Nieuwsuur - "Hoe homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd in religieus onderwijs"

[VseslavBotkin]

Kijkduur: 48 minuten

Dit is geen nieuws natuurlijk, maar iedere paar jaar komt het weer naar voren in een of andere uitzending. De gebruikelijke verhalen: de achterbakse dubbele boodschap van refoscholen waarin de persoon getolereerd wordt, maar het gedrag gestigmatiseerd, homoseksuele refodocenten die celibaat leven maar masturbatie toestaan mits er geen homoerotische fantasieën bij komen kijken (lol), en de nog veel openlijk aggressieve houding tegenover homoseksuelen bij bepaalde islamitische scholen, waar de Koran-verhalen over Allah's straf voor Sodom worden onderwezen.

Wanneer stopt de overheid eens met dit soort intolerantie en indoctrinatie te financieren?

[holog]

Ik heb de video niet bekeken. in België hebben kennen we niet (bij mijn weten) dit soort van gereformeerde gemeenschappen.

helaas is het in België wel zo dat indien je als homo koppel openlijk op straat rond loopt, zeker in (de meeste) steden, je er zo goed als zeker kan van zijn, vroeg of laat geconfronteerd te worden met agressie. een feit (geen wetenschap van sociale media, maar real life).

mijn eerste jaar op de kot, mijn schuine overbuur, eerste jaars unif student, dus waarvan je kan verwachten toch vrij geintegreerd met islamitische achtergrond maakte de uitspraak : alle homo’s dienen worden tegen de muur gezet en afgeschoten.

op mijn werk heb/had ik eveneens kolega's met islam achtergrond. ik zou mij helemaal niet kunnen voorstellen dat deze zulke of zelf gewoon discriminerende uitspraken zouden maken, maar onduidelijk of het gedeeltelijk is vanwege eenvoudig weg absoluut niet getolereerd.

[Gerard R.]

Het is zó vreemd, ik kan me bij die haat, bij die afwijzing heeele-maal niets voorstellen.
Ik weet dat het er is, maar die mensen hebben niets fout gedaan. Seksualiteit of wie je aantrekt is privé, je eigen zaak.
Je eigen systeem, niets aan te doen, de natuur.
En omdat er dan een of meer archaïsche 'heilige boeken' zijn waarin de vreselijkste dingen staan (ook de bijbel hoor), daarom zouden we dan zó te werk moeten gaan. Hoe ziek is de mens soms... en dat veranderen we ook niet..
'Mijn verstand staat erbij stil.'
Ik denk wel eens dat de door mensen beleefde fundi religie zeker ook de bijl is aan de wortel van de beschaving.

[heeck]

Vseslav,

Geen nieuws onder de zon!

Geloven op zich is in het algemeen al een indicatie van een uit de weg gaan van hoe iets echt zit.
Je kan tenslotte niet álles zelf onderzoeken toch?!

Laat staan als de hechte binding van religieus geloven, gezin en onderwijs kennelijk in het nauw wordt gedreven.
Die binding staat voorop.

Dan komt knalhard naar voren dat, gek genoeg, religieus geloven niet mag worden onderzocht; tenzij ter “verdieping”.
Dus ook des scheppers bedoelingen met paarvorming.
Vrijheid van religie blijkt dan niet voor ieder religieus beleven verenigbaar met vrijheid van seksuele voorkeur

Wedden dat een aantal uitspraken zo gaan worden geformuleerd dat minstens tweeërlei uitleg kan worden voorgestaan..

De mantel der liefde, die iedere gelovige toch wel in de kast heeft hangen, zal dan zelden ruim genoeg zijn om de religieuze kleren van de keizer echt te verhullen.

Roeland

[Henry II]

Feit is dat homo's altijd al worden aangevallen, en niet eens alleen door de religieuzen. En dan vooral de homo mannen zijn slachtoffer schijnt. Blijkbaar voelen veel hetero mannen zich aangetast in hun eigen mannelijkheid door andere mannen die niet op vrouwen vallen? Homo vrouwen worden door die groep dan meer gezien als een groep vrouwen die ze links kunnen laten liggen, omdat ze die toch nooit in bed gaan krijgen? Ik elk geval snap ik er helemaal niets van.
Het enige wat ik voel als ik dit soort uitingen zie, in een Youtube film, bij uitspraken tegen homo's door moslims, joden en christenen, verbale aanvallen op straat, ik voel alleen een enorme woede opkomen. En dat is altijd al zo geweest. Ik vind zelf dat er binnen godsdienstig onderwijs niets mag worden geleerd over homohaat, omdat dit tegen de grondwet is. Er moet een sterke afwijzing komen tegen alle interpretaties van Koran, Tenach en Bijbel die tegen homo's ingaat.
Alle zogenaamde heilige teksten zijn pure verzinsels van mannen, die lang geleden iets hebben opgeschreven dat hun zelf de macht laat behouden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Feit is dat homo's altijd al worden aangevallen, en niet eens alleen door de religieuzen. En dan vooral de homo mannen zijn slachtoffer schijnt. Blijkbaar voelen veel hetero mannen zich aangetast in hun eigen mannelijkheid door andere mannen die niet op vrouwen vallen? Homo vrouwen worden door die groep dan meer gezien als een groep vrouwen die ze links kunnen laten liggen, omdat ze die toch nooit in bed gaan krijgen? Ik elk geval snap ik er helemaal niets van.
Het enige wat ik voel als ik dit soort uitingen zie, in een Youtube film, bij uitspraken tegen homo's door moslims, joden en christenen, verbale aanvallen op straat, ik voel alleen een enorme woede opkomen. En dat is altijd al zo geweest. Ik vind zelf dat er binnen godsdienstig onderwijs niets mag worden geleerd over homohaat, omdat dit tegen de grondwet is. Er moet een sterke afwijzing komen tegen alle interpretaties van Koran, Tenach en Bijbel die tegen homo's ingaat.
Alle zogenaamde heilige teksten zijn pure verzinsels van mannen, die lang geleden iets hebben opgeschreven dat hun zelf de macht laat behouden.

Het staat gewoon in die boeken.

Zal lastig zijn om mensen te dwingen er iets anders in te lezen dan er staat.

[heeck]

Feit is dat homo's altijd al worden aangevallen, en niet eens alleen door de religieuzen. En dan vooral de homo mannen zijn slachtoffer schijnt. Blijkbaar voelen veel hetero mannen zich aangetast in hun eigen mannelijkheid door andere mannen die niet op vrouwen vallen? Homo vrouwen worden door die groep dan meer gezien als een groep vrouwen die ze links kunnen laten liggen, omdat ze die toch nooit in bed gaan krijgen? Ik elk geval snap ik er helemaal niets van.
Het enige wat ik voel als ik dit soort uitingen zie, in een Youtube film, bij uitspraken tegen homo's door moslims, joden en christenen, verbale aanvallen op straat, ik voel alleen een enorme woede opkomen. En dat is altijd al zo geweest. Ik vind zelf dat er binnen godsdienstig onderwijs niets mag worden geleerd over homohaat, omdat dit tegen de grondwet is. Er moet een sterke afwijzing komen tegen alle interpretaties van Koran, Tenach en Bijbel die tegen homo's ingaat.
Alle zogenaamde heilige teksten zijn pure verzinsels van mannen, die lang geleden iets hebben opgeschreven dat hun zelf de macht laat behouden.

Het staat gewoon in die boeken.

Zal lastig zijn om mensen te dwingen er iets anders in te lezen dan er staat.

Ach Tiberius!
Jij gelooft dat gelovigen en andere homo-haters allen zoete-koek-zwelgers zijn en levenslang aan appelflauwte lijden.
Gewone nieuwsgierigheid opent meer deuren dan dwang en valt zeker wel onder sterk afwijzen van allerlei verzonnenheden aan te bevelen.

Roeland

[Amerauder]

Ik heb de video nog niet bekeken.

Er van uitgaande dat het onderwerp hier de gebruikelijk kost is:

de achterbakse dubbele boodschap van refoscholen waarin de persoon getolereerd wordt, maar het gedrag gestigmatiseerd

Oké maar is dit achterbaksheid? Of is er iets anders aan de hand? Houden deze mensen er misschien gewoon een andere opvatting op na dan jij?

En daar kun je het mee oneens zijn, je kunt het zelfs idioot noemen. Maar de stap van “dit is zo idioot, ik geloof niet eens dat ze het zelf geloven” – Neem je de ander dan nog serieus als gesprekspartner?

En als je dat niet doet – als je ze niet serieus neemt, waarom verwacht je dan wel andersom dat ze jouw opvattingen serieus nemen? Is dat dan geen meten met twee maten? Wat geeft jou het recht om te zeggen “dit is wat je behoort te vinden over deze kwestie, wie er anders over denkt is gek”?

En, als dat is hoe het is, wat kun je er dan nog op terugzeggen als zij hetzelfde over hun eigen opvattingen zeggen?

bepaalde islamitische scholen, waar de Koran-verhalen over Allah's straf voor Sodom worden onderwezen.

Waarom de islam in het bijzonder, terwijl dit verhaal net zo goed in het christendom en jodendom voorkomt?

En waarom homoseksualiteit in het bijzonder, terwijl de verderfelijkheid van deze steden in dit verhaal op vele zaken meer berust? Het is niet omdat ze homoseksueel waren dat ze de straf van God verdienden – dan vertel je maar de helft en dan geef je het verhaal toch niet op de juiste wijze weer?

Het is zó vreemd, ik kan me bij die haat, bij die afwijzing heeele-maal niets voorstellen.

Maar is het haat? Is dat wat er speelt?

Volgens mij is het voornamelijk het afwijzen van levenswijzen waarbij het nastreven van kortstondig genot – niet alleen seksuele handelingen, maar ook bijvoorbeeld gokken en drugsgebruik – een belangrijke plaats in komt te nemen. Niet alleen homoseksualiteit, maar ook bijvoorbeeld hoerenlopen en vreemdgaan en vele zaken meer worden op die manier afgekeurd. Het consumeren van porno, noem het allemaal maar op. Denk aan de uitdrukking “alles wat God verboden heeft” – dat gaat over veel verschillende dingen en het is evident dat de meningen erover uiteen lopen.

En koesteren de gereformeerden dan ook een haat voor hoeren, hoerenlopers, vreemdgangers, pornokijkers en noem maar op? Of proberen ze – op hun beperkte manier – die mensen een andere weg te laten zien? Een weg die, zoals zij het zien, tot een hogere vorm van geluk en levenskwaliteit zou kunnen leiden?


Kijk, en dit is ook in reactie op het eerste bericht, je kunt als heteroman wel de aandrang voelen om vreemd te gaan of om naar de hoeren te gaan, of om te gaan gokken – die aandrang zelf is niet het probleem. Waar het om gaat is dat je er in die gevallen voor zou moeten kiezen – aldus de gereformeerden – om er ondanks die aandrang vanaf te zien. Dat is waar zij van overtuigd zijn en wat zij graag aan hun kinderen mee zouden willen geven. Hebben ze daar dan geen recht op? En wie bepaalt dat?

En ook als ze dat recht niet hebben, waar is dan de haat in deze opvatting? Ik zie geen haat – ik zie gewoon een mening over welke keuzes we zouden moeten maken in het leven, onafhankelijk van welke aandrang we al dan niet voelen. Een mening die je uiteraard kunt afwijzen, waarvan je kunt zeggen: mijn mening is anders – maar niet per se een mening die van haat getuigt.

[Gerard R.]

(..)

Het is zó vreemd, ik kan me bij die haat, bij die afwijzing heeele-maal niets voorstellen.

Maar is het haat? Is dat wat er speelt?

Volgens mij is het voornamelijk het afwijzen van levenswijzen waarbij het nastreven van kortstondig genot – niet alleen seksuele handelingen, maar ook bijvoorbeeld gokken en drugsgebruik – een belangrijke plaats in komt te nemen. Niet alleen homoseksualiteit, maar ook bijvoorbeeld hoerenlopen en vreemdgaan en vele zaken meer worden op die manier afgekeurd. Het consumeren van porno, noem het allemaal maar op. Denk aan de uitdrukking “alles wat God verboden heeft” – dat gaat over veel verschillende dingen en het is evident dat de meningen erover uiteen lopen.

En koesteren de gereformeerden dan ook een haat voor hoeren, hoerenlopers, vreemdgangers, pornokijkers en noem maar op? Of proberen ze – op hun beperkte manier – die mensen een andere weg te laten zien? Een weg die, zoals zij het zien, tot een hogere vorm van geluk en levenskwaliteit zou kunnen leiden?


Kijk, en dit is ook in reactie op het eerste bericht, je kunt als heteroman wel de aandrang voelen om vreemd te gaan of om naar de hoeren te gaan, of om te gaan gokken – die aandrang zelf is niet het probleem. Waar het om gaat is dat je er in die gevallen voor zou moeten kiezen – aldus de gereformeerden – om er ondanks die aandrang vanaf te zien. Dat is waar zij van overtuigd zijn en wat zij graag aan hun kinderen mee zouden willen geven. Hebben ze daar dan geen recht op? En wie bepaalt dat?

En ook als ze dat recht niet hebben, waar is dan de haat in deze opvatting? Ik zie geen haat – ik zie gewoon een mening over welke keuzes we zouden moeten maken in het leven, onafhankelijk van welke aandrang we al dan niet voelen. Een mening die je uiteraard kunt afwijzen, waarvan je kunt zeggen: mijn mening is anders – maar niet per se een mening die van haat getuigt.

Er wordt heel wat afgemolesteerd en/of gediscrimineerd, geïntimideerd omdat iemand niet in de pas loopt met regeltjes omtrent seksualtiteit. Waar die ook vandaan komen. Moeten we daarover soebatten?
Het is net als met elkaars geloof/ongeloof e.d.. Bemoeit u zich er niet mee svp.. Dat is van hem of haar!
Ik ben niet homofiel, maar als ik dat gezwaai met het vingertje allemaal lees en hoor, dan kan ik er erg boos over worden.
"Ja maar, de heilige boeken". Ja, archaïsch, andere wereld, als we daarnaar gaan leven dan moeten we ongeveer alles dat we hebben en doen aanpassen... Doe die pc of 't mobieltje weg!

[holog]

Ik zie geen haat – ik zie gewoon een mening over welke keuzes we zouden moeten maken in het leven, onafhankelijk van welke aandrang we al dan niet voelen. Een mening die je uiteraard kunt afwijzen, waarvan je kunt zeggen: mijn mening is anders – maar niet per se een mening die van haat getuigt.

Welk woord je erop wenst te plakken of niet maakt me in eerste instantie niet zoveel uit. maar als je geen haat ziet, wil je ontkennen dat er een duidelijke (tot extreme) agressie bestaat naar homo's die zich openbaar uiten zoals hand in hand lopen, op sommige plaatsen ? als je dat geen haat noemt, wat noem je het dan wel? ( ik heb het niet hierbij over gereformeerde gemeenschappen, wat die ken ik persoonlijk niet).

[VseslavBotkin]

de achterbakse dubbele boodschap van refoscholen waarin de persoon getolereerd wordt, maar het gedrag gestigmatiseerd

Oké maar is dit achterbaksheid? Of is er iets anders aan de hand? Houden deze mensen er misschien gewoon een andere opvatting op na dan jij?

En daar kun je het mee oneens zijn, je kunt het zelfs idioot noemen. Maar de stap van “dit is zo idioot, ik geloof niet eens dat ze het zelf geloven” – Neem je de ander dan nog serieus als gesprekspartner?

En als je dat niet doet – als je ze niet serieus neemt, waarom verwacht je dan wel andersom dat ze jouw opvattingen serieus nemen? Is dat dan geen meten met twee maten? Wat geeft jou het recht om te zeggen “dit is wat je behoort te vinden over deze kwestie, wie er anders over denkt is gek”?

En, als dat is hoe het is, wat kun je er dan nog op terugzeggen als zij hetzelfde over hun eigen opvattingen zeggen?

Ik denk dat ik beter het woord "hypcoriet" had moeten gebruiken in plaats van "achterbaks". Ik denk namelijk wel dat veel gereformeerden het oprecht geloven. Maar dat neemt niet weg dat het hypocriet, i.e. schijnheilig is, en dat er een blinde vlek is bij zulke mensen, los van hoe ze het zelf zien. Het is eerder zelfmisleiding dan achterbaksheid denk ik.

Als je homo bent, heb je aanhoudend en structureel homoseksuele gevoelens, zowel seksueel als romantisch. Gepaard met die gevoelens gaat de intense drang om naar die gevoelens te handelen, oftewel door masturbatie, oftewel door seks, oftewel door een andere homoseksueel te vinden om een liefdevolle verbintenis aan te gaan en zo gelukkig te worden.

De gereformeerde scholen zeggen, "jij mag homoseksueel zijn en wij moeten respect hebben voor homoseksuelen". Ondertussen stigmatiseren ze homoseksuele gevoelens en gedrag en zeggen ze dat het on-Bijbels en zondig is. Als je zulke gevoelens hebt, moet je er tegen vechten en het afwijzen, niet alleen door geen seks te hebben maar ook door ze niet toe te laten. Kortom: je mag geen gehoor geven aan welk aspect van je homoseksualiteit dan ook. Dus de enige manier waarop je homo mag zijn is door het niet te zijn.

Het is een beetje alsof je zegt, "je mag joods zijn en we moeten respect hebben voor joden", maar je mag je joodsheid niet uiten, er niet naar handelen, en je mag het trouwens ook niet geloven, want joodse gevoelens zijn zondig. Zo iemand noemen we gewoon een antisemiet. Alleen is dat bij dat voorbeeld makkelijker te zien omdat er geen instituut rond dit soort "double-think" is gebouwd.

bepaalde islamitische scholen, waar de Koran-verhalen over Allah's straf voor Sodom worden onderwezen.

Waarom de islam in het bijzonder, terwijl dit verhaal net zo goed in het christendom en jodendom voorkomt?

En waarom homoseksualiteit in het bijzonder, terwijl de verderfelijkheid van deze steden in dit verhaal op vele zaken meer berust? Het is niet omdat ze homoseksueel waren dat ze de straf van God verdienden – dan vertel je maar de helft en dan geef je het verhaal toch niet op de juiste wijze weer?

Deze zin sloeg op wat er in de video getoond werd, dan moet je dus even het hoofdstukje over islamitische scholen kijken, duurt tien minuten ongeveer.

En koesteren de gereformeerden dan ook een haat voor hoeren, hoerenlopers, vreemdgangers, pornokijkers en noem maar op? Of proberen ze – op hun beperkte manier – die mensen een andere weg te laten zien? Een weg die, zoals zij het zien, tot een hogere vorm van geluk en levenskwaliteit zou kunnen leiden?

Kijk, en dit is ook in reactie op het eerste bericht, je kunt als heteroman wel de aandrang voelen om vreemd te gaan of om naar de hoeren te gaan, of om te gaan gokken – die aandrang zelf is niet het probleem. Waar het om gaat is dat je er in die gevallen voor zou moeten kiezen – aldus de gereformeerden – om er ondanks die aandrang vanaf te zien. Dat is waar zij van overtuigd zijn en wat zij graag aan hun kinderen mee zouden willen geven.

Dit is een slechte analogie. Een veel betere analogie zou zijn: je kunt als heteroman wel de aandrang hebben om seks te hebben met vrouwen, om te trouwen, om verliefd te worden op een vrouw. En die aandrang is al een probleem, oppassen met dat soort gevaarlijke zaken! Onderdruk die gevoelens met al je kracht, vraag God om hulp en voedt ze vooral niet. Maar handel er sowieso nooit naar, want dat is niet hoe God het bedoelt heeft, en we zullen jou verstoten uit onze gemeenschap als je toegeeft.

Niemand "is" een hoerenloper, een pornokijker of een gokker. Maar seksualiteit is iets dat heel diep zit. Heidegger zou het "geworfenheit" noemen: je kiest er niet voor, niemand heeft het je gegeven, je zit er gewoon mee opgescheept. Dat lijkt mij het belangrijke verschil met al die andere voorbeelden die je noemt. En daarom is het afkeuren van dat soort zaken binnen die ethiek iets fundamenteel anders dan het afwijzen van seksuele oriëntatie (die per definitie gepaard gaat met "zondige" gevoelens).

Hebben ze daar dan geen recht op? En wie bepaalt dat?

Iedereen heeft het recht om zijn eigen kinderen te verminken en vergiftigen met schadelijke opvattingen. Gelukkig maar. De overheid heeft niets te maken met hoe mensen hun kinderen opvoeden.

Of zulke scholen zouden mogen bestaan, dat is een andere discussie. Wat ik een beetje mis in je hele bericht is een reactie op wat ik schrijf in de laatste zin van mijn openingspost, namelijk:

Wanneer stopt de overheid eens met dit soort intolerantie en indoctrinatie te financieren?

Dat is waar het om draait.

[Amerauder]

Er wordt heel wat afgemolesteerd en/of gediscrimineerd, geïntimideerd omdat iemand niet in de pas loopt met regeltjes omtrent seksualtiteit. Waar die ook vandaan komen. Moeten we daarover soebatten?

maar als je geen haat ziet, wil je ontkennen dat er een duidelijke (tot extreme) agressie bestaat naar homo's die zich openbaar uiten zoals hand in hand lopen, op sommige plaatsen ? als je dat geen haat noemt, wat noem je het dan wel? ( ik heb het niet hierbij over gereformeerde gemeenschappen, wat die ken ik persoonlijk niet).

Maar daar gaat het hier niet over, en juist wel over gereformeerden. Het gaat hier specifiek over die vormen van religieus onderwijs waarin wordt onderwezen dat je wel homoseksuele gevoelens kunt hebben, maar daar niet naar dient te handelen. Want dat laatste zou door God verboden zijn.

Met andere woorden het gaat hier over de vraag of het tijd is om artikel 23 van de grondwet af te schaffen.

Dat agressie en intimidatie verkeerd zijn staat niet ter discussie. Dat zouden deze gereformeerden ook onderschrijven. De link tussen het ene en het andere lijkt dan ook niet helemaal op zijn plaats. Wat mij betreft is het niet gepast om mensen die bepaalde opvattingen hebben omtrent scholing en opvoeding waar je het mee oneens kunt zijn, met geweld en intimidatie in verband te brengen.

Kijk, en dit is ook in reactie op het eerste bericht, je kunt als heteroman wel de aandrang voelen om vreemd te gaan of om naar de hoeren te gaan, of om te gaan gokken – die aandrang zelf is niet het probleem. Waar het om gaat is dat je er in die gevallen voor zou moeten kiezen – aldus de gereformeerden – om er ondanks die aandrang vanaf te zien. Dat is waar zij van overtuigd zijn en wat zij graag aan hun kinderen mee zouden willen geven.

Dit is een slechte analogie. Een veel betere analogie zou zijn: je kunt als heteroman wel de aandrang hebben om seks te hebben met vrouwen, om te trouwen, om verliefd te worden op een vrouw. En die aandrang is al een probleem, oppassen met dat soort gevaarlijke zaken! Onderdruk die gevoelens met al je kracht, vraag God om hulp en voedt ze vooral niet. Maar handel er sowieso nooit naar, want dat is niet hoe God het bedoelt heeft, en we zullen jou verstoten uit onze gemeenschap als je toegeeft.

De analogie is perfect, want dat is nu juist precies wat ze doen! En dat is het hele punt.

De term hiervoor is “seks buiten het huwelijk” – ontzettend veel heteroseksuelen voelen zich er immens toe aangetrokken, verlangen ernaar vanuit het diepst van hun wezen, maar gereformeerden keuren het af, noemen het zondig en door God verboden. Je mag het wel voelen, maar je mag er niet naar handelen.

Haten deze gereformeerden deze heteroseksuelen dan? Of vinden ze gewoon dat ze niet naar deze gevoelens dienen te handelen, hoe sterk ze die ook voelen?

Nogmaals, je kunt het onzin vinden dat ze dat vinden, daar gaat het niet om.

Niemand "is" een hoerenloper, een pornokijker of een gokker.

Waarom niet?

Sommigen die graag computerspellen spelen noemen zich “gamers”, mensen die voetbal spelen zijn voetballers en mensen die postzegels verzamelen zijn postzegelverzamelaars.

Laten we hier niet een of andere mystieke dimensie aan toevoegen. Je bent wat je doet – simpel. En je doet dat omdat je daar een of andere aandrang toe voelt – dat is wat minder simpel.

Het is absoluut niet zo dat de Bijbel specifiek gemeen is over de homoseksuele aandrang. Het is een enorme lijst aan zaken waar mensen aandrang toe voelen die worden afgekeurd. Denk bijvoorbeeld aan de vele passages over hoeren en hoerenlopers. Bedenk je tenslotte dat het volgens de Bijbel verboden is om varkensvlees te eten, of om niet besneden te zijn. En dat terwijl velen het eten van varkensvlees en het bezitten van een intact geslachtsdeel wel degelijk als een belangrijk onderdeel van hun identiteit zien.

Maar seksualiteit is iets dat heel diep zit.

Akkoord, daarom geef ik ook de voorbeelden van de hoeren en de porno, want die zijn ook seksueel, en bovendien het voorbeeld van de reguliere heteroseksuele daden die door gereformeerden evengoed worden verketterd, namelijk als ze buiten het huwelijk plaatsvinden.

Het lijdt geen enkele twijfel dat de aandrang van heteroseksuelen om buitenechtelijke seks te hebben even groot zo niet groter is dan die van homoseksuelen.

Het is een beetje alsof je zegt, "je mag joods zijn en we moeten respect hebben voor joden", maar je mag je joodsheid niet uiten, er niet naar handelen, en je mag het trouwens ook niet geloven, want joodse gevoelens zijn zondig. Zo iemand noemen we gewoon een antisemiet. Alleen is dat bij dat voorbeeld makkelijker te zien omdat er geen instituut rond dit soort "double-think" is gebouwd.

Ik vind de analogie met religie niet heel sterk maar goed, als je daar wilt gaan; wat je nu beschrijft is dus exact hoe gereformeerden behandeld worden. En joden, die er immers gelijksoortige ideeën op nahouden. Er is helemaal niets hypothetisch aan.

Er wordt gezegd: je mag wel gereformeerd zijn of jood zijn, ga je gang, maar je mag er niet naar handelen – namelijk door je kinderen te laten onderwijzen op de manier die jij juist acht. Precies dat waar je de ander van beschuldigt is nu juist wat hen overkomt.

Of zulke scholen zouden mogen bestaan, dat is een andere discussie. Wat ik een beetje mis in je hele bericht is een reactie op wat ik schrijf in de laatste zin van mijn openingspost, namelijk:

Wanneer stopt de overheid eens met dit soort intolerantie en indoctrinatie te financieren?

Dat is waar het om draait.

Inderdaad. Vrijheid van onderwijs, artikel 23 van de grondwet, is een groot goed. Het is wat ons onderscheid van de meest autocratische maatschappijen, waar je maar gewoon hebt te slikken wat je wordt opgelegd. Bij ons hebben we nog dat laatste kleine restantje van een keuze, en dat lijkt me iets om te koesteren.

Je snapt dat er zoiets is als leerplicht en belastingplicht, ook voor gereformeerden? Het is niet alsof ze kunnen doen waar ze zin in hebben – je moet naar school, en je moet voor die school betalen. Vrijheid van onderwijs dan wil zeggen dat er binnen de kaders van die beperkingen, ondanks die dwang die wordt opgelegd toch nog enige vorm van vrijheid wordt geboden, namelijk om die scholing de religieuze toon te geven die bij jouw gezin past.

Een noodzakelijk gevolg van deze vrijheid is dat er ook vormen van onderwijs tussen zullen zitten waar jij en ik het niet mee eens zijn. Anders zou het ook geen vrijheid zijn.

Dat vrijheden als deze nu worden bestreden en afgeschaft – want dat is waar dit onderwerp uiteindelijk op neerkomt, en waarom dit nu een hot topic is, laat daar geen misverstand over bestaan – is een grote schande, en de wijze waarop Nederland langzaam maar zeker het onderscheidend vermogen ten opzichte van de rest van de wereld aan het verliezen is. Wij glijden af naar de normale, autocratische stand van zaken waarin je het maar gewoon hebt te doen met wat je wordt opgelegd. Dat is inderdaad het grotere, belangrijkere punt. Dat is waar het hier om draait: het inleveren van onze rechten en vrijheden.

[gerard_m]

Je snapt dat er zoiets is als leerplicht en belastingplicht, ook voor gereformeerden? Het is niet alsof ze kunnen doen waar ze zin in hebben – je moet naar school, en je moet voor die school betalen. Vrijheid van onderwijs dan wil zeggen dat er binnen de kaders van die beperkingen, ondanks die dwang die wordt opgelegd toch nog enige vorm van vrijheid wordt geboden, namelijk om die scholing de religieuze toon te geven die bij jouw gezin past.

Toch levert dit de spagaat op die steeds weer terugkeert. Enerzijds moeten religueze scholen geaccepteerd worden, anderzijds zijn we " geschokt" over wat op een deel van die scholen onderwezen wordt. Eigenlijk zeg je: de voor mij " acceptabele" onderdelen van religies mogen wel, het andere mag niet. Je perkt dus alsnog de vrijheid in tot datgene wat je zelf okay vindt.

Ik vind dat niet consequent. Accepteer je dat iemand een school op richt op basis van een religiueze stroming, dan hoort daarbij dat die stroming wordt uitgedragen.

Ik zie trouwens niet waarom het afschaffen van religueze scholen in strijd zou zijn met onze vrijheid.
Regulier onderwijs is bedoeld om kinderen op te leiden en maatschappelijk te vormen, niet om hun bij te spijkeren in het gewenste geloof.
Wie dat wil, kan buiten het reguliere onderwijs gewoon doen wat hij wil op religieus gebied. Bijvoorbeeld kinderen leren hoe hun religie in elkaar zit. Maar organiseer dat dan zelf, betaal het zelf en vermeng het niet met onderwijs in feiten en vaardigheden.

[Amerauder]

 

Toch levert dit de spagaat op die steeds weer terugkeert. Enerzijds moeten religueze scholen geaccepteerd worden, anderzijds zijn we " geschokt" over wat op een deel van die scholen onderwezen wordt. Eigenlijk zeg je: de voor mij " acceptabele" onderdelen van religies mogen wel, het andere mag niet. Je perkt dus alsnog de vrijheid in tot datgene wat je zelf okay vindt.

Het is redelijk simpel, ofwel je accepteert de vrijheid van een ander om iets anders te geloven dan jijzelf, of je accepteert dat niet.

Als je enkel accepteert van een ander waar je het zelf mee eens bent, dan komt dat in principe op hetzelfde neer als dat je helemaal niets van hem accepteert.

Als ik jou de keuze biedt tussen pindakaas en jam op je brood, maar ik ga jou net zo lang treiteren tot je voor jam kiest, is het dan niet gewoon hetzelfde alsof ik jou helemaal geen keuze gaf?

Ik vind dat niet consequent. Accepteer je dat iemand een school op richt op basis van een religiueze stroming, dan hoort daarbij dat die stroming wordt uitgedragen.

Exact. En dan komt dus de vraag naar voren of wij nog dat land willen zijn, dat land waar je religieuze vrijheid kunt genieten, de reden waarom de familie van Spinoza en zovele anderen hun thuisland ontvluchtten omdat ze daar geen jood of wat dan ook mochten zijn, maar hier wel.

Is die religieuze vrijheid die zo bij Nederland hoort nog van deze tijd, is dan de vraag. Of is het tijd om die af te schaffen, en staat het je voortaan niet meer vrij om je religie in het openbaar uit te dragen?

Ik zie trouwens niet waarom het afschaffen van religueze scholen in strijd zou zijn met onze vrijheid.

Het gaat hier in het bijzonder om de vrijheid van onderwijs, de vrijheid om een school te starten, en voor ouders om een school te kiezen op basis van zelfgekozen levensbeschouwelijke beginselen. Veel landen kennen deze vrijheid niet, het is een typisch Nederlandse kwestie met een zeer rijke geschiedenis, en een van de pilaren kun je wel zeggen waar de Nederlandse samenleving zoals we die kennen op rust. Niet voor niets staat het in de Grondwet.

Regulier onderwijs is bedoeld om kinderen op te leiden en maatschappelijk te vormen, niet om hun bij te spijkeren in het gewenste geloof.

Ik weet niet of deze tweedeling stand kan houden. Maatschappelijk vormen en bijspijkeren in het gewenste geloof hebben een zodanige overlap dat je zeer gemakkelijk van één en hetzelfde ding kunt spreken. Het valt niet te ontkennen dat scholen ook een opvoedende rol vervullen, en de meningen over de juiste wijze van opvoeden vallen nu eenmaal uiteen.

Bovendien staat het iedereen volledig vrij om hun kinderen niet naar gereformeerde scholen te sturen als hen dat niet aanstaat wat daar gebeurt. De enige vraag die hier speelt is of degenen die daar wél behoefte aan hebben dat recht mogen behouden, of dat nu de tijd is aangebroken om hen dat te ontnemen.


Kijk gereformeerden zijn natuurlijk maar één groep. En je kunt gemakkelijk denken: “Ik ben niet gereformeerd, dus wat kan mij het schelen.” Ik maak me meer zorgen om de bredere implicaties van deze ontwikkeling waarbij rechten die we eens voor lief namen en waar we zelfs trots op waren stap voor stap worden ontbonden.

[dikkemick]

Amelander

Hoe om te gaan met schepping versus evolutie theorie in dat onderwijs?
Of klimaat problematiek niet serieus nemen omdat God (of Allah of wie dan ook) beschikt?
Het 'wij zijn beter dan zij, want wij geloven in de ware god' ?

Hoe ver mag religie reiken in het onderwijs.