Nick Land over het vrije wil/determinisme-debat

[VseslavBotkin]

Ik zag een hele tijd terug een mooi fragment van de filosoof Nick Land in de Hermitix-podcast. Nick Land is een accelerationist die gelooft dat de technologische en kapitalistische krachten die zo'n grote rol in onze samenleving spelen niet in 's mensen hand liggen, en hij voorziet daarom in de toekomst het onvermijdelijke einde van de mensheid. Je kunt daar natuurlijk van alles van vinden, daar gaat het niet om. Dit is slechts context.

De interviewer in die podcast vroeg Land hoe hij dit zag in relatie tot het klassieke filosofische probleem van de vrije wil, en ik vond zijn antwoord daarop zeer interessant. Ik heb het fragment naar Youtube geupload:

Circa 10 minuten.

Ik heb tevens een soort samenvattend citaat samengeknutseld uit de dingen die hij heeft gezegd, maar ik kan aanraden om liever de video te kijken omdat die wat dieper op e.e.a. ingaat:

"If you're trying to choose between free will and determinism you're so enmired in metaphysical confusion that it is, frankly, comical. No-one is going to win in a free will/determinism debate, because the two concepts are mutually complicit and mutually confused, and they're both symptoms of a pre-critical understanding of time. […] Because what's at stake here, ultimately, is extremely traditional within modernity, it's just Kantian. Which is to say: Time can not be conceived of as an object in time. If you're trying to put time in time, then you're engaged in a hopeless metaphysical undertaking. The time of the future doesn't come from the time of the past… The future does not come out of the past; that is the mechanical, common-sensical error which is so tempting for everyone to make. The past, the present and the future, that structure of time comes out of time; it is transcendental. It doesn't come out of any particular part of time… […] Now once you stop thinking about that [common-sensical, linear view] as in any way a meaningful way of thinking about things, then what are you saying about these free will and determinism arguments? Because both of them actually then look very much like the same thing, don't they? If you're a determinist you think that the present has come out of the past and if you're attached to free will, you think that the future will come out of the present; I mean, it's the same mistake; it's not that they're really opposed in any important way…"

Ervan uitgaande dat niet iedereen hier bekend is met de technische context; voor Immanuel Kant zijn tijd en ruimte geen dingen die ervaren kunnen worden, maar voorwaarden voor de ervaring zelf. De technische term hiervoor is dat ze "transcendentaal" (zeer zeker niet te verwarren met "transcendent") zijn. Alles wat ervaren kan worden door een subject is altijd-al in tijd en ruimte geordend. Daarom kun je tijd dus niet zelf ervaren of analyseren, omdat je er zelf onderhevig aan bent en in gevormd wordt. Het is alsof Super Mario de chip van de GameBoy probeert te begrijpen.

Nick Land noemt het begrip van tijd waarop het vrije wil/determinisme-debat gebaseerd is "pre-kritisch" omdat het nog niet deze kritische afstand heeft ontwikkeld. Hij noemt het bovendien verward, omdat mensen in die naïviteit een onderverdeling gaan maken tussen verleden, heden en toekomst: voor zowel de determinist als de voluntarist is tijd lineair en veroorzaken gebeurtenissen elkaar op die lijn in één richting. Maar voor Land zijn dat een soort neven-effecten die door de tijd zelf gevormd worden (hier laat hij het meer Kantiaanse/idealistische begrip van tijd als menselijke intuïtie achter zich). Tijd is voor Land fundamenteler dan die drievoudige onderverdeling en niet lineair. Daarom concludeert hij dat het debat op foute aannames berust en wijst hij het van de hand.

Wat vinden jullie hiervan?

[Leon]

J?a interessant, maar hoe ons begrip van tijd niet metafysisch kan zijn zie ik niet zo gauw.

Als je tijd meer als een rivier beschouwt, die verschillende richtingen heeft, en kolken, en hoogteverschillen dan heb je toch een metafysisch/metaforisch beeld.

Het fragment is te kort om een niet metafysische beschouwing te horen.

H?et lijkt wel te kloppen dat vrije wil/determinisme verwarde begripen zijn.

[holog]

Determinisme en indeterminisme zijn geen eigenschappen van de realiteit (het systeem), maar van de modellen die we bouwen. Dus vragen als is het universum deterministisch? zijn misplaatst – het hangt af van jouw keuze van model.

Het universum geeft er niet om; wij introduceren die concepten voor nut (soms deterministisch modelleren werken beter, soms niet). Hebben mensen vrije wil ? is een model-kwestie, niet een ontologische.

Nick Land kiest hard determinisme als model – vrije wil is een glitch in de techno-kapital machine; acceleratie is fatalistisch, geen keuze. Hij kiest een model waar agency smelt in de flux (hyperstition als zelf-realiserende infectie, zonder menselijke sturing).

De echte tegenstellingen binnen het accelerationism landschap zit in welk model we kiezen bij Land/Deleuze is deze de fatalistische meltdown.

[Peter van Velzen]

J?a interessant, maar hoe ons begrip van tijd niet metafysisch kan zijn zie ik niet zo gauw.

Als je tijd meer als een rivier beschouwt, die verschillende richtingen heeft, en kolken, en hoogteverschillen dan heb je toch een metafysisch/metaforisch beeld.

Het fragment is te kort om een niet metafysische beschouwing te horen.

Het lijkt wel te kloppen dat vrije wil/determinisme verwarde begrippen zijn.

Determinisme is enigszins te begrijpen. Of we kunnen de toekomst (een beetje) voorspellen of we kunnen het niet.
Als wij het niet kunnen, kan het nog steeds van te voren vast staan. Maar daar komen we dan nooit achter.
Vrije wil (zelf kiezen) is alleen mogelijk als we de toekomst een beetje kunnen voorspellen. Dus het is niet het tegendeel van determinisme, het is eerder hetzelfde!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

J?a interessant, maar hoe ons begrip van tijd niet metafysisch kan zijn zie ik niet zo gauw.

Als je tijd meer als een rivier beschouwt, die verschillende richtingen heeft, en kolken, en hoogteverschillen dan heb je toch een metafysisch/metaforisch beeld.

Het fragment is te kort om een niet metafysische beschouwing te horen.

Het lijkt wel te kloppen dat vrije wil/determinisme verwarde begrippen zijn.

Determinisme is enigszins te begrijpen. Of we kunnen de toekomst (een beetje) voorspellen of we kunnen het niet.
Als wij het niet kunnen, kan het nog steeds van te voren vast staan. Maar daar komen we dan nooit achter.
Vrije wil (zelf kiezen) is alleen mogelijk als we de toekomst een beetje kunnen voorspellen. Dus het is niet het tegendeel van determinisme, het is eerder hetzelfde!

Echt voor 100% zuiver de toekomst voorspellen is zelfs theoretisch onmogelijk.
Dit komt o.a. doordat er niet 100% zuiver gemeten kan worden.

[HierEnNu]

Het al dan niet bestaan van vrije wil staat los van de vraag of vrije wil zin heeft.

Zoals het leven zinloos is en toch bestaat,
zo is ook kiezen zinloos en toch mogelijk:

• zin ontstaat pas waar men die eraan geeft.

[VseslavBotkin]

Determinisme en indeterminisme zijn geen eigenschappen van de realiteit (het systeem), maar van de modellen die we bouwen. Dus vragen als is het universum deterministisch? zijn misplaatst – het hangt af van jouw keuze van model.

Het universum geeft er niet om; wij introduceren die concepten voor nut (soms deterministisch modelleren werken beter, soms niet). Hebben mensen vrije wil ? is een model-kwestie, niet een ontologische.

Zou je dit doortrekken naar alle ontologische vragen? Ik probeer je standpunt te begrijpen.

Nick Land kiest hard determinisme als model – vrije wil is een glitch in de techno-kapital machine; acceleratie is fatalistisch, geen keuze. Hij kiest een model waar agency smelt in de flux (hyperstition als zelf-realiserende infectie, zonder menselijke sturing).

Bedoel je dat Land's eigen opvatting functioneert als een hyperstition?

De echte tegenstellingen binnen het accelerationism landschap zit in welk model we kiezen bij Land/Deleuze is deze de fatalistische meltdown.

Ik begrijp Land niet goed genoeg om iets te zeggen over zijn opvattingen van de tijd, behalve dat ze sterk beïnvloed zijn door Deleuze. Maar ik denk niet dat Deleuze deterministisch is in deze zin. In V&H is de derde synthese van de tijd (de Herhaling van Verschil) het ontgronden van de eerste twee syntheses (geheugen en gewoonte) om het radicaal nieuwe en onvoorziene te produceren. Daar zit voor hem een heel sterk idee van willekeur en kans in (hij beschrijft het in een hele mooie passage in het nawoord met de metafoor van dobbelen). De toekomst is in die zin niet iets dat vastligt of een vast pad volgt. Maar ik worstel nog steeds met zijn collaboratieve werken met Guatarri, misschien dat hij het daar op een manier invult die Land meer aanspreekt. Vooral Anti-Oedipus is echt niet doorheen te komen.

[VseslavBotkin]

J?a interessant, maar hoe ons begrip van tijd niet metafysisch kan zijn zie ik niet zo gauw.

Als je tijd meer als een rivier beschouwt, die verschillende richtingen heeft, en kolken, en hoogteverschillen dan heb je toch een metafysisch/metaforisch beeld.

Het fragment is te kort om een niet metafysische beschouwing te horen.

H?et lijkt wel te kloppen dat vrije wil/determinisme verwarde begripen zijn.

Ja, mee eens. Ik snap zijn combinatie niet van enerzijds heel strikt transcendentaal willen zijn, en anderzijds zelf een vrij speculatieve inborst hebben die vanuit die logica gezien ook weer een transcendentale illuse is. Ik vond het argument in ieder geval erg prikkelend, en ben het wel eens met zijn idee dat het debat pre-kritisch en naïef is.

[Leon]

J?a interessant, maar hoe ons begrip van tijd niet metafysisch kan zijn zie ik niet zo gauw.

Als je tijd meer als een rivier beschouwt, die verschillende richtingen heeft, en kolken, en hoogteverschillen dan heb je toch een metafysisch/metaforisch beeld.

Het fragment is te kort om een niet metafysische beschouwing te horen.

H?et lijkt wel te kloppen dat vrije wil/determinisme verwarde begripen zijn.

Ja, mee eens. Ik snap zijn combinatie niet van enerzijds heel strikt transcendentaal willen zijn, en anderzijds zelf een vrij speculatieve inborst hebben die vanuit die logica gezien ook weer een transcendentale illuse is. Ik vond het argument in ieder geval erg prikkelend, en ben het wel eens met zijn idee dat het debat pre-kritisch en naïef is.

Als je de metafoor van de rivier gebruikt voor tijd, zie je een gedetermineerd aspect (beweging richting zee), maar plaatselijk allerlei andere bewegingen. Vrije wil lijkt me dan een dergelijke schijnbeweging. Erg plaatselijk. Maar dat het verstand transcendentaal tijd heeft als ordenend principe wil dan eigenlijk zeggen dat ook het eventueel gedetermineerde een plaatselijk fenomeen is, waar je niet algemeen op kunt vertrouwen.

[Amerauder]

Mooi fragment inderdaad.

Wat er voor mij met name uitspringt is dit, ik parafraseer een beetje:

The notion that the future is somehow incomplete and the past is, to say that the past has been finished and the future hasn’t, is an anthropomorphic illusion.

Heel terecht punt, en direct tegen de gangbare opvattingen in.

Het doet mij denken aan iets dat Ortega y Gasset schrijft over de keerzijde van datzelfde:

Het is onjuist te zeggen, dat de geschiedenis niet van tevoren is te onderkennen. Vele malen reeds heeft men haar loop voorspeld. Als de toekomst niet reeds voor een deel uit de verte was te zien, zou men haar ook niet kunnen begrijpen als zij verwezenlijkt was of verleden was geworden.

De toekomst is onzeker, dat is zo. Maar dat geldt voor het verleden evenzeer, en het is een vergissing om op basis van de onzekerheid over de toekomst te spreken alsof het verleden op een of andere manier al wel duidelijk zou zijn geworden. Ze zijn beide open voor interpretatie.


Goed punt ook dat het vrije wil debat eigenlijk tussen twee kanten van hetzelfde gaat, namelijk wanneer het lineaire verstrijken van tijd reeds als uitgangspunt is aangenomen.

The future doesn’t come out of the past. That’s making time into an object in time. Time cannot be grasped as something in time.

We hadden het al eens eerder over een mogelijke alternatieve indeling op de lineaire verleden – heden – toekomst opeenvolging waarbij juist de toekomst als eerste komt, als dat waarop verwachtingen worden gevestigd.


Bij Nietzsche speelt het thema van lineaire tijd ook een zeer centrale rol, waarbij hij zichzelf eigenlijk als de verlosser daarvan ziet. Het idee dat wij als het product van een verleden zijn dat niet meer veranderd kan worden ziet hij als de oorzaak van wraakgevoelens en het geestelijke lijden waar die wraakgevoelens een indicatie van zijn.

Want dat de mens verlost zal worden van wraak: dat is voor mij de brug naar de hoogste hoop en een regenboog na lange onweersbuien.

Dit, ja enkel dit is wraak zelf: de weerzin van de wil tegen de tijd en diens “het was”.

 

[outremer]

Enkele zaken waar ik aan denk als ik dit topic lees
* vrij wil : die is er niet. het is het resultaat van de fysische processen in ons lichaam (voornamelijk de hersenen) die bepalen of we in bed blijven liggen of opstaan
* onze hersenen genereren dan een gevoel dat 'ik' het zelf beslist heb, maar er is geen ik
* alles op macroscopisch niveau is deterministisch
* het verleden ligt wel degelijk vast, het is niet onzeker. onze kennis van het verleden is onzeker

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) , dus ik val waarschijnlijk in herhaling

[HierEnNu]

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) ,
dus ik val waarschijnlijk in herhaling

Maakt niets uit joh, ook niet wat jij wel of niet schrijft,
want het zijn de fysische processen in mijn lichaam, voornamelijk de hersenen,
die bepalen wat ik lees, niet wat er daadwerkelijk staat ... toch?

[outremer]

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) ,
dus ik val waarschijnlijk in herhaling

Maakt niets uit joh, ook niet wat jij wel of niet schrijft,
want het zijn de fysische processen in mijn lichaam, voornamelijk de hersenen,
die bepalen wat ik lees, niet wat er daadwerkelijk staat ... toch?

dat klopt helemaal. ze doen gewoon hun best

[HierEnNu]

Ik ben er zeker van dat iedereen dit al wel gehoord heeft (maar misschien niet mee akkoord gaat) ,
dus ik val waarschijnlijk in herhaling

Maakt niets uit joh, ook niet wat jij wel of niet schrijft,
want het zijn de fysische processen in mijn lichaam, voornamelijk de hersenen,
die bepalen wat ik lees, niet wat er daadwerkelijk staat ... toch?

dat klopt helemaal. ze doen gewoon hun best

Dus als iemand 'beslist' om niets meer te doen,
dan komt zulks door fysische processen die gewoon hun best doen?
En ik die dacht dat ik dankzij mijn motiverende gesprekken
af en toe iemand meende te hebben bewogen weer iets te gaan doen,
ik had net zo goed niets kunnen doen? Leef jij echt zo?

[outremer]

Maakt niets uit joh, ook niet wat jij wel of niet schrijft,
want het zijn de fysische processen in mijn lichaam, voornamelijk de hersenen,
die bepalen wat ik lees, niet wat er daadwerkelijk staat ... toch?

dat klopt helemaal. ze doen gewoon hun best

Dus als iemand 'beslist' om niets meer te doen,
dan komt zulks door fysische processen die gewoon hun best doen?
En ik die dacht dat ik dankzij mijn motiverende gesprekken
af en toe iemand meende te hebben bewogen weer iets te gaan doen,
ik had net zo goed niets kunnen doen? Leef jij echt zo?

wie zegt dat ik zo leef ?
natuurlijk niet, ik leef net zoals de meesten onder ons veronderstel ik

maar het is niet omdat iets je niet aanstaat , dat je het niet moet onderkennen.
zo werkt wetenschap niet

ik leef ook met de wetenschap dat er geen leven na de dood is, sommigen zullen ook dan denken , hoe kun je zo leven ?

het is wat het is