Babylonische spraakverwarring?

[HierEnNu]

Babylonische spraakverwarring?

Zionisme
Post-Zionist
Revisionistisch Zionisme


---------------

Ter zijde:

Ik plaatste content in Feedbacktopic

• 'Anti-semitisme? ea. vragen en opmerkingen onderling.'

in de veronderstelling dat zulks feedback naar forumbeheer bevatte.
Op de vraag waar ik het wel kan plaatsen was het antwoord:

Maar je kunt zelf een topic openen in het subforum politiek.

Advies opgevolgd en hier geplaatst, vriendelijk verzoek:

• probeer er geen Israël/Palestina topic van te maken svp?

---------------


Babylonische spraakverwarring?

Daar komen we in terecht als ieder individu die deelneemt aan een groepsdiscussie
de geheel eigen definitie van specifieke woorden die reeds een bepaalde betekenis hebben
wil opleggen aan de andere deelnemers.

Zonder enige consensus over woordbetekenissen verwordt iedere discussie
eerder vroeg dan laat tot kakofonie!

HierEnNu » 12 apr 2025 01:36


sterker nog,

vanwege het feit dat in mijn eigen omgeving het antisemitisme almaar
sluipenderwijs en ook steeds openlijker toeneemt, sympathiseer ik steeds meer met
het Zionisme en eigenlijk ben ik inmiddels daadwerkelijk een Zionist.

Niet een Zionist met de betekenis zoals TC zulks pleegt te gebruiken als scheldwoord,
maar een Zionist met de zuivere, eenvoudige en oorspronkelijke betekenis:

• iemand die streeft naar een onafhankelijke staat
  waar Joden veilig kunnen wonen en leven.

Tegenwoordig wordt het woord Zionist ook vaak gebruikt als scheldwoord. Als iets negatiefs.
Door veel Palestijnen en aanhangers van de Palestijnse zaak wordt tussen de woorden 'Jood', 'Israëli' [inwoners van Israël] en 'Zionist' geen onderscheid meer gemaakt. Dat is niet terecht. De meeste Joden wonen niet in Israël. Niet iedere inwoner van Israël is Joods; er wonen ook veel niet-Joden in Israël. En niet alle Joodse Israëli’s zijn 'kolonisten' die erop uit zijn om steeds meer Palestijns land te veroveren. Daarnaast zijn er ook nog eens grote onderlinge verschillen in ideeën over Israël en de Palestijnen tussen mensen die zich Zionist noemen. De grote meerderheid van de Joden vindt dat de staat Israël moet blijven bestaan. Maar veel Joden, zowel binnen als buiten Israël, zijn voorstander van een Palestijnse staat naast Israël, als mogelijke oplossing voor het conflict.
Datzelfde geldt voor Zionisten.

ff Samenvattend: veel Joden herkennen zich in het Zionisme, maar er zijn wel allerlei verschillende meningen en opvattingen, ook tussen Zionisten onderling. Genoeg redenen om de woorden 'Jood', 'Israëli' en 'Zionist' niet zomaar door elkaar te gebruiken.

Vooralsnog ben ik een 'Post-Zionist' en distantieer me hierbij
nadrukkelijk van het 'Revisionistisch Zionisme'
Zie eventueel in de Wikipedia:

Zionisme
Post-Zionist
Revisionistisch Zionisme

Ook in dit topic schreef ik daar al over:

• Chapeau aan dikkemick van HierEnNu

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een beroep op de Wiki lijkt me in deze een beroep op een twijfelachtige bron.

Iedereen kan er op meeschrijven derhalve zijn er hele groepen bezig om de Wiiki naar hun ideeën te schrijven

Een goed voorbeeld is Elhanan.

Een kleine twintig jaar geleden stond er nog een heel uitgebreid artikel over in het Nederlands
Nu wordt hij nauwelijks nog genoemd en het Nederlandse artikel bestaat zelfs niet meer.

Er is een korte Engelse versie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elhanan,_ ... are-oregim

Dit laat zien dat een beroep op de Wiki in dit soort gevallen van geen nut meer is.

PS.
Een discussie over de betrouwbaarheid van de Wiki is een Topic op zich.

[Maria]

Ik had mijn verhaal al gedaan in het Feedbacktopic als reactie op dikkemick.
viewtopic.php?p=658767#p658767

En zal het nu ook hier plaatsen

Maar nogmaals: Dat is mijn connotatie met dat begrip.

Daar zijn heel veel verschillende meningen over.
Meningen ook, die het laatste jaar worden herzien.
Het is erg genoeg, dat een begrip door associaties kan veranderen.

Ik heb dat nooit zo gezien.
Lang niet alle israeliers, geboren en getogen ter plekke zijn ook daadwerkelijk zionist.
En lang niet alle Joden hebben meegedaan aan het verdrijven van de oorspronkelijke bewoners in die zin, dat die er geen bestaansrecht meer hadden.
Door het irrigeren en vruchtbaar maken van de grond kwam er steeds meer grond beschikbaar voor een grotere bevolking.
Als er problemen waren, dan vochten zij voor hun bestaansrecht in Israel.
En dat werd hen niet in dank afgenomen.

Beide partijen bleken elkaar door strijd onderling op den duur niet te dulden.
Het is een optelsom geworden van steeds weer meer meningsverschillen en strijd.

Ik betwijfel of 'zionist' inderdaad met regel E12 in strijd is. Ik hoor echter graag wat de (andere) moderatoren daarvan vinden.

Als iemand zichzelf als zionist wil presenteren is dat aan hem zelf.
Met het oog op veranderende meningen is het misschien wel dom, maar hij blijft blijkbaar een deel van zijn eigen identiteit trouw.
Ook al komen er nu verschillende betekenissen bovendrijven.

Wel moeten we oppassen, dat het geen smerig scheldwoord wordt, zoals dat het geval is bij "nazi".

[HierEnNu]

Een beroep op de Wiki lijkt me in deze een beroep op een twijfelachtige bron.

Het gaat niet om een beroep op de Wiki, het gaat om het eerder vroeg dan laat verworden tot kakofonie van iedere discussie als die discussie gevoerd wordt zonder enige consensus over woordbetekenissen. Vandaar ook mijn verwijzing naar Babylonische spraakverwarring.

Naar de Wiki verwijs ik omdat ik het een prima omschrijving acht, maar als Moderating vanwege gebrek aan consensus intervenieert om discussie mogelijk te maken en als team een omschrijving vaststelt waarop hun eventueel goed kunnen Modereren, dan lijkt mij dat onder de huidige omstandigheden prima!

[dikkemick]

Zal ik het nog Babylonischer maken. Het zit nl nog veel complexer in elkaar!

https://www.groene.nl/artikel/het-natio ... ede-israel

Een enorm (onbekend) verhaal.

Laatste alinea: Het zionistische project is tegen zijn eigen grenzen aangelopen. De samenleving en met name de Mizrahim, die de grootste etnische groep vormen, zijn drastisch opgeschoven naar politiek rechts. De historische affiniteit van de Mizrahim met Arabieren is allang verdwenen en de meerderheid kan zich geen co-existentie meer voorstellen met de Palestijnen. Politieke belangen, traditionele waarden en de geïnstitutionaliseerde zionistische ideologie houden elkaar in een wurggreep. Wat overblijft is een verdeelde rechtse pariastaat, op eenzame ramkoers met de rest van de wereld.

[HierEnNu]

En zal het nu ook hier plaatsen

Helder!

Het is voor een levende taal ook heel gewoon dat woordbetekenissen veranderen, of zelfs dubbele betekenissen krijgen, maar als zulks voor onduidelijkheden gaat zorgen, dan ontstaan ook nieuwe woorden oftewel neologismen.

Maar waar nu om moverende redenen naar toe wordt gewerkt, te weten de termen Zionist en Zionisme een betekenis toe te kennen vergelijkbaar met de beladen term Nazi na WO II is volledig overbodig, want zulke woorden zijn reeds goed omschreven beschikbaar,
en daarom benadrukte ik die ook in mijn bericht:

• Zionisme
  Post-Zionist
  Revisionistisch Zionisme

Als men voor de discussie tot consensus kan komen over ander woorden is dat prachtig, maar wat nu gebeurt is dat men op basis van een individueel voorgewend gevoel van innerlijke gekwetstheid eist dat tot voor kort heel gebruikelijke woorden zoals Gazanen en Zionist en diep doordachte uitspraken van Golda Meir niet meer gebruikt zouden mogen worden.

Dat mij hier het gebruik van het woordje hersencel verboden is op straffe van een waarschuwing heb ik meteen en zonder gemopper geaccepteert omdat ik inzag dat zulks voor handhaving nodig werd geacht en derhalve ook niets met censuur te maken had, maar ... zucht ...
... I think I said enough! Toch?

[dikkemick]

HierEnNu heeft in 2 minuten de bovenstaande complexiteit al doorgrond.

Chapeau! Zulks vind ik knap.

[Mus]

Als men voor de discussie tot consensus kan komen over ander woorden is dat prachtig, maar wat nu gebeurt is dat men op basis van een individueel voorgewend gevoel van innerlijke gekwetstheid eist dat tot voor kort heel gebruikelijke woorden zoals Gazanen en Zionist en diep doordachte uitspraken van Golda Meir niet meer gebruikt zouden mogen worden.

... I think I said enough! Toch?

Idd, je hebt genoeg gezegd.

Wat zeker is is dat we je niet kunnen beschuldigen van enig gevoel van medeleven met diegenen, waaronder mijzelf, die aan de andere kant van de lijn staan.
Voorgewend gevoel van innerlijke kwetsbaarheid? Waar leer je zulke ongevoeligheid mbt je medemens? En van een vraag cq onderbouwd verzoek vervolgens een ‘eis’ maken? Je moet het maar kunnen….

Ik zal niet zeggen wat ik werkelijk van die Golda Meir en haar walgelijke uitspraak vind. We kunnen echter wel veilig stellen dat haar EQ, met betrekking tot de niet-joodse bevolking in Palestina, net als bij jou, niet al te hoog was - en in jou geval is….

Chapoo

[lost and not found yet!]

Mus schreef:

Ik zal niet zeggen wat ik werkelijk van die Golda Meir en haar walgelijke uitspraak vind.

Waarom niet? Spreek je uit, lucht vaak op! Tenminste bij mij wel! Maar welke uitspraak bedoel je eigenlijk? Er zijn er meerdere!

[Peter van Velzen]

vanwege het feit dat in mijn eigen omgeving het antisemitisme almaar
sluipenderwijs en ook steeds openlijker toeneemt, sympathiseer ik steeds meer met
het Zionisme en eigenlijk ben ik inmiddels daadwerkelijk een Zionist.

Niet een Zionist met de betekenis zoals TC zulks pleegt te gebruiken als scheldwoord,
maar een Zionist met de zuivere, eenvoudige en oorspronkelijke betekenis:

• iemand die streeft naar een onafhankelijke staat
  waar Joden veilig kunnen wonen en leven.

Je bent iets vergeten (al is dat wel duidelijk uit de naam) namelijk - zoals het American Jewish Committy zegt - "in its historic homeland of Israel"
De vraag is wat daarmee bedoelt wordt want Judea (waar de naam Joden naar verwijst, was historisch gezien waarschijnlijk geen deel, van Israël.
De Gazastrook al helemaal nooit!

Niet alle Zionisten zijn hetzelfde zoals jij al opmerkt, dat geldt ook voor anti-zionisten.
zie bijvoorbeeld Deze link

Een beroep op de Wiki lijkt me in deze een beroep op een twijfelachtige bron.

Geef je soms de voorkeur aan de Enceclopedia Britannica, die niet vermeldt dat men streefde naar zo veel mogelijk grondgebied en zo weinig mogelijk "Arabieren"? maar grotendeels hetzelfde schrijft?

[dikkemick]

Mus schreef:

Ik zal niet zeggen wat ik werkelijk van die Golda Meir en haar walgelijke uitspraak vind.

Waarom niet? Spreek je uit, lucht vaak op! Tenminste bij mij wel! Maar welke uitspraak bedoel je eigenlijk? Er zijn er meerdere!

Ah! De gedeelde oorzaak van alle afsplitsingen reageert weer eens. Ik had nl je laatste vraag beantwoord en die geeft oa tot dit topic geleid.

[HierEnNu]

Wat tot dit topic heeft geleid staat beschreven in de topic opening!

Niets anders dan wat daar beschreven staat was de aanleiding.

Voor ieders duidelijkheid:
de beantwoording van de laatste vraag van LANFY door dikkemick
was zeker niet de aanleiding, daar dacht ik niet eens aan toen ik dit topic opende,
sterker nog, ik heb geen idee waar dat over gaat en wil de inhoud niet eens weten!

Vriendelijk verzoek om off-topic vragen uit andere topics er hier verder buiten te laten,
bij voorbaat dank!

[dikkemick]

Wat tot dit topic heeft geleid staat beschreven in de topic opening!

Niets anders dan wat daar beschreven staat was de aanleiding.

Voor ieders duidelijkheid:
de beantwoording van de laatste vraag van LANFY door dikkemick
was zeker niet de aanleiding, daar dacht ik niet eens aan toen ik dit topic opende,
sterker nog, ik heb geen idee waar dat over gaat en wil de inhoud niet eens weten!

Vriendelijk verzoek om off-topic vragen uit andere topics er hier verder buiten te laten,
bij voorbaat dank!

Mijn beste, het is afsplitsing op afsplitsing geweest. Zelfs jij bent het overzicht en de draad kwijt. Zulks lijkt me evident

[Mus]

Mus schreef:

Ik zal niet zeggen wat ik werkelijk van die Golda Meir en haar walgelijke uitspraak vind.

Waarom niet? Spreek je uit, lucht vaak op! Tenminste bij mij wel! Maar welke uitspraak bedoel je eigenlijk? Er zijn er meerdere!

Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet Lost and not found yet. Jij bent de enige op dit forum met een discriminerende uitspraak van ene Golda Meir in zijn onderschrift. Dus welke uitspraak van Golda Meir zouden we het hier nu precies hebben?

Euhmmmmm, even denken hoor!

Misschien ook even nadenken waarom die uitspraak van deze mens nu precies discriminerend en kwetsend is - of ben jij ook niet in staat je te verplaatsen in een ander? In dit geval: in mij?

Golda, geeft hier tussen neus en lippen doodleuk even aan dat Palestijnen hun kinderen zo erg haten dat zij bereid zijn ze op te offeren in hun haat voor de joden.

Dat is framing van de ergste soort in mijn ogen— het soort dat alleen ontstaat bij mensen die niet willen erkennen dat zij zelf de agressor zijn, en die er alle belang bij hebben om de onderdrukte - in dit geval de Palestijnen - te ontmenselijken.

Maar hé, luister vooral niet naar mij want ik ben zo’n Palestijn die van ouders stamt die zo’n haat naar joden hadden dat zij met liefde hun kinderen zouden hebben willen opofferen aan dat volk. Dankzij mijn -volgens Golda Meir - liefdeloze ouders leef ik nog. Hoe dat mogelijk is weet ik niet - het niks minder dan een wonder.

Groet Mus.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Geef je soms de voorkeur aan de Enceclopedia Britannica, die niet vermeldt dat men streefde naar zo veel mogelijk grondgebied en zo weinig mogelijk "Arabieren"? maar grotendeels hetzelfde schrijft?

Met bronnen moet altijd voorzichtig worden omgesprongen en er is daar nooit zoiets als een Bijbel die altijd gelijk zou hebben.
Men moet dus altijd een bron wegen en meenemen waar het over gaat.

Voor de Wis en Natuurkunde is de Wiki reuze betrouwbaar (maar soms wel wat onduidelijk)

Voor een aantal zaken is zelfs de Katholieke Encyclopedie betrouwbaar, zoals wat is precies een aartsbisschop?
(Voor andere zaken is het zeker geen aanrader)

PS.
Ik heb nog wel een voorbeeld gegeven waardoor de Wiki niet altijd te vertrouwen is.