NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mensen verwarren nogal eens:

Verschillend waarnemen van een werkelijkheid met dat het object verschillende werkelijkheden zou hebben.

We nemen verschillend waar, dat is bij mensen zo als we kleuren waarnemen
Dat betekent niet dat het object een soort omgekeerde kameleon is.

[Amerauder]

Ik heb de docu nu voor zo’n tweederde deel gezien.

Mooi gedaan zo op dat snijvlak tusssen kwantummechanica en het boeddhisme, en ook heel leuk om Rovelli zijn ervaringen met Nagarjoena te horen op het moment dat ik datzelfde boek ook aan het lezen ben.


Totale onderlinge afhankelijkheid: dingen bestaan enkel en alleen in relatie tot andere dingen. Helemaal mee eens. De vraag naar de ultieme werkelijkheid, naar het fundament onder alles, is in zekere zin een verkeerde vraag, inderdaad.

Ik vond dat vooral de dame uit Tsjechië vanaf minuut 30 t/m minuut 33:44 het principe van het worden sterk uitlegt.


Toch zie ik één belangrijke bewering, aanname, veronderstelling in deze video waar ik vraagtekens bij plaats, en dat raakt ook aan de titel.

De stelling namelijk dat de conventionele werkelijkheid misleidend zou zijn. De witte bloem, zegt Garfield, verschijnt aan ons alsof die een bestaan in zichzelf zou hebben, los van onze ervaring ervan. Is dat zo, verschijnt zij op die manier?

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat die vergissing regelmatig gemaakt wordt. Ik durf te betwijfelen echter, of het begaan van die fout werkelijk “de conventionele manier van benaderen” van die bloem, of andere dingen, genoemd kan worden.

Dus, te denken dat de bloem een bestaan in zichzelf heeft – ik betwijfel dat die vergissing zo algemeen zou zijn als hier gesuggereerd wordt. Dat het een soort van “de reguliere manier van beschouwen” zou vertegenwoordigen.

Ik zou zeggen van niet, of tenminste, ik vraag me af, of de conventie, het gezonde verstand, de naïeve houding, niet iets beter weet dan dat, en het niet altijd juist precies de “nerds” zijn geweest, de betweters, de overijverigen, en voornamelijk hen, die naar deze fout neigen.

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

In het alledaagse verstaan van de wereld is daar toch geen spraken van? En zeggen wij toch gewoon, zaken als:

“Het schijnt mij toe dat…”
“Het lijkt dat…”
“Het ziet er naar uit dat...”

Niets fundamentele waarheid! Relationele waarheid, waar je maar kijkt.

Dat er dan een handjevol rare vogels hebben gezegd; “eigenlijk is het heel anders hoor!”, wat zou dat? Wie heeft hen eigenlijk ooit serieus genomen?

Waren er soms geen religieuze denkers meer over toen een handjevol wetenschappers aldus spraken? Waren er soms geen a-wetenschappelijke mensen in het algemeen meer over? Was de wetenschappelijke visie toen de enige?

Nee, dat lijkt me niet, zo is het nooit geweest. Dat de wetenschapper soms zijn hand overspeelt is één ding, te suggereren dat de gehele rest van de samenleving daar in meeging, en als het ware, foldde voor die bluf, dat is mijn een brug te ver.


Het grote probleem van de anti-filosoof is dat de leek gewoon tegen hem kan zeggen: “Ja, nou en? Zo ver was ik toch al lang? Wat nou fundamenten, wat nou onderliggende realiteit? Wie heeft ooit beweerd dat de werkelijkheid daar van afhankelijk zou zijn? Jullie nerds waren het in de eerste plaats die daarover begonnen, dus wat zou mij er aan gelegen zijn als ze er nu toch niet blijken te zijn?”

[holog]

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

[HierEnNu]

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Is het voor een leek als mij doenlijk om de basisidee van Categorietheorie eigen te maken, of is daar serieuze studie voor vereist? De Wikipedia ff vlug bekeken,
maar dat kan ik in eerste instantie alvast niet volgen ...

[Amerauder]

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Het is zo dat wij als westerlingen in het algemeen, leken inclusief, een wiskundige kijk op de wereld hebben.

Toch denk ik dat het relationele, zoals dat in deze video uiteen wordt gezet, nog veel sterker en nadrukkelijker aanwezig is, een veel dominantere stempel drukt op de ervaring. Dingen, maar ook mensen, verschijnen in eerste instantie aan ons in de manier waarop wij ons daar persoonlijk toe verhouden. Ze ontlenen hun betekenis voornamelijk aan onze al te persoonlijke relatie tot hen, in wat wij er mee kunnen, aan hebben, welke verwachtingen wij er van hebben, etc. Dit is vele malen primairder dan theorie, het heeft te maken met waar we überhaupt aandacht voor hebben, en waarvoor niet.

[heeck]

. . .

De stelling namelijk dat de conventionele werkelijkheid misleidend zou zijn. De witte bloem, zegt Garfield, verschijnt aan ons alsof die een bestaan in zichzelf zou hebben, los van onze ervaring ervan. Is dat zo, verschijnt zij op die manier?

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat die vergissing regelmatig gemaakt wordt. Ik durf te betwijfelen echter, of het begaan van die fout werkelijk “de conventionele manier van benaderen” van die bloem, of andere dingen, genoemd kan worden.

Naast mijn:

Enerzijds wordt mooi correct bloemkleur opgevoerd als voorbeeld van “geen absolute betekenis” want alles wat daarmee te maken krijgt interpreteert en labelt naar eigen (on)vermogen.

Je bent het “dat die vergissing regelmatig gemaakt wordt. Ik durf te betwijfelen echter . . .” op een heel andere manier met jezelf eens dan ik.
Laat ik mijn part extra uitleggen:
Van alles wat er leeft heeft niets de eigen verschijningsvorm en functioneren per DNA bepaald, noch de eigen zintuigen. En daarmee heeft al dat leven m.i. inderdaad “geen absolute betekenis”.

Maar ja, mijn eigen motto maar weer eens afstoffen?! of Vseslav als scheidsrechter aanwijzen?

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Is het voor een leek als mij doenlijk om de basisidee van Categorietheorie eigen te maken, of is daar serieuze studie voor vereist? De Wikipedia ff vlug bekeken,
maar dat kan ik in eerste instantie alvast niet volgen ...

De basis er van is niet zo moeilijk, maar het is een vak waar je een beetje in moet groeien.
Daarnaast is er de nodige kennis van wat basis vakken nodig.

PS.
Veel hangt af van de leerboeken en Leermeesters af.
Daar heb je goede en slechte van.

[HierEnNu]

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Is het voor een leek als mij doenlijk om de basisidee van Categorietheorie eigen te maken, of is daar serieuze studie voor vereist? De Wikipedia ff vlug bekeken,
maar dat kan ik in eerste instantie alvast niet volgen ...

De basis er van is niet zo moeilijk, maar het is een vak waar je een beetje in moet groeien.
Daarnaast is er de nodige kennis van wat basis vakken nodig.

PS.
Veel hangt af van de leerboeken en Leermeesters af.
Daar heb je goede en slechte van.

Klinkt hoopvol, maar, leerboeken en Leermeesters, dat is meervoud ... pfffttt ...
... welk leerboek ter inleiding zou een goede start zijn?

[holog]

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Is het voor een leek als mij doenlijk om de basisidee van Categorietheorie eigen te maken, of is daar serieuze studie voor vereist? De Wikipedia ff vlug bekeken,
maar dat kan ik in eerste instantie alvast niet volgen ...

Het probleem is dat categorie theorie ontstaan is, dacht ik als een soort van 'meta-wiskunde' , vandaar is wat er op het internet valt te vinden vaak nogal wat wiskundige kennis vraagt.

Maar het basis idee is eigenlijk ergens eenvoudig, net zoals nagarjuna stelt dat objecten geen onafhankelijke vaste essentie of eigenschappen hebben , gaat categorie theorie kijken naar relaties ipv de 'inhoud' van objecten.

(Voor een soort van begrijpbare inleiding, bv

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Is het voor een leek als mij doenlijk om de basisidee van Categorietheorie eigen te maken, of is daar serieuze studie voor vereist? De Wikipedia ff vlug bekeken,
maar dat kan ik in eerste instantie alvast niet volgen ...

De basis er van is niet zo moeilijk, maar het is een vak waar je een beetje in moet groeien.
Daarnaast is er de nodige kennis van wat basis vakken nodig.

PS.
Veel hangt af van de leerboeken en Leermeesters af.
Daar heb je goede en slechte van.

Klinkt hoopvol, maar, leerboeken en Leermeesters, dat is meervoud ... pfffttt ...
... welk leerboek ter inleiding zou een goede start zijn?

Dat hangt van je vooropleiding af.

Een probleem is dat men in leerboeken hier meestal veronderstelt aanwezig te zijn.

Vroeger werd vaak het boek van Loonstra gebruikt.
Of dat er nog is weet ik niet, daarvoor ben ik te lang uit het vak.

Ik zelf vind Loonstra niet zo geweldig en het boek van Bernard Ornmfeck een stuk beter.

Beide hebben de titel Algebra.

Maar ik ben al geruime tijd niet mer actief dus houd ik de leerdoeken niet meer bij.

Je kunt beter je vraag voorleggen bij het Wetenschaps-forum, daar zijn ze wat recenter.

https://sciencetalk.nl/forum/index.php?app=forums

[holog]

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Is het voor een leek als mij doenlijk om de basisidee van Categorietheorie eigen te maken, of is daar serieuze studie voor vereist? De Wikipedia ff vlug bekeken,
maar dat kan ik in eerste instantie alvast niet volgen ...

Voor een idee van introductie op introductie
https://youtu.be/ZVZg_4NXYcs?si=C9fnM1kLC8F7wJYF
Of nog
https://youtu.be/jBkO1eerU8A?si=D8KfqbrlS9VI3CIF


Maar pure naakte categorie theorie is zoals ik zei helaas ontstaan als een soort van meta-wiskunde en dat is niet echt de vorm waarin je het wenst te verteren.

[holog]

Natuurlijk hebben wij “in het westerse denken altijd naar natuurwetten gezocht” – maar dat betekent niet dat wij in onze conventionele, alledaagse blik, denken en kijken in termen van natuurwetten!

Ik denk wel dat voor de meesten, de manier van denken zwaar beinvloed is door 'basis' wiskunde, zoals verzamelingleer. Moest je daarnaast en alternatief fundament hebben zoals categorie theorie dan zouden we een volledig andere manier van denken hebben.

Het is zo dat wij als westerlingen in het algemeen, leken inclusief, een wiskundige kijk op de wereld hebben.

Toch denk ik dat het relationele, zoals dat in deze video uiteen wordt gezet, nog veel sterker en nadrukkelijker aanwezig is, een veel dominantere stempel drukt op de ervaring. Dingen, maar ook mensen, verschijnen in eerste instantie aan ons in de manier waarop wij ons daar persoonlijk toe verhouden. Ze ontlenen hun betekenis voornamelijk aan onze al te persoonlijke relatie tot hen, in wat wij er mee kunnen, aan hebben, welke verwachtingen wij er van hebben, etc. Dit is vele malen primairder dan theorie, het heeft te maken met waar we überhaupt aandacht voor hebben, en waarvoor niet.

Verzamelingleer is gebaseerd op het idee dat objecten vastliggen in verzamelingen met goed gedefineerde eigenschappen en kenmerken die onafhankelijk zijn van andere objecten. In categorie theorie bestaat een object niet in een absoluut vacuüm, het bestaat juist door zijn relaties met andere objecten.
Jij gaat mij beweren dat de meesten niet denken in termen van objecten met intrinsieke eigenschappen? , behalve een paar nerds?

[Peter van Velzen]

Verzamelingleer is gebaseerd op het idee dat objecten vastliggen in verzamelingen met goed gedefineerde eigenschappen en kenmerken die onafhankelijk zijn van andere objecten. In categorie theorie bestaat een object niet in een absoluut vacuüm, het bestaat juist door zijn relaties met andere objecten.
Jij gaat mij beweren dat de meesten niet denken in termen van objecten met intrinsieke eigenschappen? , behalve een paar nerds?

Sommige categoriën - zoals "de rationele getallen" zijn niets anders dan relaties (in dit voorbeeld tussen twee gehele getallen)
Een categorie kan doorgaans veel meer omvatten dan alleen de objecten er van die bestaan. dwz (volgens mij) objecten die waarneembare eigenschappen hebben. Dat leidde - naar ik vermoed - tot een verzamelingenleer die pretendeert verzamelingen te kennen die niet eindig zouden zijn.

Ik ga er niettemin van uit dat er waarschijnlijk een werkelijkheid bestaat die niet afhankelijk is van onze ideeën er over, maar niet dat we die ooit (exact) kunnen kennen. Voor kennen zijn de ideeën van de kenner namelijk volkomen onmisbaar.

[holog]

Sommige categoriën - zoals "de rationele getallen" zijn niets anders dan relaties (in dit voorbeeld tussen twee gehele getallen)
Een categorie kan doorgaans veel meer omvatten dan alleen de objecten er van die bestaan. dwz (volgens mij) objecten die waarneembare eigenschappen hebben. Dat leidde - naar ik vermoed - tot een verzamelingenleer die pretendeert verzamelingen te kennen die niet eindig zouden zijn.

Ik ga er niettemin van uit dat er waarschijnlijk een werkelijkheid bestaat die niet afhankelijk is van onze ideeën er over, maar niet dat we die ooit (exact) kunnen kennen. Voor kennen zijn de ideeën van de kenner namelijk volkomen onmisbaar.

Verzamelingleer is van 1870 , categorie theorie van 1940. Niet dat ik echt veronderstel dat je zoiets wou zeggen.

De bewering hierboven wou ook helemaal niet insinueren dat we enkel kennen/denken in de vorm van wiskunde, wel dat sommige basis ideeën ons meer kunnen beinvloeden dan dat we zelf veronderstellen.

"de werkelijkheid bestaat niet" is een aandachts-titel.

[Amerauder]

"de werkelijkheid bestaat niet" is een aandachts-titel.

Ja, echt een beetje clickbait. Jammer, want het doet af aan de inhoud van de film die best aardig is, maar dus eigenlijk vrij weinig mee te maken heeft.