De grenzen van het denken

[Amerauder]

Zojuist kwam een podcast online te staan die ik een tijd geleden heb opgenomen met David Renger, voor zijn kanaal Thinking Together.

In dit gesprek geef ik een kleine introductie tot de eerste beginselen van mijn filosofie: het gaat over de door ons allen sterk gevoelde behoefte aan het scheppen van orde, en over de rol dit vermogen speelt in het ontstaan van het universum.

Het is mijn debuut op YouTube. Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden!

[Leon]

Hallo Amerauder, bedankt voor het interessante verhaal.

Inhoudelijk wens ik geen discussie meer, het denken belemmert Leven. Dat lijkt me de paradox van het denken.

[Amerauder]

Hallo Amerauder, bedankt voor het interessante verhaal.

Inhoudelijk wens ik geen discussie meer, het denken belemmert Leven. Dat lijkt me de paradox van het denken.

Ja, dat is het gevaar inderdaad. Maar het hoeft niet per se zo te zijn, zou ik zeggen, zolang het denken zijn grenzen maar kent. Het mag niet als “de oplossing” gepresenteerd worden, zoals filosofen, maar ook anderen, inderdaad maar al te graag doen.

Denken is altijd slechts een middel.

[Leon]

Hallo Amerauder, bedankt voor het interessante verhaal.

Inhoudelijk wens ik geen discussie meer, het denken belemmert Leven. Dat lijkt me de paradox van het denken.

Ja, dat is het gevaar inderdaad. Maar het hoeft niet per se zo te zijn, zou ik zeggen, zolang het denken zijn grenzen maar kent. Het mag niet als “de oplossing” gepresenteerd worden, zoals filosofen, maar ook anderen, inderdaad maar al te graag doen.

Denken is altijd slechts een middel.

Wat is deze laatste uitspraak? Meta-bewustzijn?

[Amerauder]

Goed punt Leon, dat is lastig inderdaad, we weten niet precies waar “het denken” voor dient, en kunnen dat ook niet weten.

Wat we in ieder geval wel weten, en dat is dus ook het punt, dat het in ieder geval niet bestaat om nóg méér “weten” te produceren, of om “het weten” te verbeteren, of iets in die richting.

Dit komt terug op de socratische paradox van het weten dat je niet weet.

Zoals Kierkegaard het stelt:

De hoogste opgave van het menselijk kennen is: te begrijpen dat hij niet begrijpen kan. Dit is de terugkeer tot het kinderlijke, maar dan tot het kwadraat verheven.

Je kunt het niet begrijpen, maar je kunt nog wel begrijpen waarom het niet begrepen kan worden. Je kunt het niet beargumenteren, maar je kunt nog wel beargumenteren waarom het niet beargumenteerd kan worden, etc.

Daarin wordt de grens van het denken dus vrij exact getekend. Namelijk, wat nog nét wel kan, en wat daar vervolgens aan voorbij gaat.

[Leon]

Voor mij betekent doorslaan in denken/ordenen niet simpelweg iets te veel doen, maar een fysieke aandoening hebben. Teveel dopamine of serotine of in ieder geval een chemische onbalans van neurotransmitters. Niet dat ik geloof dat de theorie van chemische onbalans de “Waarheid” is, maar het “doorslaan” is volgens mij wel iets chemisch, en minder een “keuze” dan je zou kunnen willen.

Ik heb daar persoonlijk ervaringen mee. En daarbij beleefde ik mijn “stelligheid” in filosofie (die ik ook in jou herken) als iets dat mij veroordeelde. iets dat mij “vast” zet in een blijkbaar zelfverkozen diep niveau van de hel. Ik zou willen waarschuwen dat dit “eigenwijze” en niet “doorleefde” en “Godsgeklaagde” tot een soort van isolement kan leiden. Nu ervaar ik meer “doorleefd” in jouw filosofie, maar alsnog is het misschien alleen voor mij te volgen, omdat ik er geweest ben, en ik eenzelfde soort heilloos pad ging. Pas op alsjeblieft.

[dikkemick]

Goed punt Leon, dat is lastig inderdaad, we weten niet precies waar “het denken” voor dient, en kunnen dat ook niet weten.

Het vergroot onze levenskans. Tenminste, dat deed het altijd. Nu kan het denken tot onze vernietiging leiden.
Verder denk ik nog steeds dat je met filosofie echt alle kanten op kunt. Geef je denken een filosofische draai en het lijkt of klinkt aannemelijk. De geest vergelijking met het universum bijvoorbeeld. 2 Verschillende domeinen maar de filosoof weet ze te verbinden.

[holog]

Voor mij betekent doorslaan in denken/ordenen niet simpelweg iets te veel doen, maar een fysieke aandoening hebben. Teveel dopamine of serotine of in ieder geval een chemische onbalans van neurotransmitters. Niet dat ik geloof dat de theorie van chemische onbalans de “Waarheid” is, maar het “doorslaan” is volgens mij wel iets chemisch, en minder een “keuze” dan je zou kunnen willen.

Afgezien wat Amerauder, eigenlijk naar voor wou brengen, want hij lijkt het een beetje , langs de ene kant het op iets de 'wetenschappelijke' vzn teveel ordenenen benadering te hebben, waar ik het niet helemaal mee eens ben (wel dat er sommige gebieden teveel stigma/dogma is zowel binnen wetenschappen als daarbuiten), iets soortgelijks als jij hierboven was eveneens mijn eerste reactie. Als je het dan toch, zoals Amerauder ook wenst te doen naar een psychologische dimensie wenst door te trekken.

Ik zou het daarvoor niet doorslagen noemen of een fysieke aandoening hebben, of een chemische onbalans als oorspronkelijke oorzaak. Ik denk dat wel dat sommige of velen hun hersenen actief dienen bezig te houden om het tegen te houden om daar te gaan waar je het niet wilt hebben. Ik ben niet mee hoe je zoiets als 'fout' of 'slecht' wenst te bestempelen, of waar je dan naar toe wenst te gaan of de redenering erachter.

[Leon]

Voor mij betekent doorslaan in denken/ordenen niet simpelweg iets te veel doen, maar een fysieke aandoening hebben. Teveel dopamine of serotine of in ieder geval een chemische onbalans van neurotransmitters. Niet dat ik geloof dat de theorie van chemische onbalans de “Waarheid” is, maar het “doorslaan” is volgens mij wel iets chemisch, en minder een “keuze” dan je zou kunnen willen.

Afgezien wat Amerauder, eigenlijk naar voor wou brengen, want hij lijkt het een beetje , langs de ene kant het op iets de 'wetenschappelijke' vzn teveel ordenenen benadering te hebben, waar ik het niet helemaal mee eens ben (wel dat er sommige gebieden teveel stigma/dogma is zowel binnen wetenschappen als daarbuiten), iets soortgelijks als jij hierboven was eveneens mijn eerste reactie. Als je het dan toch, zoals Amerauder ook wenst te doen naar een psychologische dimensie wenst door te trekken.

Ik zou het daarvoor niet doorslagen noemen of een fysieke aandoening hebben, of een chemische onbalans als oorspronkelijke oorzaak. Ik denk dat wel dat sommige of velen hun hersenen actief dienen bezig te houden om het tegen te houden om daar te gaan waar je het niet wilt hebben. Ik ben niet mee hoe je zoiets als 'fout' of 'slecht' wenst te bestempelen, of waar je dan naar toe wenst te gaan of de redenering erachter.

Okay dan alleen het (over)activeren van de hersenen is niet zonder risico. Maar dat is weer zo’n en passant opmerking. Het gaat hier om een ernstig gevoelde toestand waar je in kan komen. Maar of hetzelfde pad altijd hetzelfde resultaat geeft is ook niet zeker natuurlijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het vergroot onze levenskans. Tenminste, dat deed het altijd. Nu kan het denken tot onze vernietiging leiden.
Verder denk ik nog steeds dat je met filosofie echt alle kanten op kunt. Geef je denken een filosofische draai en het lijkt of klinkt aannemelijk. De geest vergelijking met het universum bijvoorbeeld. 2 Verschillende domeinen maar de filosoof weet ze te verbinden.

Planten denken niet en blijven desondanks ook bestaan.
Er is wel een gesuggereerd dat dieren dat denken niet nodig zouden hebben als ze allemaal niet zouden denken.
Dit lijkt me echter een ander topic.

Denken doet men gelaagd, eerst was er het reptielenbrein wat niet echt kon overdenken.
Daar is laag voor laag opgebouwd en zo werden de mogelijkheden steeds groter.
Er is geen rede om aan te nemen dat een nieuwe laag (met extra mogelijkheden) niet zou kunnen worden toegevoegd.

Een andere uitbreiding kan zijn 'collectief' denken.
Sommige insectenstaten lijken die weg te zijn ingeslagen.

Zo kan een mierenstaat de kortste weg naar voedsel vinden, wat een individuele mier niet kan.

[dikkemick]

Het vergroot onze levenskans. Tenminste, dat deed het altijd. Nu kan het denken tot onze vernietiging leiden.
Verder denk ik nog steeds dat je met filosofie echt alle kanten op kunt. Geef je denken een filosofische draai en het lijkt of klinkt aannemelijk. De geest vergelijking met het universum bijvoorbeeld. 2 Verschillende domeinen maar de filosoof weet ze te verbinden.

Planten denken niet en blijven desondanks ook bestaan.
Er is wel een gesuggereerd dat dieren dat denken niet nodig zouden hebben als ze allemaal niet zouden denken.
Dit lijkt me echter een ander topic.

Denken doet men gelaagd, eerst was er het reptielenbrein wat niet echt kon overdenken.
Daar is laag voor laag opgebouwd en zo werden de mogelijkheden steeds groter.
Er is geen rede om aan te nemen dat een nieuwe laag (met extra mogelijkheden) niet zou kunnen worden toegevoegd.

Een andere uitbreiding kan zijn 'collectief' denken.
Sommige insectenstaten lijken die weg te zijn ingeslagen.

Zo kan een mierenstaat de kortste weg naar voedsel vinden, wat een individuele mier niet kan.

Maar dan is dit alles toch evolutionair bepaald en "gestuurd"? De overlevingskans zal zijn vergroot bij die mensen die net iets beter vooruit konden denken/plannen?
En nu denk ik dat we regressie in het denken krijgen. Google en AI denken voor ons.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het vergroot onze levenskans. Tenminste, dat deed het altijd. Nu kan het denken tot onze vernietiging leiden.
Verder denk ik nog steeds dat je met filosofie echt alle kanten op kunt. Geef je denken een filosofische draai en het lijkt of klinkt aannemelijk. De geest vergelijking met het universum bijvoorbeeld. 2 Verschillende domeinen maar de filosoof weet ze te verbinden.

Planten denken niet en blijven desondanks ook bestaan.
Er is wel een gesuggereerd dat dieren dat denken niet nodig zouden hebben als ze allemaal niet zouden denken.
Dit lijkt me echter een ander topic.

Denken doet men gelaagd, eerst was er het reptielenbrein wat niet echt kon overdenken.
Daar is laag voor laag opgebouwd en zo werden de mogelijkheden steeds groter.
Er is geen rede om aan te nemen dat een nieuwe laag (met extra mogelijkheden) niet zou kunnen worden toegevoegd.

Een andere uitbreiding kan zijn 'collectief' denken.
Sommige insectenstaten lijken die weg te zijn ingeslagen.

Zo kan een mierenstaat de kortste weg naar voedsel vinden, wat een individuele mier niet kan.

Maar dan is dit alles toch evolutionair bepaald en "gestuurd"? De overlevingskans zal zijn vergroot bij die mensen die net iets beter vooruit konden denken/plannen?
En nu denk ik dat we regressie in het denken krijgen. Google en AI denken voor ons.

Toen het eerste dier begon te denken had het voordelen op andere niet denkende dieren.
Doordat die ook het denken gingen ontwikkelen was dat voordeel weer weg.

PS.
Google en AI denken niet het zijn slechts automaten.

[dikkemick]

Toen het eerste dier begon te denken had het voordelen op andere niet denkende dieren.
Doordat die ook het denken gingen ontwikkelen was dat voordeel weer weg.

PS.
Google en AI denken niet het zijn slechts automaten.

Waarom zijn de Neanderthalers uitgestorven? Waarschijnlijk omdat ze werden afgetroefd door die homo sapiens die net iets beter konden denken. Maar dat is allerminst zeker!

Wij hebben uiteraard wel een groot voordeel op alle andere dieren dat we ze (meestal) dmv denken de baas zijn.
Zonder denken hadden wij hier wrschl niet meer rondgelopen.
Of, als de andere mensapen eenzelfde cognitieve vaardigheden hadden ontwikkeld.

En wat AI en Google betreft: Onze geest wordt lui. We zoeken alles op en kunnen het direct weer vergeten. Een volgende keer immers zoeken we het gewoon weer op.
Misschien hebben wij als mens (door o.a. AI) de grens van (solitair) denken inmiddels bereikt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toen het eerste dier begon te denken had het voordelen op andere niet denkende dieren.
Doordat die ook het denken gingen ontwikkelen was dat voordeel weer weg.

PS.
Google en AI denken niet het zijn slechts automaten.

Waarom zijn de Neanderthalers uitgestorven? Waarschijnlijk omdat ze werden afgetroefd door die homo sapiens die net iets beter konden denken. Maar dat is allerminst zeker!

Wij hebben uiteraard wel een groot voordeel op alle andere dieren dat we ze (meestal) dmv denken de baas zijn.
Zonder denken hadden wij hier wrschl niet meer rondgelopen.
Of, als de andere mensapen eenzelfde cognitieve vaardigheden hadden ontwikkeld.

En wat AI en Google betreft: Onze geest wordt lui. We zoeken alles op en kunnen het direct weer vergeten. Een volgende keer immers zoeken we het gewoon weer op.
Misschien hebben wij als mens (door o.a. AI) de grens van (solitair) denken inmiddels bereikt.

De Neanderthalers hadden meer hersenen dan onze voorouders die hun tijdgenoten waren.
Het brein van de Neanderthaler was echter anders ingedeeld dan het onze.
Bij ons is het deel wat de sociale contacten mogelijk maakt veel groter als bij onze verdwenen mede mensen.
Dat verschil maakte het mogelijk dat ze langzaam aan nagenoeg verdwenen,
ze bliven echter in ons voortbestaan wat de meeste van ons hebben ook Neanderthaler genen.

Of ze echt zijn uitgestorven weet ik niet hoor, het lijkt me dat er hier in de straat toch nog een paar leven.

[Amerauder]

Voor mij betekent doorslaan in denken/ordenen niet simpelweg iets te veel doen, maar een fysieke aandoening hebben. Teveel dopamine of serotine of in ieder geval een chemische onbalans van neurotransmitters. Niet dat ik geloof dat de theorie van chemische onbalans de “Waarheid” is, maar het “doorslaan” is volgens mij wel iets chemisch, en minder een “keuze” dan je zou kunnen willen.

Ja Leon, als het is echt genetisch is, en dat is vaak nog maar zeer de vraag, dan doe je daar weinig aan, ben ik bang.

Ik heb het hier over iets waar we wel iets aan kunnen doen met z’n allen. Daarom noem ik het een psychologische kwestie, iets waar we voor kiezen om in te geloven.

De neiging namelijk, om alles te willen controleren en beheersen. Daar geloven we in en kiezen we voor met z’n allen, om ons aan die neiging te onderwerpen.

Ik zie wel iets van het gevaar in het denken waar je denk ik op probeert te wijzen. Ik zou zeggen dat ik mij daar nu juist tegen uitspreek en voor waarschuw, dus waarom je dat in die zin omdraait weet ik niet precies. Ook zou ik zeggen dat niet alleen “reflecterende mensen” er last van hebben. Het is het zeker-willen-weten in een bredere zin, een houding waar door veel meer mensen voor wordt gekozen om aan te nemen.

Ik heb daar persoonlijk ervaringen mee. En daarbij beleefde ik mijn “stelligheid” in filosofie (die ik ook in jou herken) als iets dat mij veroordeelde. iets dat mij “vast” zet in een blijkbaar zelfverkozen diep niveau van de hel.

Vervelend dat je zo’n nare ervaring hebt gehad. Ik ben het met je eens dat filosofie gevaarlijk is, en dat je er altijd voor moet waken om met je voeten om Aarde te blijven. Je mag nooit je draad van Ariadne vergeten als je dit labyrint betreedt. Dat bedoel ik nu juist als ik zeg dat het denken geen doel op zich mag worden, maar richting dient te krijgen van iets anders. Als het denken zijn eigen doelen gaat bepalen dan krijg je een soort kortsluiting, en dat is volgens mij het gevaar. Dan verdwaal je.

Ik weet dat ik stellig klink, maar dat is niet omdat ik het zeker denk te weten. Eerder het tegendeel, zou ik zeggen.

Nu ervaar ik meer “doorleefd” in jouw filosofie,

Dat klopt, en dat is ook heel belangrijk voor mij. Ik ben een uitgesproken tegenstander van het leven in luchtkastelen, juist omdat ik weet hoe gemakkelijk dat is. Maar dat is in mijn optiek dus niet een gevaar waar alleen “geestelijk ingestelde mensen” aan worden blootgesteld, al is dat in zekere zin inderdaad voordehandliggend.

Het is breder, het is ook iets waar hele groepen mensen zich gezamenlijk toe kunnen bewegen, met name in deze tijd. Niet voor niets is “samen alleen” een treffende beschrijving van onze samenleving. Misschien is alleen-alleen nóg erger, daar weet ik gelukkigerwijs weinig van, maar dat staat denk ik niet tegen dat het conformisme waar ik me tegen uitspreek ook een gevaar vormt.