Moraal onder theïsten vs. atheïsten

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Soit dat theïsten immoreel genoemd worden. Een volgende vraag: Waar komt de behoefte aan moraal vandaan? Als we de “opgave” van Rawls bekijken, elk willekeurige, toevallige startpositie in het leven doordenken wat dan in het algemeen rechtvaardig is…dat is wel erg zwaar. Ik voel me geen autoriteit op dat gebied, noch wil ik het zijn, maar ik zou het wel “moeten”. Waarom wil ik iets “moeten”, van mijzelf? Waarom wil ik een moraal?

De evolutie heeft dit ingebouwd om te voor komen dat we elkaar voor het minste of geringste ombrengen.

En religie/theisme werkt dan tegen dat mechanisme in?

Toen der tijd wel.
(het hield de groep bij elkaar)

Nu is het een kwalijk atavisme geworden.

[Leon]

De evolutie heeft dit ingebouwd om te voor komen dat we elkaar voor het minste of geringste ombrengen.

En religie/theisme werkt dan tegen dat mechanisme in?

Toen der tijd wel.
(het hield de groep bij elkaar)

Nu is het een kwalijk atavisme geworden.

Als het de groep bij elkaar hield, is er toch sprake van een groepsmoraal?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En religie/theisme werkt dan tegen dat mechanisme in?

Toen der tijd wel.
(het hield de groep bij elkaar)

Nu is het een kwalijk atavisme geworden.

Als het de groep bij elkaar hield, is er toch sprake van een groepsmoraal?

Nee er is dan de heersende moraal in/binnen de groep.

[Maria]

De evolutie heeft dit ingebouwd om te voor komen dat we elkaar voor het minste of geringste ombrengen.

En religie/theisme werkt dan tegen dat mechanisme in?

Of het theïsme is of een anderszins ontwikkelde moraal die tot een goede samenleving kan leiden, doet er feitelijk niets toe.

Alleen als er een vrij plotselinge verandering komt, dan kan een theïstische autoriteit daarin zijn verdienste hebben.
Zoals al heel vroeg in de Bijbelgeschiedenis staat te lezen: Gaat heen en verspreid u over de aarde.
Dat kan betekenen dat teveel zielen, mensen, dus ook meningen op een hoopje problemen zal geven.
Dat komt weer terug in het verhaal van de toren van Babel.
Zoveel mensen op een hoop en dan komt er een tijd dat men elkaar niet meer verstaat = begrijpt.
Er is geen gemeenschappelijke moraal meer, want ieder spreekt zijn eigen (ziele)taal.
Opnieuw zich spreiden samen met gelijkgezinden is dan de enige oplossing.

Het gevolg kan wel zijn, dat door eigenbelang van mensen binnen een groep, die het nodig vinden een andere groep te overheersen, zal het noodzakelijk zijn opnieuw een sterke leider te kiezen.
Die kan sterk zijn door zijn fysieke eigenschappen en/of hulpmiddelen.
Of door zijn geestelijke overwicht, waardoor hij anderen kan stimuleren of demotiveren.
Eenn aanpassing van een aloude moraal ontstaat dan als vanzelf.
Vooral datgene wat eerst voor de hele mensheid gold, nu verschillend wordt als het andere groepen aangaat.
Hoofd geboden en verboden gelden dan nog alleen binnen de eigen groep en niet als er strijd is met een andere groep.
En God op de achtergrond is dan zeker wel handig, maar niet noodzakelijk.
Al naar gelang de macht van een leider.
Een god, omdat we die allerlei eigenschappen kunnen toedichten.
Vooral almachtigheid en de eigenschap om via de mens te kunnen buikspreken.

[Mullog]

...
Wat ik als de menselijke moraliteit zie is een aangeboren, hoogst eigen persoonlijk vermogen, dat –net als lopen/springen/klimmen, praten/luisteren, schrijven/lezen en al die andere vermogens/vaardigheden/eigenschappen die de mens tot men maken– bij de geboorte wel latent aanwezig is, maar in de loop van de eerste levensjaren ontwikkeld moet worden. Dit noemen we opvoeding.
...

Mogelijk is een deel aangeboren of is er een grootste gemene deler aangeboren. De meeste mensen hebben tenslotte ook 10 vingers. Maar ik heb een collega met slechts 6 vingers en dat is niet vanwege onhandigheid met vuurwerk maar was al bij de geboorte. En in hetzelfde kwartet een collega met slechts één arm.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat evolutie bestaat bij de gratie van variatie en dat dit ook geldt voor eventueel aangeboren moraliteit. Volgens mij komt dat in je betoog niet aan bod.

Je voorbeelden gaan over lichamelijke hoedanigheden. Moraliteit zit meer in het geestelijke vlak.
Maar je hebt gelijk. Ook bij aangeboren mentale vermogens, al dan niet met een lichamelijke component treedt variatie op.
Sommigen hebben meer talent (synoniem voor aangeboren vermogen) voor lopen. Zij worden atletiekkampioen. Anderen hebben een uitzonderlijk taalvermogen. Zij schrijven de prachtigste gedichten, of worden taalvirtuoos, zoals Kees van Kooten, om maar twee van de vele te noemen.
Dit geldt ook voor de menselijke moraliteit, al is dat wat minder zichtbaar.
Dat had ik in mijn verhaal mee moeten nemen. Een omissie mijnerzijds.

Wat meer verdieping deed mij nog op het volgende stuiten:
Johan Bolhuis en Marcus Düwell: De evolutie leert ons geen moraal. In het artikel (in trouw) betogen de twee onderzoekers dat het verband tussen onze moraal en evolutie niet zo sterk is als vaak wordt gedacht. Wat feitelijk het tegendeel is van mijn stelling.

Een vriend opperde nog dat ook een persoonlijkheidsstoornis ten grondslag kan liggen aan het ontbreken van moraal. Psychopaten en narcisten in het extreme deel van het spectrum kunnen hier last van hebben.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Johan Bolhuis en Marcus Düwell: De evolutie leert ons geen moraal. In het artikel (in trouw) betogen de twee onderzoekers dat het verband tussen onze moraal en evolutie niet zo sterk is als vaak wordt gedacht. Wat feitelijk het tegendeel is van mijn stelling.

Je hebt het zelfde recht als zij.

Ze zijn geen van beide opgeleid in de evolutie, dus ...................................

[Georgie]

Soit dat theïsten immoreel genoemd worden. Een volgende vraag: Waar komt de behoefte aan moraal vandaan? Als we de “opgave” van Rawls bekijken, elk willekeurige, toevallige startpositie in het leven doordenken wat dan in het algemeen rechtvaardig is…dat is wel erg zwaar. Ik voel me geen autoriteit op dat gebied, noch wil ik het zijn, maar ik zou het wel “moeten”. Waarom wil ik iets “moeten”, van mijzelf? Waarom wil ik een moraal?

Er is niet zozeer "behoefte aan moraal"
Ik heb het in mijn lange betoog hierboven als volgt beschreven (al 2 - 6) En herhaal het hieronder om het je makkelijk te maken.
Volgens mij is de menselijke moraliteit niet van buitenaf in een stelsel van normen en waarden te vangen of te beoordelen. Begrippen als “Het Goede” en “Het Kwade” zijn volgens mij in deze context onbruikbaar want zij bestaan niet. “Goed” en “Kwaad” zijn subjectief en cultureel gebonden, wat tevens inhoudt dat die begrippen ook tijd-, plaats- en groepsgebonden zijn.

Wat ik als de menselijke moraliteit zie is een aangeboren, hoogst eigen persoonlijk vermogen, dat –net als lopen/springen/klimmen, praten/luisteren, schrijven/lezen en al die andere vermogens/vaardigheden/eigenschappen die de mens tot mens maken– bij de geboorte wel latent aanwezig is, maar in de loop van de eerste levensjaren ontwikkeld moet worden. Dit noemen we opvoeding.

De mens is als groepsdier geëvolueerd. De groep biedt veiligheid en zekerheid, maakt het verschil tussen leven en dood. Buiten de groep kwijnt de mens weg en sterft. Tegelijkertijd is de groep voor haar voortbestaan afhankelijk van de individuele leden van de groep.
(Ja ik weet het dat ligt nu, in onze georganiseerde samenlevingen allemaal veel gecomplceerder, maar het mechanisme functioneert nog steeds).

Het is dus van levensbelang, zowel voor de groep als voor de individuele leden ervan, dat de leden van de groep elkaar kunnen vertrouwen, weten dat ze veilig zijn in aanwezigheid van de anderen, dat ze elkaar helpen, elkaar en elkaars eigendommen respecteren, de anderen accepteren zoals ze zijn, met alle goede en slechte eigenschappen die ierder mens nu eenmaal heeft.
Daarnaast wordt van ieder lid verwacht dat hij/zij naar vermogen zijn/haar bijdragen levert, maar tegelijkertijd ook zijn/haar eerlijke aandeel krijgt.
Daarvoor is een aantal eigenschappen/vermogens/vaardigheden nodig, zoals integriteit, betrokkenheid, hulpvaardigheid, verdraagzaamheid, het besef medeverantwoordelijk te zijn voor het voortbestaan en het welzijn van de groep en alle leden ervan. Je kunt dit “altruïsme” noemen, maar daarnaast moet er ook oog voor de eigen belangen zijn. Noem dit maar “egoïsme”.

Om deze situatie te bereiken heeft de mens het mentale mechanisme ontwikkeld dat ik “de menselijke moraliteit" noem. Het bewaakt de balans tussen wat ik hierboven “altruïsme” en “egoïsme” noemde en ziet erop toe dat welzijn en voortbestaan van de groep niet in gevaar gebracht worden. Zie het als een soort innerlijke autoriteit. Je mag het ook wel het geweten noemen.
“Goed” en “kwaad” zijn hierbij geen scherp omlijnde, eenduidig gedefinieerde begrippen. Je kunt hoogstens stellen dat alles wat bevorderlijk is voor welzijn en voortbestaan van de groep en haar individuele leden “goed” is en alles dat een gevaar daarvoor is “kwaad” (of “slecht”)”

Rawls hield zich met zijn theorie met de volgende fase bezig:(Ja ik weet het dat ligt nu, in onze georganiseerde samenlevingen allemaal veel gecomplceerder, maar het mechanisme functioneert nog steeds).[/i]

[Maria]

Wat meer verdieping deed mij nog op het volgende stuiten:
Johan Bolhuis en Marcus Düwell: De evolutie leert ons geen moraal. In het artikel (in trouw) betogen de twee onderzoekers dat het verband tussen onze moraal en evolutie niet zo sterk is als vaak wordt gedacht. Wat feitelijk het tegendeel is van mijn stelling.

Ligt eraan waar je vanuit gaat, denk ik.
Van een universeel soort moraal of een moraal per groep belanghebbenden.

Bolhuis en Düwell ontkrachten dit soort evolutie-denken: "Het dogma van de overspelige mannetjes en trouwe vrouwtjes gaat bij veel menselijke culturen helemaal niet op, evenmin als bij alle diersoorten. Sekseverschillen in menselijk gedrag zijn dus vooral cultureel bepaald, en hebben misschien heel weinig te maken met onze biologische evolutie."
...............
Bovendien dwingt dit soort redeneringen op basis van de geschiedenis ons niet om een bepaalde morele opvatting te omarmen over de toekomst, zeggen de onderzoekers

Het lijkt erop, dat zij hier uitgingen van een universele moraal, die erfelijk zou zijn, maar daar nu op terug komen.
En dan nog speciaal op sexe verschil bij sex gerelateerd gedrag.
Dat de soort moraal cultuur bepaald is, is geen nieuws.
Maar om hier op in te gaan.
Vraag je dan eerst eens af waardoor cultuurverschil, waarbinnen een bepaalde moraal gevat is, tussen groepen is ontstaan.

Een vriend opperde nog dat ook een persoonlijkheidsstoornis ten grondslag kan liggen aan het ontbreken van moraal. Psychopaten en narcisten in het extreme deel van het spectrum kunnen hier last van hebben.

Wat wel of niet mag is aan te leren.
Zonder de ontwikkeling van empathie zal dit binnen denkwijze en gedrag echter nooit automatisch eigen kunnen worden.
Een weinig voorkomende ziekelijke afwijking kun je natuurlijk nooit tot norm verheffen.

[Georgie]

Ik denk dat een moraal (net als geloof) niet wordt aangeboren.
Wel de neiging om een moraal (of geloof) te accepteren.

Jij gaat toch weer uit van de gedachte dat de menselijke moraal )net als geloof) een van buitenaf opgelegd (of aangeboden) stelsel van regels en normen en waarden is dat, net als het geloof, aangeleerd kan worden.

Mij punt is juist dat dat niet het geval is.
Het is volgens mij een soort mentaal evenwichtsgevoel dat met veel vallen en opstaan en met hulp en correcties van externe autoriteiten (ouders en andere opvoeders) ontwikkeld moet worden tot een zelfstandig functionerende interne autoriteit die de balans tussen altruïsme en egoïsme bewaakt en wat mij betreft best 'het geweten' genoemd mag worden.

Bij moraal en geloof lijkt het duidelijk wel het geval.

Beiden worden grotendeels door de opvoeders aangeleerd, want men neemt het grotendeels over van die opvoeders.
Het is anders niet te verklaren waardoor de verschillen in plaats en tijd van de heersende geloof en moraal ontstaan.

Het verschil zit hem hierin dat moraliteit een aangeboren vermogen is dat met hulp van opvoeders ontwikkeld wordt tot inzichten en gedragingen t.o.v. groep en medemens, waarbij de kans groot is dat daarbij inderdaad bepaalde inzichten van de ouders worden overgenomen, maar bij voortschrijdend inzicht even gemakkelijk verworpen kan worden, Er is hierbij geen sprake van gehoorzaamheid.
Terwijl het geloof een stelsel van dogmata, leefregels/wetten en rituelen is dat ongewijzigd aangeleerd moet worden, dat zonder twijfels of bedenkingen gehoorzaamd moet worden. Hier is geen sprake van inzichten.

[Georgie]

Wat meer verdieping deed mij nog op het volgende stuiten:
Johan Bolhuis en Marcus Düwell: De evolutie leert ons geen moraal. In het artikel (in trouw) betogen de twee onderzoekers dat het verband tussen onze moraal en evolutie niet zo sterk is als vaak wordt gedacht. Wat feitelijk het tegendeel is van mijn stelling.

Afgaande op het artikel in Trouw lijkt het erop dat Bolhuis en Düwell het over moraal als een stelsel van normen en waarden hebben.
Dat is niet het aangeboren mechanisme waar ik het over heb.

Een vriend opperde nog dat ook een persoonlijkheidsstoornis ten grondslag kan liggen aan het ontbreken van moraal. Psychopaten en narcisten in het extreme deel van het spectrum kunnen hier last van hebben.

Helemaal waar.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Jij gaat toch weer uit van de gedachte dat de menselijke moraal )net als geloof) een van buitenaf opgelegd (of aangeboden) stelsel van regels en normen en waarden is dat, net als het geloof, aangeleerd kan worden.

Mij punt is juist dat dat niet het geval is.
Het is volgens mij een soort mentaal evenwichtsgevoel dat met veel vallen en opstaan en met hulp en correcties van externe autoriteiten (ouders en andere opvoeders) ontwikkeld moet worden tot een zelfstandig functionerende interne autoriteit die de balans tussen altruïsme en egoïsme bewaakt en wat mij betreft best 'het geweten' genoemd mag worden.

Bij moraal en geloof lijkt het duidelijk wel het geval.

Beiden worden grotendeels door de opvoeders aangeleerd, want men neemt het grotendeels over van die opvoeders.
Het is anders niet te verklaren waardoor de verschillen in plaats en tijd van de heersende geloof en moraal ontstaan.

Het verschil zit hem hierin dat moraliteit een aangeboren vermogen is dat met hulp van opvoeders ontwikkeld wordt tot inzichten en gedragingen t.o.v. groep en medemens, waarbij de kans groot is dat daarbij inderdaad bepaalde inzichten van de ouders worden overgenomen, maar bij voortschrijdend inzicht even gemakkelijk verworpen kan worden, Er is hierbij geen sprake van gehoorzaamheid.
Terwijl het geloof een stelsel van dogmata, leefregels/wetten en rituelen is dat ongewijzigd aangeleerd moet worden, dat zonder twijfels of bedenkingen gehoorzaamd moet worden. Hier is geen sprake van inzichten.

Jij beweert dat er verschil is, ik zie dat verschil niet ondanks je verhaal.
Er is er nog zo eentje trouwens, dat is de aanleg om een taal te leren.

[Georgie]

Jij beweert dat er verschil is, ik zie dat verschil niet ondanks je verhaal.

Het een is een aangeboren vermogen, het andere een aangeleerde levensvisie/ideologie.

Er is er nog zo eentje trouwens, dat is de aanleg om een taal te leren.

Nog veel meer: Het omgaan met hoeveelheden (rekenen/wiskunde) het hanteren van gereedschap/wapens. muziek, beeldende kunst………
Allemaal aangeboren vermogens/talenten die ontwikkeld kunnen worden.
Niet allemaal bij iedereen even sterk aanwezig of even ver ontwikkeld natuurlijk (geldt ook voor moraliteit), maar wel in principe aanwezig.

[Leon]

Toen der tijd wel.
(het hield de groep bij elkaar)

Nu is het een kwalijk atavisme geworden.

Als het de groep bij elkaar hield, is er toch sprake van een groepsmoraal?

Nee er is dan de heersende moraal in/binnen de groep.

Leg het verschil eens uit? Bestaat het niet groepsmoraal?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als het de groep bij elkaar hield, is er toch sprake van een groepsmoraal?

Nee er is dan de heersende moraal in/binnen de groep.

Leg het verschil eens uit? Bestaat het niet groepsmoraal?

De groepsmoraal is de moraal die de groep er op na houdt als een geheel.
Zoiets als de slagorde van een groep soldaten, dat was destijds de kracht van het legioen.

De moraal van de groep is hoe men onderling net elkaar omgaat.

PS.
100% te scheiden is niet altijd mogelijk.

[Georgie]

Soit dat theïsten immoreel genoemd worden. Een volgende vraag: Waar komt de behoefte aan moraal vandaan? Als we de “opgave” van Rawls bekijken, elk willekeurige, toevallige startpositie in het leven doordenken wat dan in het algemeen rechtvaardig is…dat is wel erg zwaar. Ik voel me geen autoriteit op dat gebied, noch wil ik het zijn, maar ik zou het wel “moeten”. Waarom wil ik iets “moeten”, van mijzelf? Waarom wil ik een moraal?

De evolutie heeft dit ingebouwd om te voor komen dat we elkaar voor het minste of geringste ombrengen.

En religie/theisme werkt dan tegen dat mechanisme in?

Religie/theïsme vertraagt of belemmert de ontwikkeling van het mechanisme. Het is alsof de ouders/opvoeders hun kind leren kruipen inplaats van het te leren lopen. Alsof ouders als het kind eenmaal 'pappa' en 'mamma' kan zeggen ophouden met het te leren praten. Het kind zal uiteindelijk wel kunnen lopen en praten, maar niet zo goed en niet zo snel als met hulp van de opvoeders. Dat geldt in sterkere mate voor het ontwikkelen van een zelfstandige eigen moraliteit.