ontstaan van de aarde

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

bigque
Berichten: 3
Lid geworden op: 10 aug 2006 17:31

ontstaan van de aarde

Bericht door bigque »

Hallo Allemaal,

ik had enkele vragen over de evolutie theorie. Op school heb ik er wel het 1 en ander over gehad, maar ik heb me er verder niet in verdiept :roll: Dus ik had nu een paar vraagjes. Ik las op een website dat voor de 'big bang' er een brok oermaterie was. Ik vroeg me eigenlijk af waar deze dan vandaan kwam, want die moet toch ook ontstaan zijn? Net zoals het 'luchtledige' waar deze in rondzweefde. Ik neem aan dat dit 'luchtledige' het huidige heelal is, waar later de zon, maan, sterren etc. in gekomen is.

Mn laatste vraag is, waarom is er nu juist uit die oermaterie een heelal sterren leven etc. ontstaan. Waarom geen zwerm muizen die hele dagen door het heelal zweven, of alleen maar een auto en toen hield het op. Waarom nu juist leven??

Ik hoop dat jullie daar antwoord op kunnen geven :D :D :D
Laatst gewijzigd door bigque op 17 jan 2010 22:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

Welkom.


Om te beginnen, evolutietheorie heeft niets te maken met het ontstaan van het heelal, of de sterren, of de planeten. Je verdere vraagstelling maakt duidelijk dat je vragen gaan over waar specifiek die zaken nu vandaan komen. Da's een goeie vraag, waarop we het antwoord nog niet weten. (Verwar dat niet met 'nooit' niet, alsjeblieft.) Wat we zeker weten (zeker als in wetenschappelijk zeker) is dat het heelal vroeger veel kleiner, compacter, dichter en heter was. Zó heet, klein en compact dat er nog geen atomen waren: alleen bouwstenen die later atomen zouden worden. Wat er daarvoor gebeurde weten we niet echt met zekerheid, omdat allerlei experimentele gegevens nog ontbreken voor een zeker inzicht, en de theorieën aan alle kanten van de tafel rollen. Deze link noemt er 10 die allemaal plausibel zouden kunnen zijn.

Sommigen proberen het gebrek aan een antwoord op te lossen met het nog veel grotere mysterie 'God heeft het gedaan', maar dat is een schijnantwoord omdat het een entiteit veronderstelt die nog complexer en onbegrijpelijker is dan het universum zelf. (God heeft per slot van rekening het universum gemaakt.) Maar het is een fijn antropomorfisme en daarom voor velen acceptabel als surrogaatverklaring.

Tenslotte waarom nu juist sterren en dergelijke ontstonden en geen muizen: dat is ook een schijnvraag omdat we strikt genomen niet weten of het op een andere manier had gekund. Je zou zeggen van wel, omdat de natuurwetten zoals wij die kennen nogal flexibel zijn en op allerlei manieren inwerken op energie en ruimtetijd. Maar zolang we nog geen goed idee hebben hoe natuurwetten tot stand komen---lees, aan welke voorwaarden moet worden voldaan---is dat eigenlijk speculatie. Leuke en interessante speculatie, maar speculatie. Vooralsnog is het enig mogelijke antwoord daarom 'toeval', of 'daarom'. We kunnen op dit moment alleen maar constateren dat het allemaal zo gegaan is en we kunnen ook de fysische processen die daarvoor hebben gezorgd een naam geven en hun effect uitrekenen.

Dus sorry als je een wereldschokkende waarheid verwachtte: die kan niemand je geven.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
bigque
Berichten: 3
Lid geworden op: 10 aug 2006 17:31

Bericht door bigque »

Bedankt voor je antwoord. Jammer dat je geen goed antwoord had, maar daar kan je zelf weinig aan verhelpen :D Ik heb er nog even over na zitten denken, maar wat wel curieus is, is dat hetgeen stof a bijvoorbeeld het product is van stof c,d. En als je doorgaat, dan kun je ook stellen dat stof c en d ontstaan zijn uit stof e en f. Kom je dan niet in een ontzettende vicieuze cirkel die in principe niet meer op houd, want het moet het ergens mee begonnen zijn. :? :? Shit tis vakantie wat doek hier :? :D Je moet je blijven ontwikkelen schijnt:D:D


Ik had verder nog een vraagje(misschien een stomme vraag, maar ik zat er zo aan te denken dus ik dacht kom ik vraag het) maar waar komt liefde vandaan. Wanneer je kijkt naar natuurfilms van NG of Discovery Channel, zie je dat veel dieren elkaar dood maken etc.(survival of the fittest). Deze dieren hebben wel, maar dit is dan alleen maar om het soort in stand te houden, in tegenstelling tot mensen. Ze hebben ook helemaal geen liefde nodig, want zo houd de soort zich ook in stand.

Mensen daarin tegen hebben wel degelijk liefde nodig. Er zijn meerdere verhalen bekend van mensen die dood zijn gegaan door gebrek aan liefde(zelfmoord etc.) Terwijl we het niet echt nodig hebben, want wij kunnen in principe ons soort in stand houden zonder liefde. De aarde had dan nu misschien iets minder bevolkt geweest, maar toch.

Wanneer ik kijk naar de evolutie theorie, dan valt mij op dat in de meeste gevallen er een mutatie plaats vind in geval van noodzaak(mutatie is dat niet altijd negatief?). Het is wel makkelijk dat je zicht hebt om te overleven, dus worden er ogen ontwikkeld en dit geldt ook voor andere lichaamsdelen. Mijn vraag is dan ook, waarom dan liefde en wat is hiervan het nut dan. En als het nut heeft, waarom dan wel voor mensen, maar niet voor dieren?
Laatst gewijzigd door bigque op 17 jan 2010 22:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

beste bigque,

Je neemt iets te grote stappen ik denk dat de uitleg van cymric wel juist is. Het begrip liefde waar je het over hebt is niets anders dan uit de hand gelopen broedzorg, groeps/sociaalgedrag. Dus eerst de astronomieboeken gepakt, dan biologie en evolutieleer en kijken of je vraag nog bestaat.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

bigque schreef:Bedankt voor je antwoord. Jammer dat je geen goed antwoord had, maar daar kan je zelf weinig aan verhelpen :D Ik heb er nog even over na zitten denken, maar wat wel curieus is, is dat hetgeen stof a bijvoorbeeld het product is van stof c,d. En als je doorgaat, dan kun je ook stellen dat stof c en d ontstaan zijn uit stof e en f. Kom je dan niet in een ontzettende vicieuze cirkel die in principe niet meer op houd, want het moet het ergens mee begonnen zijn. :?
Het antwoord staat hierboven al. Verder moet je je goed realiseren dat woorden als 'beginnen' wellicht niet op het 'begin' van toepassing zijn, omdat het er of niet was, of niet 'begon' zoals wij dat normaal met 'beginnen' zouden aanduiden. Ja, dat is verwarrend en bizar. Maar niet onlogisch, omdat je probeert begrippen te koppelen aan verschijnselen die zich daar niet door laten beschrijven.
waar komt liefde vandaan. Wanneer je kijkt naar natuurfilms van NG of Discovery Channel, zie je dat veel dieren elkaar dood maken etc.(survival of the fittest). Deze dieren hebben wel seks, maar dit is dan alleen maar om het soort in stand te houden, in tegenstelling tot mensen. Ze hebben ook helemaal geen liefde nodig, want zo houd de soort zich ook in stand.
Hier heb je een concreet voorbeeld van hoe makkelijk het is om taalkundige begrippen te abstraheren tot iets wat daadwerkelijk zou moeten bestaan. Liefde is een samenraapsel van bepaald gedrag gekoppeld aan bepaalde hormoonspiegels in de hersenen. Liefde bestaat niet buiten die voorwaarden: tussen sterren en planeten is geen spat liefde te vinden.

Dat gezegd: je beeld van dieren is nogal beperkt. Dieren maken elkaar niet dood omwege van survival of the fittest: ze maken elkaar dood omdat ze honger hebben. Van een paar gevallen (zeeleeuwen, leeuwen, bavianen) is bekend dat ze de jonkies van een vrouwtje bruut afslachten om haar weer tot seks te dwingen---met de moordenaar, natuurlijk. Van een heleboel diersoorten is bovendien wel degelijk liefde of liefdevol gedrag opgetekend. Ara's, albatrossen, zwanen, mensapen, dolfijnen, katten: allemaal kennen ze wel in meer of mindere mate wat wij als 'liefde' zouden betitelen. Tenslotte is er ook nog een handjevol dieren dat seks om de lol heeft: bonobo's en dolfijnen doen 'het' bijvoorbeeld niet alleen in de paartijd.

Mijn punt is dat je op een volkomen kunstmatige manier probeert een scheiding aan te brengen in het dierenrijk op basis van menselijke taal, hetgeen onzinnig maar ook zeker unfair is. Je zult eerst moeten kijken wat 'liefde' nu eigenlijk is en dan kan je eens gaan kijken of dieren het hebben. Veel gelovigen moeten van deze redenering niets hebben, en gaan zelfs zo ver om de seksuele liefde (Eros) te scheiden van de geestelijke liefde voor je god (Agape). Dat doen ze uitsluitend en alleen om de mens speciaal te maken, maar als je om tekst en nadere uitleg over de Agape vraagt, blijft men in gemeenplaatsen hangen die nergens concreet worden. Schijnpraatjes dus, die je maar beter niet serieus kan nemen.
Mensen daarin tegen hebben wel degelijk liefde nodig. Er zijn meerdere verhalen bekend van mensen die dood zijn gegaan door gebrek aan liefde(zelfmoord etc.) Terwijl we het niet echt nodig hebben, want wij kunnen in principe ons soort in stand houden zonder liefde. De aarde had dan nu misschien iets minder bevolkt geweest, maar toch.
Hebben mensen liefde nodig? Hoe bedoel je dat? Vanaf de geboorte? Vanaf de pubertijd? Volwassenheid? Rijpheid? Ouderdom? Ik weet het niet. Zonder een maatje leef je wel wat korter, ja, maar zulke studies zijn bij mijn weten nooit verricht bij dieren in het wild, dus kunnen we ook niet goed vaststellen of het iets is dat specifiek is voor de mens of niet. (Ik weet wel dat de sociale positie van dieren een behoorlijke impact op hun levensverwachting heeft.) Trouwens, het wegkwijnen na overlijden is ook bij dieren bekend (voornamelijk huisdieren). Het is zeldzaam, maar het komt voor.

Onze sociale inrichting is dermate ingewikkeld dat het niet zo makkelijk meer is om botweg te zeggen dat 'de mens liefde nodig heeft'. Je zou eerst eens moeten aantonen waarom dat zo is. Voorlopig houd ik het erop dat liefde een nuttige evolutionaire bijkomstigheid is, die gebruikt kan worden om de soort als geheel (via jezelf) een grotere overlevingskans te geven.
Wanneer ik kijk naar de evolutie theorie, dan valt mij op dat in de meeste gevallen er een mutatie plaats vind in geval van noodzaak(mutatie is dat niet altijd negatief?). Het is wel makkelijk dat je zicht hebt om te overleven, dus worden er ogen ontwikkeld en dit geldt ook voor andere lichaamsdelen. Mijn vraag is dan ook, waarom dan liefde en wat is hiervan het nut dan. En als het nut heeft, waarom dan wel voor mensen, maar niet voor dieren?
Mutaties zijn zeer zeker niet altijd negatief. En wat liefde is en wat het nut ervan is, heb ik hierboven al beantwoord.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

biqque,

Je haalt een heel hoop zaken door elkaar.
Je doet een heel hoop aannames.
En veel van wat je zegt klopt niet c.q. is nonsens.

Onderstaand heb ik jou bericht gekopieërd en mijn antwoord is in rood tussen gevoegd.
bigque schreef:Bedankt voor je antwoord. Jammer dat je geen goed antwoord had, maar daar kan je zelf weinig aan verhelpen :D

Steven Weinberg kan je helpen!
Ga eens naar de bibliotheek of een boekenhandel en lees eens "de eerste 3 miniuten" (engels: The first three minutes) van Steven Weinberg.
Hierin staan veel goede antwoorden!


Ik heb er nog even over na zitten denken, maar wat wel curieus is, is dat hetgeen stof a bijvoorbeeld het product is van stof c,d. En als je doorgaat, dan kun je ook stellen dat stof c en d ontstaan zijn uit stof e en f. Kom je dan niet in een ontzettende vicieuze cirkel die in principe niet meer op houd, want het moet het ergens mee begonnen zijn. :? :? Shit tis vakantie wat doek hier :? :D Je moet je blijven ontwikkelen schijnt:D:D

Materie onstaat voordurend uit het niets!
Want het niets is niet niets!
Wat wij verstaan onder vacuüm is gevuld met deeltjes die voordurend ontstaan en weer geannileerd worden.
Dat jij dit als mens niet kan begrijpen is begrijpelijk maar het is wel waar!

Het is net zo waar als het feit dat één enkele electron in een twee speten experiment op hetzelfde moment door deze twee spleten gaat.
Dit is te zien en te meten aan de hand van het interferentie patroon.

Eén van de redenen dat dit zo onbegrijpelijk voor ons is omdat wij ruimte, tijd, energie en materie zien en ervaren als losstaande entiteiten.
Maar in werkelijkheid staan deze entiteiten niet los van elkaar en bij bepaalde [hoge] energie overgangen blijkt er zelfs geen enkel verschil te bestaan tussen de verschillende materie deeltjes en energieën.

Conclusie:
Onze alledaagse ervaringen zijn zeer beperkt en dientengevolge zeer misleidend!


Ik had verder nog een vraagje(misschien een stomme vraag, maar ik zat er zo aan te denken dus ik dacht kom ik vraag het) maar waar komt liefde vandaan. Wanneer je kijkt naar natuurfilms van NG of Discovery Channel, zie je dat veel dieren elkaar dood maken etc.(survival of the fittest). Deze dieren hebben wel seks, maar dit is dan alleen maar om het soort in stand te houden, in tegenstelling tot mensen. Ze hebben ook helemaal geen liefde nodig, want zo houd de soort zich ook in stand.

Dieren kennen wel degelijk liefde...of, zo je wilt, affectie.
En wat is het verschil tussen liefde en affectie eigenlijk!
Als jij zegt, "Ik hou van mijn broer/zus/vader/moeder" is dit dan liefde of affectie?
Ik neem aan dat je dan niet bedoeld dat je sex wilt met je broer/zus/vader of moeder!
En als je zegt ik hou van mijn vrouw/man dan neem ik aan dat je een sexuele relatie bedoelt!

Dieren tonen wel degelijk affectie binnen een (familie)groep zonder dat er sprake is van sex.
Dieren hebben, net als mensen, soms pure sexuele relaties voor het genot of om bepaalde onderlinge banden te versterken.
Dieren belazeren, net als mensen, elkaar wel eens.

Overigens..."survival of the fittest" heeft niets, maar dan ook niets, met het recht van de "sterkste" te maken.
De term "Survival of the fittest" slaat op die soorten die zich als soort het beste kunnen aanpassen!
En vaker dan niet zijn dit niet de sterkste!
Denk daarbij bijvoorbeeld eens aan de mens!
De mens is niet sterk, kan niet lang zonder water of eten, kan zeer slecht tegen kou of hitte, heeft slechte zintuigen (ruik/tast/gehoor/zien/proeven), maar de mens kan zich zeer goed aanpassen!
In deze is het dus dat de 'zwakke' mens een hoge 'fitheids' status heeft!


Mensen daarin tegen hebben wel degelijk liefde nodig. Er zijn meerdere verhalen bekend van mensen die dood zijn gegaan door gebrek aan liefde(zelfmoord etc.) Terwijl we het niet echt nodig hebben, want wij kunnen in principe ons soort in stand houden zonder liefde. De aarde had dan nu misschien iets minder bevolkt geweest, maar toch.

Ook dieren hebben liefde nodig!
En ook bij dieren verandert het gedrag als ze uit een groep verstoten worden.
Dus daarin geen verschil!
Verder zijn er meer mensen vermoord vanuit en voor de liefde voor God/Allah als dat er zelfmoordenaars rondlopen.
En de mensen die het meeste 'fokken' zijn op dit moment toch vaak de culturen die dit doen uit liefde voor God of Allah...en, de laatste tijd, met name voor Allah (denk hierbij bijvoorbeeld aan de explosieve en desastreuze bevolkingsgroei in Iran sinds 1979!).


Wanneer ik kijk naar de evolutie theorie, dan valt mij op dat in de meeste gevallen er een mutatie plaats vind in geval van noodzaak(mutatie is dat niet altijd negatief?). Het is wel makkelijk dat je zicht hebt om te overleven, dus worden er ogen ontwikkeld en dit geldt ook voor andere lichaamsdelen. Mijn vraag is dan ook, waarom dan liefde en wat is hiervan het nut dan. En als het nut heeft, waarom dan wel voor mensen, maar niet voor dieren?

In plaats van 'kijken' naar de evolutie theorie zou het misschien beter zijn als je er eens iets over leest.
Ga bijvoorbeeld eens naar 'Naturalis' in Leiden.
Ik heb namelijk de indruk, gezien jou wat verwarde kijk op evolutie en het door elkaar halen van niet gerelateerde zaken, dat jou de elementaire kennis van de evolutie theorie ontbreekt.
Tip: Je kan Darwin's orginele boek van 1859 gratis lezen en downloaden van internet!
Zie o.a.: http://charles-darwin.classic-literature.co.uk/

...oh ja...en liefde is gewoon een gemeenschappelijke term die wij mensen bedacht hebben voor sex, overleven en het doorgegeven van de beste menselijke genen.
  • Sex is nodig voor de voortplanting.
  • Menselijke 'paren' moeten lang bij elkaar blijven om te overleven (het duurt jaren voordat een mens zelfstandig is!)
  • En, als regel, worden mensen verliefd op 'knappe' of 'succesvolle/rijke' mensen...aldus een recept voor de 'beste' genen!

En Nee!...een mutatie is niet altijd 'negatief'! Hoe kom je eigenlijk op dit verkeerde idee...Peter Scheele misschien?
Krijn,

Al mijn bovenstaande antwoorden zijn gebaseerd op wetenschappelijke literatuur.
Ik raad je dringend aan om de wetenschap serieus te nemen en te bestuderen.
Sommige idiote creationistische web sites hebben een hele andere agenda en onthouden je doelbewust de wetenschappelijke waarheid en de wetenschappelijke inzichten.

Bekijk ook eens op je gemak de vele discussies of het evolutie/creationisme discussie forum van deze (freethinker) web site.
Je kunt er vele, vele, vele referenties terug vinden naar universiteiten en officiële wetenschappelijk instellingen en wetenschappelijk vakbladen en wetenschappelijke artikelen.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou »

bigque schreef;
Deze dieren hebben wel seks, maar dit is dan alleen maar om het soort in stand te houden, in tegenstelling tot mensen. Ze hebben ook helemaal geen liefde nodig, want zo houd de soort zich ook in stand. Mensen daarin tegen hebben wel degelijk liefde nodig. Er zijn meerdere verhalen bekend van mensen die dood zijn gegaan door gebrek aan liefde(zelfmoord etc.) Terwijl we het niet echt nodig hebben, want wij kunnen in principe ons soort in stand houden zonder liefde. De aarde had dan nu misschien iets minder bevolkt geweest, maar toch
Als je eens probeert het onderscheid tussen dieren en mensen niet meer te maken.
De mens is een zoogdier als alle andere zoogdieren. Hij staat alleen aan de top van de piramide. Daardoor heeft hij zoveel verbeelding gekregen, dat hij zichzelf apart heeft gezet van het dierenrijk. Religies hebben dat onderscheid onderstreept en gesteund.
Maar in de biologische indeling staat de mens niet apart, en behoort hij tot de orde der primaten met de soortnaam Homo Sapiëns.

In jouw vraag heb je het over "de dieren" en dat is zo algemeen dat er weinig over te zeggen valt. Maar als je naar de verschillende soorten kijkt kom je wat betreft seks en liefde al snel tot heel andere conclusies.
Allereerst liefde. In het Engels gebruikt men daarvoor de neutrale term "bonding".
Die is bij een groot aantal diersoorten aanwezig, en bij sommige soorten Papagaaien b.v.
zelfs sterker ontwikkeld dan bij de mens.
Maar laten wij dicht bij huis blijven. De rechtstreekse voorouder van onze huishond is de wolf
Bij wolven is de paarvorming eveneens heel sterk. Echtparen dragen daar de zorg voor elkaar, ook in tijden van ziekte en voedselschaarste.
Zij stoppen elkaar lekkere hapjes toe, en beschermen elkaar op dezelfde manier al wij dat doen. Wolven en honden "Houden van elkaar" Een hond is niet voor niets ons oudste huisdier. Hij lijkt qua gedrag en sociale structuur sterk op de mens. En hij ziet zijn baas of bazin dan ook als levenspartner.
Zuiver en alleen voor de voortplanting is liefde bij veel soorten (waaronder de mens)
niet nodig. Maar om te leven in grote sociale verbanden is zij in veel gevallen wel noodzakelijk. Liefde en seks dienen dus eigenlijk twee verschillende doelen.
te weten 1. voortplanting- en - 2.samenleving.
Als aardige contrast kan je ook olifanten en tijgers vergelijken. In tegenstelling tot de olifant is de tijger een echte solitair. paarvorming doen zij niet aan, of voor een zeer korte periode. Het wijfje werpt alleen haar jongen, en het mannetje gaat ook zijn eigen eenzame weg.

Voor wat mutatie betreft, dat kan je het beste zien als experiment van de natuur.
Het valt soms negatief uit, dan is het experiment mislukt. Maar soms ook positief.
dan is het geslaagd.
Voorbeeld.
De berkenspanner is een vlindertje. Hij leeft in de berk, en valt door zijn witte tekening niet op als hij doodstil op de stam van een berk zit. Een fraai voorbeeld van mimicry.
Nu staan er in het vervuilde Roergebied ook berken, maar inplaats van een helder witte bast zijn dieze bomen zo vervuild dat hun bast grauwbruin tot zwart is geworden.
Daar is de mutatie geslaagd want Berkenspanners die daar voorkomen zijn zwart.
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

cymric schreef:
Mijn punt is dat je op een volkomen kunstmatige manier probeert een scheiding aan te brengen in het dierenrijk op basis van menselijke taal, hetgeen onzinnig maar ook zeker unfair is. Je zult eerst moeten kijken wat 'liefde' nu eigenlijk is en dan kan je eens gaan kijken of dieren het hebben. Veel gelovigen moeten van deze redenering niets hebben, en gaan zelfs zo ver om de seksuele liefde (Eros) te scheiden van de geestelijke liefde voor je god (Agape). Dat doen ze uitsluitend en alleen om de mens speciaal te maken, maar als je om tekst en nadere uitleg over de Agape vraagt, blijft men in gemeenplaatsen hangen die nergens concreet worden. Schijnpraatjes dus, die je maar beter niet serieus kan nemen.

Wanneer ik kijk naar de evolutie theorie, dan valt mij op dat in de meeste gevallen er een mutatie plaats vind in geval van noodzaak(mutatie is dat niet altijd negatief?). Het is wel makkelijk dat je zicht hebt om te overleven, dus worden er ogen ontwikkeld en dit geldt ook voor andere lichaamsdelen. Mijn vraag is dan ook, waarom dan liefde en wat is hiervan het nut dan. En als het nut heeft, waarom dan wel voor mensen, maar niet voor dieren?
Mutaties zijn zeer zeker niet altijd negatief. En wat liefde is en wat het nut ervan is, heb ik hierboven al beantwoord.
ik heb ook agape voor mijn kinderen en mijn ouders, agape naar god is een projectie van ouderliefde. Ook evolutionair te verklaren, als je je ouders niet liefhebt krijgje geen eten en gaje dood, als je je kinderen niet liefhebt overleven je genen niet.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

Liefde wat is het ?

zie verder voor meer details ;
HELLEN FISHER ---> ( 10 berichten )
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... l_topics=0

Waaruit ook mijn vandaag speciaal opgestelde aanvulling op het bovenstaand berichtje van cymric
liefde is een evolutionair ontwikkeld geheel van gedragingen ( uiteraard bevorderd dat ook de bindingen en levensduurkansen bij sociale dieren ) , die nuttig zijn om de populaties (en de individuen ) van een soort (als geheel ) een grotere voortplantings-kans te geven, waardoor deze soorten uiteindelijk werden geselecteerd /uitgelezen en geoptimaliseerd op deze eigenschappen ; zich vertikaal in de tijd verspreidend /overleefden /behouden werden als open- ended ( aanpasbare en variatie vertonende ) afstamlijnen , door de natuurlijke teeltkeus ( Natuurlijke Selectie ) .

In hoeverre deze uitzonderlijk succecrijke "ingebouwde / verworven " gedragingen ook nuttig blijven bij dreigende overbevolking , krappere behuizingen
en daarbij horende toenemende agressie en de biotoop ontwrichtende vervuilingen , moet nog ( in het geval van de mens ) blijken ...

Op fysiologisch en het individuele vlak (= gewaarwording en beleving van Liefde )
( vervolgde cymric ) ...... is "liefde" een samenraapsel van bepaald gedrag
gekoppeld aan bepaalde hormoonspiegels in de hersenen.
Liefde bestaat niet buiten die voorwaarden

Van een heleboel diersoorten is wel degelijk liefde of liefdevol gedrag opgetekend.
Ara's, albatrossen, zwanen, mensapen, dolfijnen, katten: allemaal kennen ze wel in meer of mindere mate wat wij als 'liefde' zouden betitelen.

Tenslotte is er ook nog een handjevol dieren dat seks om de lol heeft: bonobo's en dolfijnen doen 'het' bijvoorbeeld niet alleen in de paartijd.

Het punt is dat je niet op een volkomen kunstmatige manier mag proberen een scheiding aan te brengen in het dierenrijk op basis van menselijke taal,
hetgeen onzinnig maar ook zeker unfair is.
Je zult eerst moeten kijken wat 'liefde' nu eigenlijk is en dan kan je eens gaan kijken of dieren het hebben.

Veel gelovigen moeten van deze redenering niets hebben, en gaan zelfs zo ver om de seksuele liefde (Eros) te scheiden van de geestelijke liefde voor je god (Agape)**1.

Dat doen ze uitsluitend en alleen om de mens speciaal te maken, maar als je om tekst en nadere uitleg over de Agape vraagt, blijft men in gemeenplaatsen
hangen die nergens concreet worden.
Schijnpraatjes dus, die je maar beter niet serieus kan nemen
.

Liefde zit ook wel in " het hoofd ", maar haar rechtstreekse fysiologiche triggers zijn wel van elektro-chemische oorsrpong ....
Het is bekend dat mentale acties ( ---> verbeelding ) en uiteraard ook sommige hersenafwijkingen/storingen en trauma's , ook deze
stoffen en spiegels kunnen aanmaken en/of wijzigen ... De verwachting dat iets "gaat" gebeuren , laat endocriene aanmaak- systemen
al vooraf stoffen lozen in het lichaam
---> indien het verwachte echter niet gebeurt( er wordt geen "verwacht" lief gevonden , bijvoorbeeld ) , zien we zelfs afleidingsreacties ,
vervanghandelingen of sublimeringen ( op de grond stampen ,op de muur slaan , zich lazerus zuipen , een koude douche nemen )
We kunnen (door onze cultuur en opvoeding aldus benoemde ) "vuile "(?) gedachten ( en verlangens ) hebben en zelf opwekken of begeesterd worden door
aangeleerde en door imprinting verworven " hemelse gevoelens van genegenheid voor een surrogaat " --> een kunstmoeder bij aapjes in de dierentuin ,
een fopspeen , een teddybeer , een dekentje , een(ingebeelde /virtueel gefabuleerde en gewenste ) vervang-vader of moeder , bijvoorbeeld :
in feite gaat het om dezelfde stoffen die een" mogelijke lichamelijke interactie met de omgeving en de medesoortgenoten " en een "persoonijke beleving "
aandrijven ....

Zoals herhaaldelijk is vastgesteld kan de door religieuze scherpslijpers, fatsoenrakkers en moraalridders gepropageerde minachting en bangmakerij voor -, " demonisering "van eros /lichamelijke liefde en ongenuaneerde beteugeling, onderdrukking en sublimatie van allerlei basale menselijke behoaftes en aandrijvingen , en wel op grond van irrationele en mythische overwegingen [**2 ( of dat nu sex , voeding of andere "driften " betreft ,doet er niet toe )geweldige en verminkende gevolgen hebben met als resultaat ---> allerlei fobieen en zelfs pchychopatie bevorderende niches

Dergeijke religieuze bemoeienissen van dien aard , zijn amateuristische prutserijen en kunnen even erg zijn als( bijvoorbeeld ) het propageren van
verkeerde voedingsgewoonten al dan niet in combinatie met "culturele en sociaal geldende " schoonheids-idealen die zowel anorexia als boulimie - aanleg ,
een perfekte fenotypische voedingsbodem verschaffen



**1
Een agape ;
--->betekend ook een orgie of een braspartij ( de agape van bacchus en
de" agapes "uit de elysische mysterieen )
---->De liefde voor god wordt uiteindelijk beloond met een hemelse agape of eeuwigdurende braspartij in het gelukzalige hiernamaals
----> Uiteindelijkids is de indo-germaanse hemel --->
het "wahalla", de" elyzeese velden" of het semitische ' paradijs "
en
de liefde tot god
een eufimisme voor een roversraid , veroveringsoorlog ,de heilige oorlog of de jihad etc .....

**2
Natuurlijk is niet alles toegelaten of toelaatbaar / maar dat moet worden vastgested op RATONELE gronden en met de adviserende inbreng van terzake deskundige wetenschap
en natuurlijk bestaat er al een onderhoudend en amusant topic over "liefde " zoals het wordt voorgesteld door allerlei spindoctors en hilarische amateurs van diverse verzinsels( mijn eigen "verzinsels" plaats ik liever hier natuurlijk :wink: :wink: :wink: maar laat dat geen beletsel zijn om ook eens goed te lachen ) --->
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sc&start=0
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Professor de Jager over skeptici en liefde, en ik citeer:

Bron: http://www.skepsis.nl/schemerlamp.html
professor de Jager schreef:Die skeptici zouden wat skeptischer moeten zijn tegenover hun eigen benepen geloof. Ze kunnen immers niet eens de liefde verklaren! Ze zouden eens in de beslotenheid van hun eigen huis moeten neerknielen met een meetlint en zich overgeven aan de kosmische krachten. Dan zal hun de waarheid geopenbaard worden!!
Waarschuwing!!! Lees het hele artikel om dit in de juiste context te plaatsen!
Zie: http://www.skepsis.nl/schemerlamp.html :lol:
(n.b. dit is één van mijn favoriete artikelen)


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
bigque
Berichten: 3
Lid geworden op: 10 aug 2006 17:31

Bericht door bigque »

beste mensen bedankt voor jullie brute antwoorden. Ik weet niet wat jullie opleidingsniveau is, of dat jullie een hobby gemaakt hebben van de evolutietheorie, maar ik moet er nog ff over nadenken, het is toch zo nu en dan flink ingewikkeld. Daarnaast moet ik zometeen werken, dus ik zal er dit weekend eens goed over nadenken. Prettig weekend allemaal
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Beste Bigque,

De evolutie theorie is inderdaad uitgebreid en ingewikkeld.
Ik vermoed dat je onder de indruk bent van wat eenvoudige beweringen van creationistische sites (althans die indruk heb ik).

Schroom niet om direkte vragen te stellen!
Ik beantwoord deze vragen heel graag!
En in tegenstelling tot de creationistische sites toon ik je alle referenties, volledige referenties, zodat je zelf kan nagaan dat ik de waarheid vertel.

Ik vind het persoonlijk erg belangrijk dat de mensen de wetenschap en de waarheid onder ogen zien en herkennen en erkennen.
Teveel mensen zijn wegens gebrek aan kennis al op een dwaalspoor gezet door leugenachtige creationistische web sites.

Toon me een zogenaamd 'bewezen' argument van een creationistische web site die tegen de evolutie theorie in gaat en ik kan bewijzen dat het een leugen is!
Ik heb dit inmiddels al zo vaak gedaan, en nog het minste op deze web site, dat ik je deze garantie wel durf te geven.

Noem ze maar op, Dekker, Ouweneel, Scheele...of toch liever de buitenlandse, Denton, Morris, Meyer, Behe, Dembski, Johnsson en nog een stel van deze dwaze of verdwaasde personen.

Stel je vragen maar!!!...maar sta dan ook open om de wetenschappelijke waarheid te accepteren.

Begin eens met het accepteren van het wetenschappelijke feit dat de mens en de primaten een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Of, iets moeilijker, te accepteren dat er geen verschil is tussen micro en macro evolutie.

Dus, stel je vragen maar!!!


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
holandesa
Geregelde verschijning
Berichten: 81
Lid geworden op: 27 jun 2006 20:08

Bericht door holandesa »

Wim,

ik begin me sinds kort te verdiepen in de evolutietheorie. natuurlijk kwam ik ook de sites tegen van bijvoorbeeld peter scheele en bepaalde boeken (zoals van Hobrink) die op mij nogal indruk maakten. maar later kwam ik er achter dat veel dingen maar de halve waarheid zijn. ik heb nog een paar vragen, en ik hoop dat je (of natuurlijk iemand anders) daar antwoord op kunt geven.

1) het lijkt erop dat in het tijdperk cambrium plotseling en tegelijkertijd alle diergroepen verschijnen (behalve de laag ontwikkelde dieren/ organismen). hoe kan dat?

2) is de bepaling van ouderdom met radioactiviteit wel echt zo betrouwbaar? wat nou als de halveringstijden niet altijd hetzelfde is? hieronder citeer ik een stukje van een site:

RATE heeft metingen laten doen aan graniet met een veronderstelde leeftijd van 1,5 miljard jaar. Er zijn zeven monsters gewonnen in een vulkanisch gebied waarbij de temperatuur varieerde van 20°- 313°C. De hoeveelheden uranium en lood leverden met de standaard methode een leeftijd op van ± 1,5 miljard jaar. Tegelijk werd de hoeveelheid nog aanwezig helium bepaald. Die varieerde tussen 58% - <1%, afhankelijk van de temperatuur. Op grond van de literatuur en de opnieuw bepaalde diffusiesnelheid, kon de ouderdom van deze monsters worden vastgesteld op 4.000-14.000 jaar. In diezelfde tijd moet dus ook het overeenkomstige verval van uranium-238 naar lood-206 hebben plaatsgevonden. Hoe?
1,5 miljard jaar of enkele duizenden jaren. Een enorm verschil. Hoe kan dat? Er bestaan eigenlijk twee opties: de diffusiesnelheid was vroeger lager dan nu, of de radioactieve vervalsnelheid was vroeger veel hoger dan nu. De eerste optie stuit op onoverkomenlijke problemen in verband met levensprocessen.
bron: http://people.zeelandnet.nl/kielmp/radi ... tering.htm


en nog een vraag van mezelf:

3) in de bron hieronder staat dat de aarde steeds trager draait. er wordt nu vanuitgegaan dat het heel gelijkmatig vertraagt (0,005 sec/ jaar). waarom?

De reden dat we tegenwoordig maar 365 dagen in een jaar hebben wordt veroorzaakt doordat de draaing van de aarde per jaar 0,005 seconde vertraagt. De aarde draaide destijds dus sneller en per jaar waren er meer dagen en nachten.
Waarneer we nu uitrekenen hoelang de aarde er over zou doen om van 410 dagen per jaar te vertragen naar 365 dagen per jaar komen we op een tijd die geheel overeenkomt met de resultaten van radiometrische dateringsmethodes die zijn uitgevoerd op de koralen en schelpen.
http://www.nadarwin.nl/Geo/oude-aarde.html


groetjes,
Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric »

holandesa schreef:ik begin me sinds kort te verdiepen in de evolutietheorie. natuurlijk kwam ik ook de sites tegen van bijvoorbeeld peter scheele en bepaalde boeken (zoals van Hobrink) die op mij nogal indruk maakten. maar later kwam ik er achter dat veel dingen maar de halve waarheid zijn. ik heb nog een paar vragen, en ik hoop dat je (of natuurlijk iemand anders) daar antwoord op kunt geven.
Aha. Zinnige vragen, waarop zinnige antwoorden te geven zijn.
1) het lijkt erop dat in het tijdperk cambrium plotseling en tegelijkertijd alle diergroepen verschijnen (behalve de laag ontwikkelde dieren/ organismen). hoe kan dat?
Je refereert aan de Cambrium explosion. Goeie vraag, waarop zeker een aantal mogelijkheden zijn gesuggereerd. Als ik het allemaal zo lees behoren de volgende verklaringen zeker tot de mogelijkheden:
  • Er was al degelijk een grote diversiteit, maar het betrof kleine wezens die niet goed opvallen en ook geen harde lichaamsdelen bevatten die makkelijk fossiliseren.
  • Hoxgenen, de genen die de blauwdruk voor de anatomie van lichamen bevatten, ontwikkelden zich rond die tijd, waardoor ook opeens een veel grotere diversificatie mogelijk werd gemaakt.
  • De Aarde kwam net uit een erg koude periode, waardoor opeens allemaal nieuwe habitats beschikbaar kwamen.
  • Fossielen vormen zich niet zomaar: je hebt materiaal nodig dat zich netjes opstapelt en zuurstofarme omgevingen vormt. Als dat er niet is, zijn er ook geen fossielen (of veel minder) te vinden. Het is een mechanisme met positieve terugkoppeling---eerst langzaam, dan wat harder, dan weer wat harder en opeens bam fossiliseert er zoveel dat wij dat na 535 miljoen jaar nog steeds terug kunnen vinden.
Er zijn nog veel andere verklaringen mogelijk (ik heb er maar een paar uitgelicht) en zoals gebruikelijk zal de waarheid wel ergens in het midden liggen. Een fascinerende tijd blijft het in ieder geval wel.
2) is de bepaling van ouderdom met radioactiviteit wel echt zo betrouwbaar?
Volmondig JA. Binnen de limieten van Aardse omstandigheden absoluut betrouwbaar. Alhoewel het een spookachtig proces lijkt, is het goed te beschrijven en te bestuderen. Er wordt al decennialang bijgehouden wat de vervalsnelheid van allerlei radioaktieve materialen is en zelfs met onze meest gevoelige apparatuur is er geen enkele vertraging waarneembaar. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zou zijn, maar wél dat ze, zelfs al zou ze ze worden uitgesmeerd over een tijdsbestek van 4.5 miljard jaar, geen faktor van betekenis is. De ordegrootte van de leeftijd van de Aarde blijft staan als een huis.

Dat wil niet zeggen dat halfwaardetijden nooit te wijzigen zijn: in sommige gevallen kun je ze met enkele tienden van procenten veranderen. Maar dit betreft zeer specifieke gevallen die niet worden gebruikt in radiodatering; verder is de manier waarop die veranderlijke atomen het loodje leggen nogal zeldzaam en geen faktor van betekenis bij het verval van de meeste andere isotopen. Onlangs heeft iemand een nogal controversiëel onderzoek heeft gepubliceerd waarin hij ook van een ander (en wél stuk algemener) vervalmechanisme versnelling heeft gerapporteerd. Maar ook hier zou het om hooguit een onveranderlijke procent gaan, en bovendien alleen dicht bij het absolute nulpunt én in metallische geleiders. De Aarde is veel, maar niet dat.
wat nou als de halveringstijden niet altijd hetzelfde is?
Heel simpel: dan was de Aarde nog een withete bol gloeiende lava. Bij radioaktief verval komt erg veel warmte vrij (denk aan kerncentrales die probleemloos honderden zo niet duizenden megawatts leveren) en die warmte moet ergens naartoe. Nu is het zo dat zodra er aan radiodatering wordt getwijfeld men altijd wil dat halvering in het verleden sneller ging omdat de Aarde jonger moet zijn dan ze lijkt. Alle warmte die nu over een periode van 4.5 miljard jaar is vrijgekomen, komt dan in een tijdsbestek van, zeg, 10.000 jaar vrij. Laten we er extreem genereus 45.000 jaar van maken om de berekening simpel te houden. Dat betekent dat er honderdduizend keer zoveel warmte afgevoerd had moeten worden dan nu het geval is, en omdat de enige manier waarop de Aarde warmte kwijt kan raken door middel van straling naar de ruimte is, had de gemiddelde oppervlakte temperatuur een factor 100.000^(1/4) ~ 20 hoger moeten zijn: dus geen 288 K (15 graden C), maar ongeveer 5700 K (5450 graden C)---zeg oppervlak van de Zon. Het moge duidelijk zijn dat we dus juist blij mogen zijn dat radioaktief verval zo langzaam gaat als het gaat, anders waren we zachtjes (héél zachtjes) geroosterd.

Verder is het zo dat radioaktief verval via ingewikkelde relaties is gekoppeld aan allerlei heel fundamentele natuurconstanten. Je kunt niet zomaar radioaktief verval veranderen zonder de complete natuurkunde door de war te schoppen. Er zijn wederom controversiële waarnemingen waaruit zou blijken dat één van die natuurconstanten in een zeer ver verleden een zeer kleine afwijking vertoont met de waarde die ze hedentendage heeft. Op dit moment wordt hard gewerkt aan herhaling van die waarnemingen, die verre van eenvoudig zijn. De eerste resultaten worden volgend jaar verwacht. Maar dan nog is het effect op radioactief verval klein en niet voldoende om de leeftijd van de Aarde miljarden jaren in te korten.

De eindconclusie: de Aarde is 4,5 miljard jaar oud. Iedereen die wat anders beweert heeft een extra agenda om een ander idee te verkopen.
hieronder citeer ik een stukje van een site: [geknipt]
Het probleem bij radiometrische datering is dat je met gesteenten werkt. Gesteenten staan aan allerlei invloeden bloot: verwering, platentektoniek, enzovoort. Een ervaren geoloog zal daarom ook nooit 'zomaar' een stuk steen uitkiezen, dateren, en verwachten dat daar een zinnige leeftijd uitkomt. Je zult zorgvuldig monsters moeten nemen en selecteren en die ook zorgvuldig moeten behandelen. Laat je dat na, krijg je (op het oog) tegenstrijdige resultaten. Alle zogenaamde tegenstrijdige resultaten zijn hierop terug te voeren. Het uitvoeren van een radiodatering lijkt eenvoudig, maar is dat zeer beslist niet. Het is een klassiek geval van garbage in, garbage out.
3) in de bron hieronder staat dat de aarde steeds trager draait. er wordt nu vanuitgegaan dat het heel gelijkmatig vertraagt (0,005 sec/ jaar). waarom?
Het antwoord zal je verbazen: de Maan!

De Maan lijkt een klein bolletje aan de hemel, maar is best een groot brok steen dat een goed meetbare invloed op de Aarde uitoefent: de getijden zijn er het beste voorbeeld van. Nu wil het geval dat de Aarde geen starre bol is, maar meegeeft onder invloed van de enorme kracht die de Maan op haar uitoefent. Ze vervormt en is daardoor geen mooie bol meer. Het netto resultaat is dat één gedeelte van de Aarde daardoor wat harder wordt teruggeduwd dan aan het andere wordt getrokken. De draaiing van de Aarde remt hierdoor af; het is alsof je een draaiende tol zachtjes tegen zijn draairichting in duwt. Het omgekeerde effect (de invloed van de Aarde op de Maan) is er debet aan dat de Maan altijd met dezelfde zijde naar ons staat. De Maan is helaas niet zwaar genoeg om datzelfde kunstje uit te halen met de Aarde, die altijd wel zal blijven draaien. Maar over een tiental miljoen jaar is een dag dus duidelijk langer dan ze vroeger was.
Laatst gewijzigd door cymric op 30 aug 2006 16:50, 1 keer totaal gewijzigd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

holandesa schreef: 3) in de bron hieronder staat dat de aarde steeds trager draait. er wordt nu vanuitgegaan dat het heel gelijkmatig vertraagt (0,005 sec/ jaar). waarom?

De reden dat we tegenwoordig maar 365 dagen in een jaar hebben wordt veroorzaakt doordat de draaing van de aarde per jaar 0,005 seconde vertraagt. De aarde draaide destijds dus sneller en per jaar waren er meer dagen en nachten.
Waarneer we nu uitrekenen hoelang de aarde er over zou doen om van 410 dagen per jaar te vertragen naar 365 dagen per jaar komen we op een tijd die geheel overeenkomt met de resultaten van radiometrische dateringsmethodes die zijn uitgevoerd op de koralen en schelpen.
http://www.nadarwin.nl/Geo/oude-aarde.html


groetjes,
doordat de maan het water tegenhoudt, dat werkt als een permanente schijfrem.
Afbeelding
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Plaats reactie