De grenzen van het denken

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 847
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De grenzen van het denken

Bericht door Amerauder »

heeck schreef: 30 jan 2025 14:04
Over het algemeen suggereren ze een ietwat anders in elkaar stekend universum en haken daar op in.

Een simpeler en overzichtelijker in elkaar stekend universum inderdaad. Dit wordt in detail uitgelegd in de tweede video, hoe dat in zijn werk gaat en waarom dat zo verleidelijk is.

heeck schreef: 30 jan 2025 14:04
En een onmisbaar ingredient is daarbij hun vermogen tot vertrouwen winnen en vrees afwenden.

Vrees afwenden? Aanwakkeren bedoel je. Zonder vrees zouden ze geen klanten hebben, het is nu juist de vrees waar ze van profiteren.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 6407
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: De grenzen van het denken

Bericht door HierEnNu »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 30 jan 2025 16:09
HierEnNu schreef: 30 jan 2025 16:04
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 30 jan 2025 14:28 Mij lijkt intuïtie gewoon denken zonder taal.
Met een taal denken doen alleen de mensen, daar dieren geen taal kennen.
Mijn katten en ik hebben onderling onze eigen taal hoor en
mijn katten gebruiken onderling ook hun eigen taal.
Hoe kom je daarbij dat dieren geen taal zouden kennen?
Nooit een spatje van bewijs voor gevonden.

Waar jij het over hebt zijn tekens/signalen dat is iets heel anders dan een taal.


Veel mensen denken dat hun huisdier hun verstaat,
maar in werkelijkheid lezen ze het van het gezicht.
Heb je daar wel ooit een spatje van bewijs voor gevonden?
Je beweert van alles op basis van:
"Nooit een spatje van bewijs voor het tegendeel gevonden."
wat vind jezelf als wetenschapper van dergelijk redeneren?

Mijn katten verstaan me ook als ze mijn gezicht niet zien hoor.

ff Los van mijn katten, op basis van wat beweer jij:
  • "Met een taal denken doen alleen de mensen, daar dieren geen taal kennen."?
:?:
Si ventus non est, remiga

The bamboo that bends is stronger than the oak that resists.
A meaningful silence is always better than meaningless words.
Voorbij het denken vind ik innerlijke rust vanwege stilte.
.......
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 847
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De grenzen van het denken

Bericht door Amerauder »

axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12
Amerauder schreef: 30 jan 2025 13:08
Ervaring is belangrijk inderdaad, maar intuïtie is wel meer dan dat, het komt niet enkel uit ervaring voort.
In zoverre intuïtie meer is dan ervaring, is het totaal onbetrouwbaar en is het zeker geen soort hogere kennis.

En hoe denk je dat zo zeker te weten?

axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12
Amerauder schreef: 30 jan 2025 13:08
Wel dat het beter is, om op het moment dat je er met het redeneren niet meer uitkomt, om dan op je intuïtie te vertrouwen en niet op het denken dat tracht te berekenen wat niet te berekenen valt.
...

natuurlijk als je wensdenken meetelt dat kan je er met denken er altijd uitkomen. Dan is er geen: "Als je er met denken niet uitkomt"

Hoezo niet?

Je denkt toch niet dat op wensdenken vertrouwen een bevredigend resultaat oplevert? Dus kom je er niet uit, op die weg.

axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12
Amerauder schreef: 30 jan 2025 13:08 Juist dat laatste is waar kwakzalvers op inspringen: neem een pil, wordt beter. Het is een poging om de kwestie, die ingewikkeld is, te reduceren tot iets overzichtelijks en berekenbaars.
Dat is wat intuïtie ook doet. Want door op hun intuïtie af te gaan, ontstaat de illusie dat het om iets overzichtelijk en berekenbaars gaat. Het is overzichtelijk en berekenbaar voor je intuïtie, die je zal laten aanvoelen hoe je verder moet.

Nee hoor, de intuïtie biedt helemaal niet te suggestie dat het overzichtelijk is, laat staan berekenbaar. Het laat alle complexiteit en bedreigende onkenbaarheid intact, en biedt niet heel veel meer dan het speelse: ‘laten we het zo proberen.’

Meer heb je soms ook niet nodig.

axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12
Het zijn in mijn ervaring juist de mensen die op hun intuïtie vertrouwen, die hun intuïtie bijna als onfeilbaar zien, en daardoor missen hoe ingewikkeld sommige zaken wel niet zijn. Voor hen is zowat alles eenvoudig want hun intuïtie voorziet hen wel van de antwoorden.

Eenvoudig in de zin van: eenvoudig een keuze te maken, niet in de zin van het ontkennen van de complexiteit van de werkelijkheid. Enkel wat we er mee aan moeten wordt eenvoudig.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12117
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De grenzen van het denken

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48
axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12
Amerauder schreef: 30 jan 2025 13:08
Ervaring is belangrijk inderdaad, maar intuïtie is wel meer dan dat, het komt niet enkel uit ervaring voort.
In zoverre intuïtie meer is dan ervaring, is het totaal onbetrouwbaar en is het zeker geen soort hogere kennis.
En hoe denk je dat zo zeker te weten?
Dat lijkt de conclusie uit wetenschappelijk onderzoek te zijn.
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48
axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12
Amerauder schreef: 30 jan 2025 13:08
Wel dat het beter is, om op het moment dat je er met het redeneren niet meer uitkomt, om dan op je intuïtie te vertrouwen en niet op het denken dat tracht te berekenen wat niet te berekenen valt.
...

natuurlijk als je wensdenken meetelt dat kan je er met denken er altijd uitkomen. Dan is er geen: "Als je er met denken niet uitkomt"

Hoezo niet?

Je denkt toch niet dat op wensdenken vertrouwen een bevredigend resultaat oplevert? Dus kom je er niet uit, op die weg.
Waarom haal jij er het resultaat bij. Het resultaat is niet beschikbaar op het moment dat men een beslissing moet nemen. Ik begreep "eruit komen" als tot een beslissing kunnen komen waarin men een voldoende gevoel van vertrouwen heeft. Mensen voor wie wensdenken geen probleem is, hebben er over het algemeen geen probleem mee om voor zichzelf voldoende vertrouwen op te wekken in de beslissing die ze nemen.
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48
axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12
Amerauder schreef: 30 jan 2025 13:08 Juist dat laatste is waar kwakzalvers op inspringen: neem een pil, wordt beter. Het is een poging om de kwestie, die ingewikkeld is, te reduceren tot iets overzichtelijks en berekenbaars.
Dat is wat intuïtie ook doet. Want door op hun intuïtie af te gaan, ontstaat de illusie dat het om iets overzichtelijk en berekenbaars gaat. Het is overzichtelijk en berekenbaar voor je intuïtie, die je zal laten aanvoelen hoe je verder moet.

Nee hoor, de intuïtie biedt helemaal niet te suggestie dat het overzichtelijk is, laat staan berekenbaar. Het laat alle complexiteit en bedreigende onkenbaarheid intact, en biedt niet heel veel meer dan het speelse: ‘laten we het zo proberen.’

Meer heb je soms ook niet nodig.
Jij lijkt een heel beperkte ervaring te hebben met mensen die op hun intuïtie afgaan. Maar al te vaak zijn die vast overtuigd dat hun intuïtie hen naar het juiste antwoord zal leiden. Heel wat mensen die op hun intuïtie afgaan, hebben niet eerst nagedacht over hun beslissing om dan na er op die manier niet uitgekomen te zijn, het dan maar zo te proberen. Heel wat mensen die op hun intuïtie afgaan, hebben er zo goed als niet over nagedacht en vertonen een grote zekerheid dat hun intuïtie hen tot de juiste beslissing zal leiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 20656
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De grenzen van het denken

Bericht door Peter van Velzen »

Amerauder schreef: 30 jan 2025 10:48 Mystiek zou ik het niet zo gauw noemen, maar het is wel in zekere zin onbegrijpelijk.

De intuïtie is namelijk uitdrukking van een hogere kennis, een beter begrip van de wereld, dan waar we met onze beredenerende, zelfbewuste denken bij kunnen.

Ons zelfbewustzijn, waarvan we soms denken dat wij het zijn, hobbelt een beetje als een klein kind door de wereld. Maar zijn grote broer, de intuïtie, loopt op gepaste afstand met hem mee. Soms komt hij een klein obstakel tegen, zoals een gemakkelijk te nemen trap, en dan roept het kleine kind “zelf doen!” en dat wordt hem dan toegestaan.

Op andere momenten echter, als er iets belangrijks aan de hand is, zoals een drukke weg die moet worden overgestoken, dan neemt de grote broer controle over de situatie. Dan is het dus zaak dat het kleine kind dat toestaat, en niet uit alle macht gaan spartelen en tegenwerken, al begrijpt hij niet precies waarom. Dat hij dat niet begrijpen kan, dat is nu juist de reden dat hij deze hulp zo goed kan gebruiken.
Je bent nog jong dus is je vergissing begrijpelijk, Maar op mijn leeftijd wordt ik steeds vaker door mij kleindochters bij de hand vast gehouden om ongelukken te voorkomen. Alsof ze mijn persoonlijke "secret service" zijn. De intuitie is geen broer, het is wel de voorganger, van het bewuste denken die, als er haast bij is, eerst de veiligheid verzekert en dan pas aan de "president" (het bewuste denken) doorgeeft wat er (ongeveer) aan de hand was. Ongeveer, want het precieze dat moet het bewuste denken, toch echt zelf uitzoeken.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11876
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De grenzen van het denken

Bericht door heeck »

Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:12
heeck schreef: 30 jan 2025 14:04
Over het algemeen suggereren ze een ietwat anders in elkaar stekend universum en haken daar op in.

Een simpeler en overzichtelijker in elkaar stekend universum inderdaad. Dit wordt in detail uitgelegd in de tweede video, hoe dat in zijn werk gaat en waarom dat zo verleidelijk is.

heeck schreef: 30 jan 2025 14:04
En een onmisbaar ingredient is daarbij hun vermogen tot vertrouwen winnen en vrees afwenden.

Vrees afwenden? Aanwakkeren bedoel je. Zonder vrees zouden ze geen klanten hebben, het is nu juist de vrees waar ze van profiteren.
Deel 2 bevat niet wat je stelt.

Nee, ik bedoel niet het omgekeerde van wat ik stel en jij verzint.

Als ik vind dat ik wat tijd over heb zal ik een toets voor je maken die iedereen hier kan volgen want je gebruikt te grofmazige begrippen. Voorbeelden daarvan gaf ik een GROTE LETTERS al eerder.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12117
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De grenzen van het denken

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48 Nee hoor, de intuïtie biedt helemaal niet te suggestie dat het overzichtelijk is, laat staan berekenbaar. Het laat alle complexiteit en bedreigende onkenbaarheid intact, en biedt niet heel veel meer dan het speelse: ‘laten we het zo proberen.’

Meer heb je soms ook niet nodig.
Ik wil nog even terugkomen op het bovenstaande.

Ik vind dat moeilijk te rijmen met de bewering dat intuïtie de uitdrukking is van een hogere kennis. Mensen die handelen zoals jij hier beschrijft, die behandelen intuïtie als schifting. Als het opgooien van een munstuk of strootje trek, niet als uitdrukking van een hogere kennis.

Wie intuïtie ziet als de uitdrukking van een hogere kennis, zet intuïtie niet in als schifting wanneer het denken er niet uitkomt. Die vind vaak het denken de moeite niet waard omdat intuïtie (uitdrukking van een hogere kennis) toch met een beter antwoord zal komen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 847
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De grenzen van het denken

Bericht door Amerauder »

axxyanus schreef: 30 jan 2025 17:41
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48
axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12

In zoverre intuïtie meer is dan ervaring, is het totaal onbetrouwbaar en is het zeker geen soort hogere kennis.
En hoe denk je dat zo zeker te weten?

Dat lijkt de conclusie uit wetenschappelijk onderzoek te zijn.

Vertel?

axxyanus schreef: 30 jan 2025 17:41
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48
axxyanus schreef: 30 jan 2025 16:12

...

natuurlijk als je wensdenken meetelt dat kan je er met denken er altijd uitkomen. Dan is er geen: "Als je er met denken niet uitkomt"

Hoezo niet?

Je denkt toch niet dat op wensdenken vertrouwen een bevredigend resultaat oplevert? Dus kom je er niet uit, op die weg.
Waarom haal jij er het resultaat bij. Het resultaat is niet beschikbaar op het moment dat men een beslissing moet nemen. Ik begreep "eruit komen" als tot een beslissing kunnen komen waarin men een voldoende gevoel van vertrouwen heeft. Mensen voor wie wensdenken geen probleem is, hebben er over het algemeen geen probleem mee om voor zichzelf voldoende vertrouwen op te wekken in de beslissing die ze nemen.

Nee, ik bedoel bevredigend met betrekking tot de keuze zelf, niet de uitkomst van die keuze.

“Het zou toch mooi zijn als...” is geen bevredigende keuze, ook niet op het moment van de keuze zelf.

En ja, je kunt een voorbeeld bedenken van iemand die daar wel genoegen mee neemt. Ik doe dat niet. Ik neem aan jij ook niet, dus wat helpt dit voorbeeld precies?

axxyanus schreef: 30 jan 2025 17:41
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48

Nee hoor, de intuïtie biedt helemaal niet te suggestie dat het overzichtelijk is, laat staan berekenbaar. Het laat alle complexiteit en bedreigende onkenbaarheid intact, en biedt niet heel veel meer dan het speelse: ‘laten we het zo proberen.’

Meer heb je soms ook niet nodig.

Jij lijkt een heel beperkte ervaring te hebben met mensen die op hun intuïtie afgaan. Maar al te vaak zijn die vast overtuigd dat hun intuïtie hen naar het juiste antwoord zal leiden. Heel wat mensen die op hun intuïtie afgaan, hebben niet eerst nagedacht over hun beslissing om dan na er op die manier niet uitgekomen te zijn, het dan maar zo te proberen. Heel wat mensen die op hun intuïtie afgaan, hebben er zo goed als niet over nagedacht en vertonen een grote zekerheid dat hun intuïtie hen tot de juiste beslissing zal leiden.

Ook hier, je kunt wel een voorbeeld bedenken van iemand die zijn intuïtie verkeerd gebruikt of misschien zelfs een bar slechte intuïtie heeft, wat maakt dat nu uit?

Als ik vertel hoe je een ei moet bakken, en jij komt met een voorbeeld van iemand die altijd schil in het ei laat komen, is dat dan bewijs dat je ei beter kunt koken?

Misschien moeten we gewoon de lat wat hoger leggen in de voorbeelden?

En ander ding waar je rekening mee moet houden is dat als iemand zo’n slechte intuïtie heeft, dat zijn berekenen waarschijnlijk ook achter zou blijven – het gebruik van de intuïtie is dan niet het probleem, zou ik zeggen. Het is natuurlijk geen wondermiddel.

Om bij het voorbeeld te blijven, je moet niet verbaasd zijn als iemand die geen ei kan bakken een ei probeert te koken, eveneens tegen problemen aanloopt. Het is niet het bakken of koken dat in die situatie het probleem veroorzaakt.

axxyanus schreef: 31 jan 2025 09:10
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48 Nee hoor, de intuïtie biedt helemaal niet te suggestie dat het overzichtelijk is, laat staan berekenbaar. Het laat alle complexiteit en bedreigende onkenbaarheid intact, en biedt niet heel veel meer dan het speelse: ‘laten we het zo proberen.’

Meer heb je soms ook niet nodig.
Ik wil nog even terugkomen op het bovenstaande.

Ik vind dat moeilijk te rijmen met de bewering dat intuïtie de uitdrukking is van een hogere kennis. Mensen die handelen zoals jij hier beschrijft, die behandelen intuïtie als schifting. Als het opgooien van een munstuk of strootje trek, niet als uitdrukking van een hogere kennis.

Wie intuïtie ziet als de uitdrukking van een hogere kennis, zet intuïtie niet in als schifting wanneer het denken er niet uitkomt. Die vind vaak het denken de moeite niet waard omdat intuïtie (uitdrukking van een hogere kennis) toch met een beter antwoord zal komen.

Het is een vrij specifieke situatie die ik beschrijf. En dan zeg jij: maar dat is nogal beperkt. Wat als iemand nu zomaar maar wat in het wilde weg doet?

Ik snap niet helemaal waar zo’n voorbeeld toe dient. Het is alsof ik uitleg hoe een brug werkt en jij met een voorbeeld komt van iemand die de brug negeert en zo hup het water in springt? Ja, dat kan ook inderdaad. Dat zegt toch niets over de efficiëntie van de brug?
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 847
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De grenzen van het denken

Bericht door Amerauder »

Peter van Velzen schreef: 31 jan 2025 01:39
De intuitie is geen broer, het is wel de voorganger, van het bewuste denken die, als er haast bij is, eerst de veiligheid verzekert en dan pas aan de "president" (het bewuste denken) doorgeeft wat er (ongeveer) aan de hand was. Ongeveer, want het precieze dat moet het bewuste denken, toch echt zelf uitzoeken.

Het is niet de president. Het is zelfs niet de piloot. Ik vergelijk het liever met de stewardess. Ze is wel belangrijk, daar niet van. Maar het is niet echt wat je noemt een leidende rol. De leiding die ze neemt is zeer beperkt.

Dit is gewoon het klassieke onderbewustzijn-verhaal dat met Freud populair is geworden maar wat bij Kant al te vinden is.

heeck schreef: 31 jan 2025 09:04
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:12
heeck schreef: 30 jan 2025 14:04

Over het algemeen suggereren ze een ietwat anders in elkaar stekend universum en haken daar op in.

Een simpeler en overzichtelijker in elkaar stekend universum inderdaad. Dit wordt in detail uitgelegd in de tweede video, hoe dat in zijn werk gaat en waarom dat zo verleidelijk is.

heeck schreef: 30 jan 2025 14:04
En een onmisbaar ingredient is daarbij hun vermogen tot vertrouwen winnen en vrees afwenden.

Vrees afwenden? Aanwakkeren bedoel je. Zonder vrees zouden ze geen klanten hebben, het is nu juist de vrees waar ze van profiteren.

Deel 2 bevat niet wat je stelt.

Nee, ik bedoel niet het omgekeerde van wat ik stel en jij verzint.

Vanaf 27:12 tot 35:00. Wat ik daar zeg over de regendans kan één op één worden toegepast op de kwakzalverij.

Wat de vrees betreft, dan bedoel je het wellicht verkeerd, want het is vrij evident dat zonder vrees de kwakzalver zijn werk niet kan doen. Zijn slachtoffer is ergens bang voor, zeg haaruitval, of één of andere ziekte. Daar speelt hij op in, daarmee verkoopt hij zijn middeltjes. Valt deze angst weg, dan heeft de kwakzalver ook niets meer om op in te springen en staat hij buitenspel.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 7566
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De grenzen van het denken

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

HierEnNu schreef: 30 jan 2025 16:16 Heb je daar wel ooit een spatje van bewijs voor gevonden?
Je beweert van alles op basis van:
"Nooit een spatje van bewijs voor het tegendeel gevonden."
wat vind jezelf als wetenschapper van dergelijk redeneren?

Mijn katten verstaan me ook als ze mijn gezicht niet zien hoor.

ff Los van mijn katten, op basis van wat beweer jij:
  • "Met een taal denken doen alleen de mensen, daar dieren geen taal kennen."?
:?:
De wetenschap hanteert dat begrip volop.
De wetenschap neemt nu eenmaal geen onbewezen claims over.
Daar jij de claim doet zul jij het moeten aantonen.

Je katten verstaan je???
Wij hadden vroeger drie katten, maar die spraken alle drie slechts ,'Het Kats', en dat beheersten wij weer niet.
Jij hebt een uniek dier want het spreekt Nederlands of communiceer je met hem in het Engels? :roll:

Dieren denken niet in een taal, daar ze geen taal hebben.
Denken kunnen ze echter goed tot heel goed.
Wij mensen kunnen dat ook, misschien geeft dat wel de beste nieuwe vindingen.
Want denken in een taal is vaak algoritmisch.

"Deductie Watson!!" is misschien wat minder dan het lijkt, maar ach wist die Doyle veel.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 6407
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: De grenzen van het denken

Bericht door HierEnNu »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 31 jan 2025 11:47:scissors:
Daar jij de claim doet zul jij het moeten aantonen.

Je katten verstaan je???
Daar heb jij dan weer groot gelijk in, die claim moet ik aantonen of
op zijn minst aannemelijk maken.
Of me beperken tot erover babbelen in de BabbelBox ...

Zoiets gaat mijn denken hier en nu te boven en is hier ook off-topic en verstoort de discussie
ten aanzien van 'De grenzen van het denken'. Ik vind het onderwerp 'dieren en taal'
echter ook bere interessant, dus kom ik daar in een ander topic op terug.

Ik besef echter dat mijn overtuiging nu gebaseerd is op mijn dagelijkse intensieve
omgang met mijn katten, en dat levert feitelijk niet meer op dan anekdotisch bewijs.
Ik duik dus eerst wat dieper in op info daaromtrent.

Zodra ik de opening van het topic plaats,
roep ik jou erbij om de discussie hierover voort te zetten.
Si ventus non est, remiga

The bamboo that bends is stronger than the oak that resists.
A meaningful silence is always better than meaningless words.
Voorbij het denken vind ik innerlijke rust vanwege stilte.
.......
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12117
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De grenzen van het denken

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 31 jan 2025 11:26
axxyanus schreef: 30 jan 2025 17:41 Dat lijkt de conclusie uit wetenschappelijk onderzoek te zijn.
Vertel?
Wat verwacht je nu? Dat ik een samenvatting geef over het wetenschappelijk onderzoek rond intuïtie?

Op wat baseer jij je om te beweren dat intuïtie een uitdrukking is van hogere kennis? Hoe weet jij dat zo zeker?
Amerauder schreef: 31 jan 2025 11:26
axxyanus schreef: 30 jan 2025 17:41
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48 Hoezo niet?
Je denkt toch niet dat op wensdenken vertrouwen een bevredigend resultaat oplevert? Dus kom je er niet uit, op die weg.
Waarom haal jij er het resultaat bij. Het resultaat is niet beschikbaar op het moment dat men een beslissing moet nemen. Ik begreep "eruit komen" als tot een beslissing kunnen komen waarin men een voldoende gevoel van vertrouwen heeft. Mensen voor wie wensdenken geen probleem is, hebben er over het algemeen geen probleem mee om voor zichzelf voldoende vertrouwen op te wekken in de beslissing die ze nemen.
Nee, ik bedoel bevredigend met betrekking tot de keuze zelf, niet de uitkomst van die keuze.

“Het zou toch mooi zijn als...” is geen bevredigende keuze, ook niet op het moment van de keuze zelf.

En ja, je kunt een voorbeeld bedenken van iemand die daar wel genoegen mee neemt. Ik doe dat niet. Ik neem aan jij ook niet, dus wat helpt dit voorbeeld precies?
Maar dit gaat toch niet om jou en mij?! Als een redenering problematische opties openlaat, dan lijkt me dat een probleem met die redenering. Ook al zouden jij en ik niet voor de problematische opties kiezen.

Het onderwerp is "de grenzen van het denken" niet "Hoe axxyanus en amerauder op een beperkte manier met het denken omgaan". Als wij geen genoegen nemen met resultaten die uit wensdenken ontstaan, dan is dat een beperking die wij opleggen. Het is geen beperking van het denken zelf. Toch niet als je wensdenken tot het denken rekent, zoals jij hebt aangegeven te doen.
Amerauder schreef: 31 jan 2025 11:26 Ook hier, je kunt wel een voorbeeld bedenken van iemand die zijn intuïtie verkeerd gebruikt of misschien zelfs een bar slechte intuïtie heeft, wat maakt dat nu uit?

Als ik vertel hoe je een ei moet bakken, en jij komt met een voorbeeld van iemand die altijd schil in het ei laat komen, is dat dan bewijs dat je ei beter kunt koken?
Jij hebt hier geen uitleg gedaan van hoe je intuïtie juist moet gebruiken. Ik kan het gemist hebben maar ik heb je hier geen onderscheid zien maken tussen goed en slecht gebruik van intuïtie. Ik heb je enkel zien beweren dat intuïtie een uitdrukking is van hogere kennis.
Amerauder schreef: 31 jan 2025 11:26Misschien moeten we gewoon de lat wat hoger leggen in de voorbeelden?
Misschien dat jij dan eerst moet uitleggen hoe men onderscheid maakt tussen goed en slecht gebruik van intuïtie?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12117
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De grenzen van het denken

Bericht door axxyanus »

Amerauder schreef: 31 jan 2025 11:26
axxyanus schreef: 31 jan 2025 09:10
Amerauder schreef: 30 jan 2025 16:48 Nee hoor, de intuïtie biedt helemaal niet te suggestie dat het overzichtelijk is, laat staan berekenbaar. Het laat alle complexiteit en bedreigende onkenbaarheid intact, en biedt niet heel veel meer dan het speelse: ‘laten we het zo proberen.’

Meer heb je soms ook niet nodig.
Ik wil nog even terugkomen op het bovenstaande.

Ik vind dat moeilijk te rijmen met de bewering dat intuïtie de uitdrukking is van een hogere kennis. Mensen die handelen zoals jij hier beschrijft, die behandelen intuïtie als schifting. Als het opgooien van een munstuk of strootje trek, niet als uitdrukking van een hogere kennis.

Wie intuïtie ziet als de uitdrukking van een hogere kennis, zet intuïtie niet in als schifting wanneer het denken er niet uitkomt. Die vind vaak het denken de moeite niet waard omdat intuïtie (uitdrukking van een hogere kennis) toch met een beter antwoord zal komen.

Het is een vrij specifieke situatie die ik beschrijf. En dan zeg jij: maar dat is nogal beperkt. Wat als iemand nu zomaar maar wat in het wilde weg doet?
Neen, ik zeg dat lijkt me tegenstrijdig.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 20656
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De grenzen van het denken

Bericht door Peter van Velzen »

Amerauder schreef: 31 jan 2025 11:31
Peter van Velzen schreef: 31 jan 2025 01:39
De intuitie is geen broer, het is wel de voorganger, van het bewuste denken die, als er haast bij is, eerst de veiligheid verzekert en dan pas aan de "president" (het bewuste denken) doorgeeft wat er (ongeveer) aan de hand was. Ongeveer, want het precieze dat moet het bewuste denken, toch echt zelf uitzoeken.

Het is niet de president. Het is zelfs niet de piloot. Ik vergelijk het liever met de stewardess. Ze is wel belangrijk, daar niet van. Maar het is niet echt wat je noemt een leidende rol. De leiding die ze neemt is zeer beperkt.
Jij overschat het belang van een president. En de taak van het bewuste denken is bepaald niet die van een stewardess. Het is in eerste instantie bedoeld voor de communicatie en de samenwerking met andere hersenen buiten de hersenen (en dus meer met een marconist te vergelijken), Dat kan moeilijk onbewust geschieden. Overigens neemt het bewustzijn geen beslissingen (dat doet een diepere laag waarschijnlijk; dieper dan de intuitie) en de president (helaas) soms wel. Dus ook mijn vergelijking gaat mank. Maar meestal zet de president alleen zijn handtekening, en dan gaat ze wel op. Het bewustzijn dat wij ervaren is slechts een buitenste laag. Maar voor filosofische gedachten is het vaak de basis.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 6407
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: De grenzen van het denken

Bericht door HierEnNu »

*!!*
Mijn poging een en ander te begrijpen.
*!!*


Instinct vs intuïtie


Instinct

Instinct kan worden gezien als de voorganger, oftewel de ondergrens van het menselijke
denken. Het is een basale, evolutionair ingebedde respons, gericht op onmiddellijke
overleving en op acute bedreigingen of basisbehoeften. Instincten zijn dan ook gefocust
op het hier en nu. automatisch en direct en zonder bewuste tussenkomst.

----- ondergrens

Menselijk denken

Het menselijke denken is opgebouwd uit complexe en onderling samenwerkende
cognitieve processen, zoals perceptie, aandacht, geheugen, taal, redenering cq
probleemoplossing oftewel analyseren, emotie en motivatie.

----- bovengrens

Intuïtie

Menselijke intuïtie vult de cognitieve processen aan en in tegenstelling tot instinct:
  1. Niet basaal, maar verfijnd:
    intuïtie ontwikkelt zich door ervaring en bewustzijn.
  2. Vooruitziend vermogen:
    Gericht op het herkennen van patronen en kansen,
    zelfs als deze nog niet direct zichtbaar of tastbaar zijn.
  3. Complex en subtiel:
    Intuïtie put uit onbewuste kennis en kan inzichten geven zonder logische redenering.
Overstijging van denken

Intuïtie overstijgt het denken niet door het te negeren, maar door het aan te vullen
met inzichten die buiten bewuste analyse vallen. Waar instinct de mens beschermt
tegen direct gevaar, richt intuïtie zich op het herkennen van potentieel, waardoor
het een krachtig hulpmiddel is bij creativiteit, besluitvorming en zelfontwikkeling.
Si ventus non est, remiga

The bamboo that bends is stronger than the oak that resists.
A meaningful silence is always better than meaningless words.
Voorbij het denken vind ik innerlijke rust vanwege stilte.
.......
Plaats reactie