Freethinker.nl

Laten we eerst eens kijken naar hoe bewustzijnsverlies door algemene verdoving wordt gezien vanuit het eerste persoonsperspectief:
De ene moment tel je van 100 af naar 90 in de operatiekamer en plots ben je volgende moment wakker in de rehabilitatiekamer.
De tijd ertussenin heb je niet meegemaakt.

Volgens het tweede persoonsperspectief of de buitenstaander: je was onder algemene anesthesie volgens de anesthesist,en je bestond niet gedurende die tijd als bewustzijn volgens het tweede persoonsperspectief van die anesthesist.

Vanuit jouw eerste persoonsperspectief is je bewustzijn echter gewoon blijven bestaan, maar mis je de hele tijdsperiode van de operatie.

Tweede persoonsperspectief of buitenstaandersperspectief = jouw bewustzijn bestaat niet (meer) volgens de anesthesist.
Eerste persoonsperspectief = er is een voortdurende bewustzijnsstroom waar tijdsperiodes ontbreken.

Vanuit het eerste persoonsperspectief bestaat de eigen dood of bewustzijnsverlies dus nooit, er zijn enkel maar ontbrekende tijdsperiodes in het geheugen.
De dood of het bewustzijnsverlies bestaat enkel vanuit het perspectief van de buitenstaander.

MaartenV schreef: 08 apr 2025 18:53 Laten we eerst eens kijken naar hoe bewustzijnsverlies door algemene verdoving wordt gezien vanuit het eerste persoonsperspectief:
De ene moment tel je van 100 af naar 90 in de operatiekamer en plots ben je volgende moment wakker in de rehabilitatiekamer.
De tijd ertussenin heb je niet meegemaakt.

Volgens het tweede persoonsperspectief of de buitenstaander: je was onder algemene anesthesie volgens de anesthesist,en je bestond niet gedurende die tijd als bewustzijn volgens het tweede persoonsperspectief van die anesthesist.

Vanuit jouw eerste persoonsperspectief is je bewustzijn echter gewoon blijven bestaan, maar mis je de hele tijdsperiode van de operatie.

Tweede persoonsperspectief of buitenstaandersperspectief = jouw bewustzijn bestaat niet (meer) volgens de anesthesist.
Eerste persoonsperspectief = er is een voortdurende bewustzijnsstroom waar tijdsperiodes ontbreken.

Vanuit het eerste persoonsperspectief bestaat de eigen dood of bewustzijnsverlies dus nooit, er zijn enkel maar ontbrekende tijdsperiodes in het geheugen.

Tot zover kan ik je volgen.

De dood of het bewustzijnsverlies bestaat enkel vanuit het perspectief van de buitenstaander.

En dan.
Slechts een variatie op je eeuwige litanie van jouw specifieke conclusies.
Maar je bent niet alleen.
Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Maria schreef: 08 apr 2025 20:51 Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Inderdaad, net als het materialisme dat hier gretig aangehangen wordt. Het werkt twee kanten op; zonder waarnemer geen waarneming en andersom.

VseslavBotkin schreef: 08 apr 2025 22:52

Maria schreef: 08 apr 2025 20:51 Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Inderdaad, net als het materialisme dat hier gretig aangehangen wordt. Het werkt twee kanten op; zonder waarnemer geen waarneming en andersom.

Hebben we het nog over hetzelfde?
Om bij de uitspraak van Maarten te blijven.
Is hetgeen niet waargenomen wordt er dan ook niet?

Maria schreef: 08 apr 2025 23:58

VseslavBotkin schreef: 08 apr 2025 22:52

Maria schreef: 08 apr 2025 20:51 Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Inderdaad, net als het materialisme dat hier gretig aangehangen wordt. Het werkt twee kanten op; zonder waarnemer geen waarneming en andersom.

Hebben we het nog over hetzelfde?
Om bij de uitspraak van Maarten te blijven.

Nou, je kunt jouw parafrase van Maarten natuurlijk omdraaien, de hele waarneming bestaat enkel bij gratie van de materie. Dat is ook gebakken lucht. Desondanks een populair idee, op dit forum en daarbuiten.

Is hetgeen niet waargenomen wordt er dan ook niet?

Als ik hier "nee" op antwoord impliceert dat waarschijnlijk idealisme, maar dat bedoel ik niet. Je kunt waarnemer en het waargenomene niet uit elkaar trekken. We doen volgens mij alleen maar alsof we dat kunnen om praktische redenen (wordt anders moeilijk om een gesprek te hebben met elkaar).

VseslavBotkin schreef: 09 apr 2025 01:26

Maria schreef: 08 apr 2025 23:58 Is hetgeen niet waargenomen wordt er dan ook niet?

Als ik hier "nee" op antwoord impliceert dat waarschijnlijk idealisme, maar dat bedoel ik niet. Je kunt waarnemer en het waargenomene niet uit elkaar trekken. We doen volgens mij alleen maar alsof we dat kunnen om praktische redenen (wordt anders moeilijk om een gesprek te hebben met elkaar).

We kunnen het wel, maar dan dienen er meerdere waarnemers te zijn. Dat vereist echter meerdere gebeurtenissen. Dat is het probleem bij quantumgebeurtenissen, die je dus individueel niet meervoudig kunt waarnemen. Als er echter voldoende gebeurtenissen zijn, is dat geen probleem. We kunnen bijvoorbeeld met "10.000 people maybe more" naar "the sound of Silence" luisteren, en de meesten nemen vrijwel dezelfde muziek waar. (niet helemaal natuurlijk, dát inderdaad onmogelijk, bij benadering wel).

En als je de dood niet kent,
kun je eigenlijk niet leven.
Want dood dat zul je altijd zijn,
en het leven duurt maar even.

Neerlands hoop.

VseslavBotkin schreef: 08 apr 2025 22:52

Maria schreef: 08 apr 2025 20:51 Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Inderdaad, net als het materialisme dat hier gretig aangehangen wordt. Het werkt twee kanten op; zonder waarnemer geen waarneming en andersom.

de lijn tussen intern/extern is een "contingent gauge choice'.
de waarnemer is een systeem dat een 'intern' model ontwikkeld door middel van het coarse-grainen van een 'extern' process. Hierbij krimpt de waarnemer in de (Lockeaanse) limiet, waarbij alle berekeningen 'buiten' plaatsvinden tot een monade, en in de (Berkeleylaanse) limiet waar alle berekening 'binnen' plaatsvinden, breidt de waarnemer zich uit tot het universum.

coarse-graining is een model en dus waarnemer afhankelijk. wat als relevante informatie wordt aanschouwd wordt dus bepaald door een "gauge choice" , dewelke essentieel een vrij parameter is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_theory

Peter van Velzen schreef: 09 apr 2025 02:49

VseslavBotkin schreef: 09 apr 2025 01:26

Maria schreef: 08 apr 2025 23:58

Is hetgeen niet waargenomen wordt er dan ook niet?

Als ik hier "nee" op antwoord impliceert dat waarschijnlijk idealisme, maar dat bedoel ik niet. Je kunt waarnemer en het waargenomene niet uit elkaar trekken. We doen volgens mij alleen maar alsof we dat kunnen om praktische redenen (wordt anders moeilijk om een gesprek te hebben met elkaar).

We kunnen het wel, maar dan dienen er meerdere waarnemers te zijn. Dat vereist echter meerdere gebeurtenissen. Dat is het probleem bij quantumgebeurtenissen, die je dus individueel niet meervoudig kunt waarnemen. Als er echter voldoende gebeurtenissen zijn, is dat geen probleem. We kunnen bijvoorbeeld met "10.000 people maybe more" naar "the sound of Silence" luisteren, en de meesten nemen vrijwel dezelfde muziek waar. (niet helemaal natuurlijk, dát inderdaad onmogelijk, bij benadering wel).

Ten eerste, Peter, waarom zou de menigte als kudde de waarheid kunnen benaderen, maar de enkeling in zijn eentje niet? Waarom zou de kudde daar überhaupt toe in staat zijn, laat staan béter dan het individu? Ik zie jou dat steeds weer opnieuw beweren, maar er nooit echt een argument voor geven. Wat is het precies, waar de kudde volgens jou dit voorrecht uit ontleent?

Afgezien daarvan, zelfs al zou het zo zijn, hoe komt de enkeling te weten wat de anderen ergens van vinden? Enkel en alleen door zijn individuele waarnemingen – een andere manier is er niet. Het kan wel zijn dat 100 mensen ergens gelijk over denken, maar het feit dat het zo is, dat al die 100 mensen inderdaad iets vergelijkbaars te melden hebben, dát feit laat zich op zijn beurt enkel weer ontdekken door diezelfde enkeling in zijn eenzame eentje, en door niemand anders.

Het punt is nu, als we de enkeling in zijn eentje vertrouwen op dit laatste punt, in zijn vaststellen van de mening van die 100 anderen, waarom vertrouwen we hem dan niet gewoon op zijn eerdere directe waarneming zelf? En als die directe waarneming feilbaar is, omdat hij in zijn eenzame eentje is, waarom zeg je dan niet hetzelfde over zijn conclusie omtrent de mening van de menigte?

holog schreef: 09 apr 2025 09:42

VseslavBotkin schreef: 08 apr 2025 22:52

Maria schreef: 08 apr 2025 20:51 Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Inderdaad, net als het materialisme dat hier gretig aangehangen wordt. Het werkt twee kanten op; zonder waarnemer geen waarneming en andersom.

de lijn tussen intern/extern is een "contingent gauge choice'.
de waarnemer is een systeem dat een 'intern' model ontwikkeld door middel van het coarse-grainen van een 'extern' process. Hierbij krimpt de waarnemer in de (Lockeaanse) limiet, waarbij alle berekeningen 'buiten' plaatsvinden tot een monade, en in de (Berkeleylaanse) limiet waar alle berekening 'binnen' plaatsvinden, breidt de waarnemer zich uit tot het universum.

coarse-graining is een model en dus waarnemer afhankelijk. wat als relevante informatie wordt aanschouwd wordt dus bepaald door een "gauge choice" , dewelke essentieel een vrij parameter is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_theory

Interessant. Maar daarmee onderstreep je Maarten zijn bewering dus in zekere zin, en weerleg je het bezwaar van Maria dat het “gebakken lucht” zou zijn, niet?

VseslavBotkin schreef: 08 apr 2025 22:52

Maria schreef: 08 apr 2025 20:51 Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Inderdaad, net als het materialisme dat hier gretig aangehangen wordt. Het werkt twee kanten op; zonder waarnemer geen waarneming en andersom.

Maar wel (niet waargenomen) gebeurtenissen.

Men kan niet bewust dood zijn immers:
Is men dat wel dan is men niet echt dood.

Het zijn de overlevers die constateren dat een persoon er (voorgoed) niet meer is.
Daarnaast is dood geen ding ,zoals wordt gesuggereerd', maar een toestand.

Maria schreef: 08 apr 2025 20:51

MaartenV schreef: 08 apr 2025 18:53 De dood of het bewustzijnsverlies bestaat enkel vanuit het perspectief van de buitenstaander.

En dan.
Slechts een variatie op je eeuwige litanie van jouw specifieke conclusies.
Maar je bent niet alleen.
Gelijk aan al die uitspraken van mensen, die dit filosofie noemen en dat de hele kosmos en elk detail daarin alleen bestaat in het oog van de waarnemer.
Ook wel "gebakken lucht" genoemd.

Met dat verschil dat een dode zelf geen enkel perspectief meer heeft. Net zoveel perspectief als een steen.
In die zin is de conclusie dus logisch. In eigen (1e) perspectief bestaat een steen niet eens.

Amerauder schreef: 09 apr 2025 10:08


Interessant. Maar daarmee onderstreep je Maarten zijn bewering dus in zekere zin, en weerleg je het bezwaar van Maria dat het “gebakken lucht” zou zijn, niet?

Ik zie niet in hoe ik daarmee Maarten zijn bewering zou onderstrepen.
een waarnemer is een computationeel 'subset' vh 'universum', vandaar hij dient te coarse-grainen vanwege zijn beperkingen. een mens heeft zijn meso-massa-energieschaal, beperkte rekencapaciteit, lineaire tijd, verwekt informatie ver beneden de lichtsnelheid. dit bepaald wat we waarnemen. blijkt dat een waarnemer met deze beperkingen die deze structuur doorsnijdt een wereld ziet met een continue geometrie aan de bovenkant die lijkt op algemene relativiteit en discrete algebra aan de onderkant die lijkt op QM.

de top-down , platonische benadering is slechts één perspectief op wat er gebeurt. door de rekenlast vd waarnemer te maximaliseren ontstaat er een 'idealisme' waarin de gehele waargenomen realiteit bepaald wordt door het 'snijden' en het 'universum' slechts een eenvoudig geprojecteerd object van een 'holografisch bewustzijn'.

het maximaliseren vd rekenlast op het 'universum' genereert een 'empirisme' waarin de de manifeste werkelijkheid wordt 'ontdekt' door 'meting' , een proces waarin de beperkingen van de 'waarnemer' volledig in de limiet worden verdisconteerd.

Amerauder,

Wat staat hier in begrijpelijk Nederlands?

een mens heeft zijn meso-massa-energieschaal, beperkte rekencapaciteit, lineaire tijd, verwekt informatie ver beneden de lichtsnelheid. dit bepaald wat we waarnemen.