretatie in theorie voorsteld is ga ik persoonlijk niet mee in de realisme/ anti-realisme split. (Dat is voor mij wat je krijgt indien je de relational interpretation 'vertaald' naar categorie theorie )

Ja snap ik wel (vanuit mijn perspectief dan, als filosoof), blijft nog steeds binnen de 'split'. Als je die paradigmaverandering hebt doorgemaakt is dat vooronderstellen van een "waarnemer" en alle vragen die er uit voortkomen überhaupt gewoon verward. Is meer 'exoterisch' om er maar ff een labeltje op te plakken. Vind Deleuze' veld van immanentie fijnste manier om dat "non-dualisme" te denken.

[holog]

Ja snap ik wel (vanuit mijn perspectief dan, als filosoof), blijft nog steeds binnen de 'split'. Als je die paradigmaverandering hebt doorgemaakt is dat vooronderstellen van een "waarnemer" en alle vragen die er uit voortkomen überhaupt gewoon verward.

Er hangt hier een beetje interessante geschiedenis aan vast, het wiskundige formulisme van qm werd gemaakt door John van Neumann, ttz Hilbertspace enz..welke nog steeds van toepassing is. Echter slecht 3 jaar na het uitbrengen van dit heeft deze zelf afgewezen
" i need to make a confession, that seems te be immoral, i don't believe in Hilbertspace anymore". De rest van zijn leven heeft hij in de poging deze te vervangen, veel wiskundige uitgevonden, maar is niet in geslaagd om zijn Hilbertspace formalisme te vervangen. Nu van Neumann was ervan overtuigd hetgeen wat echt de sleutel was om te begrijpen, of echt cetraal staat is het zogenaamde "measurement probleem." (Al deze dingen die rond waarneming draaien)
Daar tegenover stond Schrodiner die stelde wat echt moest begrepen worden is "composition". (How things relate to each other). Niemand is hierin schrodinger gevolg, en iedereen volgde van Neumann, behalve Samson Ambramsky met Bob Coecke - de enigste die er ook in slaagde om van Neumann droom te verwezenlijken om met een alternatief quantum formalisme af te komen. Categorical qm, wat dat voor mij ongeveer is de "relational interpretation van Rovelli" , omzet in een effectief nieuw formalisme van Qm dewelke niet meer het Hilbertspace formalisme is (en ook niet meer de traditionele wiskunde gebaseerd op vezamling leer (dingen met eigenschappen) maar categorie theorie (relaties en natuurlijk hogere ordere relaties)
Waarneming speelt hier eigenlijk niet echt een fundamentele rol, ook bij carlo niet echt is het een interactie zoals iedere andere interactie.
Dit alles omdat ik toch nog iets wil pogen (nog te schrijven) over dat "non-dualism" , ook al weet ik absoluut niet echt wat dit inhoud ( ik ken niets echt van die "religie" als je het zo al mag benoemen.) - en eventueel dat realisme / anti-realisme.