Het gebruik van Pesticiden op andermans land.

[Peter van Velzen]

Een flink deel van de off-topic bijdragen in het topic over de explosie die in de nacht van 13 op 14 maart plaats vond. ging over de vrij onzinnige vraag of landbouwgif verspreiden op het grondgebied van een andere staat vergiftigen kon worden genoemd.
De betreffende herbicide(Roundup) is dus giftig voor planten en als je het in een buitengewoon hoge dosis inslikt kun je er ook als dier aan overlijden.

Dat het het desondanks meestal niet is verboden, komt omdat het bij juist gebruik, weinig tot geen aantoonbare gezondheidsproblemen veroorzaakt, en een efficiënt methode is om onkruid te verdelgen en daarmee de productie van de landbouw te verhogen.

Maar het sproeien van een dergelijk middel over het grondgebied van een andere staat, is allerminst een juist gebruik. Behalve onkruid doodt het ook veel cultuurgewassen zowel als natuurlijke gewassen (NB elk onkruid IS een natuurlijk gewas!) en is derhalve een onontkenbare misdaad. Niet voor niets heeft de producent ook genetisch gemodificeerde gewassen gekweekt, die imuun zijn voor de Herbicide. Alleen deze gemodificeerde soorten (onder anderen aardappelen, mais en soja) worden niet aangetast.

[lost and not found yet!]

Een flink deel van de off-topic bijdragen in het topic over de explosie die in de nacht van 13 op 14 maart plaats vond. ging over de vrij onzinnige vraag of landbouwgif verspreiden op het grondgebied van een andere staat vergiftigen kon worden genoemd.
De betreffende herbicide(Roundup) is dus giftig voor planten en als je het in een buitengewoon hoge dosis inslikt kun je er ook als dier aan overlijden.

Dat het het desondanks meestal niet is verboden, komt omdat het bij juist gebruik, weinig tot geen aantoonbare gezondheidsproblemen veroorzaakt, en een efficiënt methode is om onkruid te verdelgen en daarmee de productie van de landbouw te verhogen.

Maar het sproeien van een dergelijk middel over het grondgebied van een andere staat, is allerminst een juist gebruik. Behalve onkruid doodt het ook veel cultuurgewassen zowel als natuurlijke gewassen (NB elk onkruid IS een natuurlijk gewas!) en is derhalve een onontkenbare misdaad. Niet voor niets heeft de producent ook genetisch gemodificeerde gewassen gekweekt, die imuun zijn voor de Herbicide. Alleen deze gemodificeerde soorten (onder anderen aardappelen, mais en soja) worden niet aangetast.

Ja en? Je noemt iets expliciet “onzinnig” en je gaat er vervolgens met uitgestrekt been in! Wat probeer je hiermee te bereiken Peter? Helemaal als je even naar de context gaat in welke discussies het woord “Roundup” gebruikt werd en helemaal met welke doelstelling. Of probeer je via een omweg toch weer wat hete kolen op het vuur te gooien? Mag van mij hoor, maar probeer het dan iets minder opzichtig te doen, dat staat je beter als moderator.

[Peter van Velzen]

Ja en? Je noemt iets expliciet “onzinnig” en je gaat er vervolgens met uitgestrekt been in! Wat probeer je hiermee te bereiken Peter? Helemaal als je even naar de context gaat in welke discussies het woord “Roundup” gebruikt werd en helemaal met welke doelstelling. Of probeer je via een omweg toch weer wat hete kolen op het vuur te gooien? Mag van mij hoor, maar probeer het dan iets minder opzichtig te doen, dat staat je beter als moderator.

Wat ik onzinnig vond was dat men het besproeien van een buurstaat met een herbicide, verdedigde met het feit dat de betreffende herbicide in veel landen toegestaan is. Dat is niet van belang. Wel van belang is dat men de voedselvoorziening in de betreffende buurstaat in gevaar brengt. Men vergiftigt weliswaar niet of nauwelijks mensen, maar wel de geplante voedselgewassen. Men reageert op de slordigheid van de ander (degene die de term vergiftigen hanteerde domweg omdat er een (landbouw)gif werd gebruikt), met argumenten die er in het internationaal recht er helemaal niet toe doen. Het valt me op dat de andere deelnemers, evenwel juist dáár op in gingen, en dus misschien een beetje dom deden. Gericht verstoren van de voedselvoorziening, is - zover ik weet - een oorlogsmisdaad. Gericht bestrijden van onkruid op je eigen akker uiteraard niet.

[HierEnNu]

Ja en? Je noemt iets expliciet “onzinnig” en je gaat er vervolgens met uitgestrekt been in! Wat probeer je hiermee te bereiken Peter? Helemaal als je even naar de context gaat in welke discussies het woord “Roundup” gebruikt werd en helemaal met welke doelstelling. Of probeer je via een omweg toch weer wat hete kolen op het vuur te gooien? Mag van mij hoor, maar probeer het dan iets minder opzichtig te doen, dat staat je beter als moderator.

Wat ik onzinnig vond was dat men het besproeien van een buurstaat met een herbicide, verdedigde met het feit dat de betreffende herbicide in veel landen toegestaan is. Dat is niet van belang. Wel van belang is dat men de voedselvoorziening in de betreffende buurstaat in gevaar brengt. Men vergiftigt weliswaar niet of nauwelijks mensen, maar wel de geplante voedselgewassen. Men reageert op de slordigheid van de ander (degene die de term vergiftigen hanteerde domweg omdat er een (landbouw)gif werd gebruikt), met argumenten die er in het internationaal recht er helemaal niet toe doen. Het valt me op dat de andere deelnemers, evenwel juist dáár op in gingen, en dus misschien een beetje dom deden. Gericht verstoren van de voedselvoorziening, is - zover ik weet - een oorlogsmisdaad. Gericht bestrijden van onkruid op je eigen akker uiteraard niet.

Wat mij opvalt in deze discussie is dat er twee dingen door elkaar zijn gaan lopen.

Enerzijds het inhoudelijke punt over het gebruik van herbiciden en de vraag of je dat 'vergiftigen' kunt noemen. Daar lijkt mij vooral sprake van een verschil in definitiegebruik, wat de discussie al snel op scherp zette.

Vervolgens zag ik dat het snel escaleerde in terminologie:

• van herbicidegebruik naar 'vergiftigen', naar 'genocide'
  en zelfs termen als 'ABC-wapen',

waarna de discussie verder verschoof naar de vraag wat wel en niet onder antisemitisme valt. Vanaf dat moment ging het eigenlijk niet meer over het oorspronkelijke onderwerp.

Wat mij daarnaast opviel was dat deze escalatie met name mede veroorzaakt werd doordat in het topic Iran herhaaldelijk de Israël/Palestina-discussie werd ingebracht, terwijl daar een apart topic voor werd geopend. Daardoor verschoof de focus steeds en reageerden mensen niet meer op hetzelfde onderwerp. Zelf zou ik het topickaping willen noemen, maar dat kan mijn perceptie zijn omdat ik stevig betrokken was.

Mijn indruk is dat vooral die verschuiving van onderwerp, zonder duidelijke begrenzing, ervoor heeft gezorgd dat de discussie uiteindelijk uit de hand liep.

[dikkemick]

HierEnNu

Enerzijds het inhoudelijke punt over het gebruik van herbiciden.....Op grondgebied in een ander land!

Je strooit geen gif of afval bewust op grongebied dat nieg van jou is. En ook hij weet wat het doel van dit vergiftigen is. Niet om de boeren te helpen onkruid te bestrijden.

[HierEnNu]

HierEnNu

Enerzijds het inhoudelijke punt over het gebruik van herbiciden....

Had je alleen dat gelezen? Goh,,,

Mij lijkr voor de analyse de rest veel blangrijker:

Vervolgens zag ik dat het snel escaleerde in terminologie:

• van herbicidegebruik naar 'vergiftigen', naar 'genocide'
  en zelfs termen als 'ABC-wapen',

waarna de discussie verder verschoof naar de vraag wat wel en niet onder antisemitisme valt. Vanaf dat moment ging het eigenlijk niet meer over het oorspronkelijke onderwerp.

Wat mij daarnaast opviel was dat deze escalatie met name mede veroorzaakt werd doordat in het topic Iran herhaaldelijk de Israël/Palestina-discussie werd ingebracht, terwijl daar een apart topic voor werd geopend. Daardoor verschoof de focus steeds en reageerden mensen niet meer op hetzelfde onderwerp. Zelf zou ik het topickaping willen noemen, maar dat kan mijn perceptie zijn omdat ik stevig betrokken was.

Mijn indruk is dat vooral die verschuiving van onderwerp, zonder duidelijke begrenzing, ervoor heeft gezorgd dat de discussie uiteindelijk uit de hand liep.

Maar het zal jou heus niet ontgaan zijn wie vooral die verschuiving
van onderwerp veroorzaakte en daardoor wat ik topickaping zou willen noemen,

[dikkemick]

Ik beperk me nochtans in dit topic tot het strooien van herbiciden in buurlanden HierEnNu.
Niet mij hier iets in de schoenen schuiven HierEnNu. Dat heet vals beschuldigen.

[HierEnNu]

Ik beperk me nochtans in dit topic tot het strooien van herbiciden in buurlanden HierEnNu.
Niet mij hier iets in de schoenen schuiven HierEnNu. Dat heet vals beschuldigen.

Zanik niet: onderbouw!

[dikkemick]

Ik beperk me nochtans in dit topic tot het strooien van herbiciden in buurlanden HierEnNu.
Niet mij hier iets in de schoenen schuiven HierEnNu. Dat heet vals beschuldigen.

Zanik niet: onderbouw!

Kalm blijven.

Men strooit geen gif of afval bewust op grongebied dat niet van jou is. En ook hij weet wat het doel van dit vergiftigen is. Niet om de boeren te helpen onkruid te bestrijden.

Moet ik dit werkelijk gaan onderbouwen? Wel eens gehoord van fatsoen? Ken je de term: landsgrenzen?
Het is een aantasting van de soevereiniteit van het buurland en een risico voor de gezondheid en natuur over de grens.
En...omdat jij het bent: Het strooien of spuiten van bestrijdingsmiddelen over landsgrenzen heen is verboden en ongewenst vanwege een combinatie van juridische, milieutechnische en gezondheidsredenen. Het basisprincipe is dat elk land zijn eigen regels bepaalt over welke middelen zijn toegestaan en hoe deze gebruikt mogen worden.

Het trieste feit alleen al dat dit een topic oplevert.
Sneu!

[HierEnNu]

Ik beperk me nochtans in dit topic tot het strooien van herbiciden in buurlanden HierEnNu.
Niet mij hier iets in de schoenen schuiven HierEnNu. Dat heet vals beschuldigen.

Zanik niet: onderbouw!

Kalm blijven.

Goed gedaan, dat zeg ik ook wel eens tegen mezelf en bij mij werkt het.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik beperk me nochtans in dit topic tot het strooien van herbiciden in buurlanden HierEnNu.
Niet mij hier iets in de schoenen schuiven HierEnNu. Dat heet vals beschuldigen.

Het is echter wel degelijk chemische oorlogvoering.
(De VS deden dit ook in Vietnam)

Dit valt dus onder de ABC wapens.

We noemen bommen toch ook geen vuurwerk omdat ze ook hard knallen.

[HierEnNu]

Ik beperk me nochtans in dit topic tot het strooien van herbiciden in buurlanden HierEnNu.
Niet mij hier iets in de schoenen schuiven HierEnNu. Dat heet vals beschuldigen.

Het is echter wel degelijk chemische oorlogvoering.
(De VS deden dit ook in Vietnam)

Dit valt dus onder de ABC wapens.

We noemen bommen toch ook geen vuurwerk omdat ze ook hard knallen.

Je stelt dat dit onder chemische oorlogvoering valt en zelfs onder ABC-wapens.
Dat is een stevige kwalificatie, dus die vraagt om een stevige onderbouwing.

Voor zover ik weet wordt er in het internationaal recht onderscheid gemaakt tussen:
chemische wapens [gericht op het uitschakelen van mensen, zoals zenuwgassen], en middelen zoals herbiciden, die primair op vegetatie zijn gericht. Dat er historische voorbeelden zijn [zoals ontbladering in Vietnam] maakt die categorieën niet automatisch hetzelfde.

Kun je daarom concreet aangeven op basis van welke definitie of bron
dit volgens jou onder ABC-wapens valt?
Zonder zo'n onderbouwing blijft het bij een stelling,
terwijl je wel een zeer zware kwalificatie gebruikt.

[HierEnNu]

Ik beperk me nochtans in dit topic tot het strooien van herbiciden in buurlanden HierEnNu.
Niet mij hier iets in de schoenen schuiven HierEnNu. Dat heet vals beschuldigen.

Zanik niet: onderbouw!

Kalm blijven.

Want wat je zegt doe je zelf ook? OK dikkemick, voordeel van de twijfel!
Hoewel blijven? Ik ben weer kalm geworden! Ook goed?

• Nachtje over slapen blijft een goed plan ...

Men strooit geen gif of afval bewust op grongebied dat niet van jou is. En ook hij weet wat het doel van dit vergiftigen is. Niet om de boeren te helpen onkruid te bestrijden.

Moet ik dit werkelijk gaan onderbouwen? Wel eens gehoord van fatsoen? Ken je de term: landsgrenzen?
Het is een aantasting van de soevereiniteit van het buurland en een risico voor de gezondheid en natuur over de grens.
En...omdat jij het bent: Het strooien of spuiten van bestrijdingsmiddelen over landsgrenzen heen is verboden en ongewenst vanwege een combinatie van juridische, milieutechnische en gezondheidsredenen. Het basisprincipe is dat elk land zijn eigen regels bepaalt over welke middelen zijn toegestaan en hoe deze gebruikt mogen worden.

Het trieste feit alleen al dat dit een topic oplevert.
Sneu!

Je noemt dit expliciet "verboden" en een schending van soevereiniteit.
Dat zijn juridische kwalificaties, geen kwestie van "fatsoen".

Kun je daarom concreet aangeven op basis van welke wet of welk internationaal verdrag het grensoverschrijdend gebruik van herbiciden in deze context verboden is?

Zonder zo’n onderbouwing blijft het bij een normatieve uitspraak,
terwijl je het wel als feit presenteert.

[dikkemick]

We noemen bommen toch ook geen vuurwerk omdat ze ook hard knallen.

[dikkemick]

HierEnNu

Kwestie van fatsoen.
Wij zijn buren. Ik gooi MIJN afval in jouw tuin. Fatsoen

Of: Ik heb een hekel aan rode rozen. Jouw tuin staat er vol mee, ik verwijder ze middels roundup. Fatsoen.

Maar misschien heb jij betere argumenten om juist wel herbiciden ongevraagd bij buurlanden te strooien