Freethinker.nl

Goed Heeck,

Hier gaan de pennen uit het foedraal, hier persen we de semantiek uit iedere letter tot óf het vuur voor dialoog in een van ons beide blust óf een van ons zich gewonnen geeft, overwonnen door de kracht van het belangrijkste in onze wereld: Het Woord.

Ben effe je vorige reactie kopieëren

Carla schreef:
Maar realiseer je dat er veel mensen zijn die in het licht van alle wetenschap in, ook nog steeds in god geloven. Zijn dat trouwens ook oplichters in jouw ogen?


Carla,
Je laatste vraag eerst:
2)
Gewoon volgens het woordenboek, doordeweeks taalgebruik:
Ze worden oplichters als ze voor het leveren van die bedriegelijke waren of diensten geld vragen. Homeo of god zijn voor mij dan 1 pot nat.
1)
Heel goed besef ik dat er mensen zijn die geloof en wetenschap lijken te verenigen. Zolang ze dat doen zonder daar anderen mee lastig te vallen bedriegen ze hooguit zichzelf, maar daar bemoei ik me zo min mogelijk mee. Bungy-jumpen, dwarsfluiten, godgeloven, een ieder doet maar !!
1a)
Op het moment dat ze deze houding gaan propageren komen ze voor mij op de rand van het bedriegen. En wel omdat vast geloven in iets wat je ook nimmer wenst te verifiëren gewoon iets heel anders is dan wetenschappelijk/skeptisch benaderen. Want dan ga je juist wèl kijken hoe je je idee kan verifiëren.
1aa)
Misschien is godgeloven wel net zo een plezierige bezigheid als dwarsfluiten of Schubert zingen in bad; gewoon vanwege het ervaren. Maar ervaren is weer een andere sport dan verklaren. En die twee bezigheden kunnen prima en zonder elkaar te bijten in een enkel persoon zijn verenigd.
1ab)
Tsjok heeft al mooi voorbeeld gegeven van het politieke bedrog met behulp van godsgeloof. Zie hierboven.
1b)
Komen daar bij allerlei mensen die naar bekende namen gaan wijzen als voorbeelden van gelovende wetenschappers en daaruit afleiden dat wetenschap en geloof best hetzelfde zijn ofzo.
DAT zijn de gevaarlijke bedriegers, want ze gaan twee niet met elkaar te verenigen aktiviteiten behandelen alsof het er wèl ééntje is.

Voor verdere afhandeling graag nieuw topic starten !

Homeopathen zijn oplichters of kwakzalvers. Ter goeder trouw kwakzalven staat niet gelijk aan oplichting. Te kwader trouw wel. Er lijkt onder alterneuten een soort collectieve cognitieve dissonantie (daar is ie weer) te bestaan wat hen beschermd om te kwader trouw te zijn. Zij weten immers niet beter. Maar zij kunnen wel beter weten en als er serieus wordt gekeken naar fysiologische systemen zoals klinische pathologie en klinische chemie zou dit ook het geval zijn. Er lijkt echter stelselmatig tekort aan kennis op dit gebied. Hiervoor is geen excuus wan in plaats van je te verliezen in de werken van Hahneman en de achterliggende ideeen zou men ook een wat basiskennis anatomie en fysiologie ter harte mogen nemen. Maar nee te druk met het voorschrijven van waanzinnige preperaten want de kassa moet rinkelen of liever ritselen want het is geen liefdewerk oud papier. In die zin is er dus sprake van moedwillige onkunde wat voor mij gelijk staat aan te kwader trouw, waarmee ik weer bij oplichters uitgekomen ben.

Carla,
Je laatste vraag eerst:
Gewoon volgens het woordenboek, doordeweeks taalgebruik:
Ze worden oplichters als ze voor het leveren van die bedriegelijke waren of diensten geld vragen. Homeo of god zijn voor mij dan 1 pot nat.

Als eerste dit stukje van je reactie.

Een oplichter is dus iemand die voor bedriegelijke waren of diensten geld vraagt.
De volgende vraag vloeit daar uit voort: Wat zijn bedriegelijke waren of diensten? Aangezien het hier specifiek over homeopaten gaat hou ik het alleen op bedriegelijke diensten. Om het verder te versimpelen: wat is bedriegelijk en wanneer bedrieg je iemand?

Wanneer bedrieg je iemand?

Als je weet dat wat je aanbied niet steek houd of als je weigert om aan te nemen wat een ander voor waar aanneemt? Mijn idee zou zijn het eerste. Als je weet dat wat je aanbied voor geld fout is, ben je een oplichter.
Als je weigert om aan te nemen, te geloven zogezegd, dat de argumenten tégen je praktijken op waarheid berusten, ben je dwalende, of niet. Ten tijde van Gallileo was het gewoon om de aarde als plat te beschouwen. Nu weten we beter. Waren de wetenschapers in die tijd ook oplichters? Ik denk het niet. Toen was het de normaalste zaak van de wereld om diezelfde wereld als plat te beschouwen. Het gaat hier om wat je gelooft. Jij en ik geloven in diezelfde wetenschap, die echter constant verandert en daarom ons geloof danig op de proef stelt. Het is naar onze mening bewezen dat die druppeltjes in een verdunning niets doen. En nu komt de homeopaat om de hoek. Hij gelooft dat het bewezen is dat het wél werkt. Immers in de dagelijkse praktijk heeft hij mensen die erbij zweren én beweren dat het hen wél geholpen heeft.

DoctorWho is in de veronderstelling dat homeopaten geen kennis hebben van anatomnie en fysiologie. Dat hebben (de geregistreerde) wel. Een opleiding tot homeopaat is net zo lang als die van een huisarts en valt onder dezelfde strenge regels. We hebben het hier dus niet over onwetenden op het gebied van de werking van het menselijk lichaam.
Ze kunnen dus bogen op een gedegen kennis én op hun ervaringen in de praktijk. Dat die praktijk wat ons betreft valt onder 'placebo effecten' doet daar niets aan af. De stelling dat ze 'beter kunnen weten' gaat in dit geval niet op. Simpelweg omdat ze gelóven in wat ze doen en menen daar bewijs voor te hebben. Ze geloven ook dat ze goed doen en menig patiënt gelooft dat ook. Dan is het ook geen moedwillige onkunde want ze geloven in hun kunde.

Tot zover anders wordt het een reactie van 3 pagina's.

carla schreef

DoctorWho is in de veronderstelling dat homeopaten geen kennis hebben van anatomnie en fysiologie. Dat hebben (de geregistreerde) wel. Een opleiding tot homeopaat is net zo lang als die van een huisarts en valt onder dezelfde strenge regels. We hebben het hier dus niet over onwetenden op het gebied van de werking van het menselijk lichaam.
Ze kunnen dus bogen op een gedegen kennis én op hun ervaringen in de praktijk. Dat die praktijk wat ons betreft valt onder 'placebo effecten' doet daar niets aan af. De stelling dat ze 'beter kunnen weten' gaat in dit geval niet op. Simpelweg omdat ze gelóven in wat ze doen en menen daar bewijs voor te hebben. Ze geloven ook dat ze goed doen en menig patiënt gelooft dat ook. Dan is het ook geen moedwillige onkunde want ze geloven in hun kunde.

Beste Carla,

De duur van de opleiding doet niet ter zake. Onzin leren kan best veel tijd en inspanning vergen maar daar wordt het niet ineens geen onzin door. En homeopathie valt dat onder de zelfde regels als die van huisarts?? Welke zijn dit dan?

Ervaringen in de praktijk zijn bewezen onbetrouwbaar. Dit is niet hetzelfde als evidence based practice.

Ze kunnen wel beter weten maar wensen daar geen kennis van te nemen dat is weer die cognitieve dissonantie. Misschien dat een onverdund pilleje of een graded exposure aan de realiteit dit kan herstellen.

Hoe weet jij wat ze geloven ? Het lijkt erop dat jij geloofd wat zij zeggen te geloven.
Misschien liggen ze 's avonds aan de borreltafel wel slap van het lachten over alle kolder die ze die dag weer verkocht hebben aan goedgelovige zielen.

Voorlopig houd ik het op oplichters waarvan (want ik ben de kwaadste niet) een deel mogelijk te goeder trouw door gebrekkige kennis maar oplichters zijn er dan nog genoeg.

Carla schreef:Wanneer bedrieg je iemand?

Als je weet dat wat je aanbied niet steek houd of als je weigert om aan te nemen wat een ander voor waar aanneemt? Mijn idee zou zijn het eerste. Als je weet dat wat je aanbied voor geld fout is, ben je een oplichter.

Goed maar dan schep je een presedent, immers als je weigert om aan te nemen wat anderen voor waar aannemen hoef je niet te bedriegen. Maar als anderen een overduidelijk bewijs van jouw onjuistheid kunnen leveren en jij geen enkel weerleggend valide bewijs dan ben je een bedrieger, tenzij je dat laatste er bij zegt.

Als je weigert om aan te nemen, te geloven zogezegd, dat de argumenten tégen je praktijken op waarheid berusten, ben je dwalende, of niet. Ten tijde van Gallileo was het gewoon om de aarde als plat te beschouwen. Nu weten we beter.

Lang lang lang voor de tijd van Galileo was al bewezen dat de aarde rond was, ook hier gaat de analogie niet op, Galileo had harde bewijzen, en de (analfabete en geloofsgestoorde meerderheid) niet....

Waren de wetenschapers in die tijd ook oplichters? Ik denk het niet. Toen was het de normaalste zaak van de wereld om diezelfde wereld als plat te beschouwen. Het gaat hier om wat je gelooft.

Nee, het ging hun om wat ze geloofden, nu gaat het om wat je kan bewijzen!

Jij en ik geloven in diezelfde wetenschap, die echter constant verandert en daarom ons geloof danig op de proef stelt.

Oh ja, en welke principia wijzigen constant, wetenschap groeit omtrent bewijslast.

Het is naar onze mening bewezen dat die druppeltjes in een verdunning niets doen. En nu komt de homeopaat om de hoek. Hij gelooft dat het bewezen is dat het wél werkt.

Dus is de homeopaat gewoon een oplichter die de bewijslast tegen hem negeert en willens en wetens mensen in hun onkunde placebo's loopt te verkopen.

Immers in de dagelijkse praktijk heeft hij mensen die erbij zweren én beweren dat het hen wél geholpen heeft.

Dat geld ook voor placebo's, heelaas kent de homeopathie niet zo'n goede registratie met medische missers als het reguliere circuit, zou je dan nog zo positief zijn?



Eigenlijk is jouw verweer niets anders als het rechtvaardigen van "uit geloof handelen" en "uit geloof misbruiken van", dus oplichterij!

doctorwho schreef:Beste Carla,

De duur van de opleiding doet niet ter zake. Onzin leren kan best veel tijd en inspanning vergen maar daar wordt het niet ineens geen onzin door. En homeopathie valt dat onder de zelfde regels als die van huisarts?? Welke zijn dit dan?

http://www.kentcollege.nl/

doctorwho schreef:
Ervaringen in de praktijk zijn bewezen onbetrouwbaar. Dit is niet hetzelfde als evidence based practice.

Op z'n nederlands: praktijk gebaseerd op bewijs. De wetenschap baseert (bijna) alles op ervaringen in de praktijk. Er is een stelling, die gaan we testen en het meest voorkomende nemen we aan als bewijs voor of tegen onze stelling. Als ervaringen in de praktijk bewezen onbetrouwbaar zijn, kunnen we de hele wetenschap op de schop doen

doctorwho schreef: Ze kunnen wel beter weten maar wensen daar geen kennis van te nemen dat is weer die cognitieve dissonantie. Misschien dat een onverdund pilleje of een graded exposure aan de realiteit dit kan herstellen.

Ze kunnen beter weten volgens jóu. Dat zij de bewijslast die jij aanvaard niet geloven, maakt hen nog geen oplichters, eerder misleid door hun eigen overtuiging in hun gelijk. Als je daadwerkelijk gelooft dat je goed doet, is het moeillijk dat op te geven.

doctorwho schreef: Hoe weet jij wat ze geloven ? Het lijkt erop dat jij geloofd wat zij zeggen te geloven.
Misschien liggen ze 's avonds aan de borreltafel wel slap van het lachten over alle kolder die ze die dag weer verkocht hebben aan goedgelovige zielen

Ik ben in deze topic uitgegaan van de homeopaten die te goeder trouw handelen. Dat wil zeggen: diegene die oprecht geloven dat ze goed doen. Diegene die handelen zoals jij hier omschrijft zijn ook naar mijn mening oplichters.

doctorwho schreef: Voorlopig houd ik het op oplichters waarvan (want ik ben de kwaadste niet) een deel mogelijk te goeder trouw dooor gebrekkige kennis maar oplichters zijn er dan nog genoeg.

Dan laat je in ieder geval open dat er homeopaten zijn die niet als oplichters gezien kunnen worden.

beste Carla,

op de site van het kentcollege heb ik natuurlijk ook wel eens gekeken. Is geen studie medicijnen. En er zijn meer aanbieders. Heb zelf ook kwakopleiding gedaan (wist niet beter) nu wel.

Als ervaringen in de praktijk bewezen onbetrouwbaar zijn, kunnen we de hele wetenschap op de schop doen

Nee hoor onderzoek volgens de wetenschapelijke methode weet je wel.

doctorwho schreef:beste Carla,

Als ervaringen in de praktijk bewezen onbetrouwbaar zijn, kunnen we de hele wetenschap op de schop doen

Nee hoor onderzoek volgens de wetenschapelijke methode weet je wel.

Wetenschap is gebaseerd op ervaringen door onderzoek. Onder onderzoek valt het in de praktijk testen van stellingen. Vooral de natuurkunde maakt(e) daar gebruik van. Dat zijn dus ervaringen die in de praktijk zijn opgedaan.

Carla schreef:Wetenschap is gebaseerd op ervaringen door onderzoek. Onder onderzoek valt het in de praktijk testen van stellingen. Vooral de natuurkunde maakt(e) daar gebruik van. Dat zijn dus ervaringen die in de praktijk zijn opgedaan.

Zijnde dat je nu twee dingen door elkaar haalt, ten eerste zijn zeer veel ervaringen die wij als mensen doen botweg niet juist. Ofwel, vaak worden de causale begrippen verkeerd gelegd, valse analogiën etc. etc. De "ervaringen" waar de wetenschap meewerkt zijn volgens een bepaalde methdodiek, immers, de bewijslast moet dusdanig zijn dat een theroie ermee wordt bewezen en dat andere oorzaken kunnen worden uitgesloten.

M.a.w. je kan "ervaringen" niet zo maar invullen voor wetenschappelijke "feiten", zo is een "ervaring" in een LSD trip niet geheel vergelijkbaar met het eten van de pH...

bad_religion schreef: Goed maar dan schep je een precedent, immers als je weigert om aan te nemen wat anderen voor waar aannemen hoef je niet te bedriegen. Maar als anderen een overduidelijk bewijs van jouw onjuistheid kunnen leveren en jij geen enkel weerleggend valide bewijs dan ben je een bedrieger, tenzij je dat laatste er bij zegt.

En wát is dan aanvaardbaar bewijs? Ook dat is weer onderhavig aan wat je gelooft. Wetenschap is tenslotte ook niets anders dan iets waarvan je gelóóft dat het waarheid is. Logica is in die zin ook een geloof.

bad_religion schreef: Lang lang lang voor de tijd van Galileo was al bewezen dat de aarde rond was, ook hier gaat de analogie niet op, Galileo had harde bewijzen, en de (analfabete en geloofsgestoorde meerderheid) niet....

Ach! Ik bedoelde natuurlijk dat de aarde om de zon draait. Mijn excuses.

bad_religion schreef: Nee, het ging hun om wat ze geloofden, nu gaat het om wat je kan bewijzen!

En ook om wat je als bewijslast aanvaard. Toegegeven, toen was geloof meer een basis voor bewijs dan nu.

bad_religion schreef:Oh ja, en welke principia wijzigen constant, wetenschap groeit omtrent bewijslast.

Om een voorbeeld te noemen: quantum fysica. Te beginnen met Einstein. Zijn relativiteits theorie zette de wetenschap op z'n kop. Nu zijn er weer fysici die beweren dat de relativiteits theorie niet klopt.
Hetzelfde in de archeologie. Er is voortdurend strijd tussen wat nu wel of niet de mogelijk oorzaak was van het uitsterven van de dinosauriërs, herkomst van de mens, wel of niet slimmer zijn van de cro-magnon en noem maar op.
Je hebt wat mij betreft helemaal gelijk waar het de bewijslast betreft. Het nadeel is, dat het ook in andere zin gebruikt kan worden. Het 'bewijs' van werkzaamheid, komt uit de mondelinge verslagen van patiënten. Als bewijsbaar gemaakt moet worden dat homeopathie niet werkt, zal de wetenschap met onderzoek moeten komen naar hoe het komt dat patiënten óndanks homeopathie genezen.

bad_religion schreef: Dus is de homeopaat gewoon een oplichter die de bewijslast tegen hem negeert en willens en wetens mensen in hun onkunde placebo's loopt te verkopen.

Om bewijslast te kunnen negeren, moet je het in de eerste plaats als zodanig erkennen en dat gebeurt nu niet.

bad_religion schreef: Dat geld ook voor placebo's, heelaas kent de homeopathie niet zo'n goede registratie met medische missers als het reguliere circuit, zou je dan nog zo positief zijn?

Ik vraag me af waar je uit kunt opmaken dat ik positief tegenover homeopathie sta. Waar ik hier stelling tegen neem, is het ongefundeerd uitmaken van mensen voor oplichters. Indien er hier zich een discussie ontspint die er uiteindelijk toe leidt dat het niet anders is, dan dat homeopaten oplichters zijn, zal ik me daaraan conformeren.

bad_religion schreef:Eigenlijk is jouw verweer niets anders als het rechtvaardigen van "uit geloof handelen" en "uit geloof misbruiken van", dus oplichterij!

Ik verweer me niet, ik probeer gefundeerd tot een oordeel te komen of het logisch is om alle homeopaten oplichters te noemen. Om daar een begin mee te maken, is het nodig om een basis te leggen namelijk te proberen te bepalen wat de definitie van een oplichter is. Dit vanuit de discussie die zich tussen mij en Roeland ontspon.

Carla schreef:Goed Heeck,
Hier gaan de pennen uit het foedraal, hier persen we de semantiek uit iedere letter tot óf het vuur voor dialoog in een van ons beide blust óf een van ons zich gewonnen geeft, overwonnen door de kracht van het belangrijkste in onze wereld: Het Woord.
. . .

Carla,
Je voldoet met dit aparte topic, gezien al het prompte reageren aan een grote behoefte !
Ik stel voor al die reakties over een dagje of twee allemaal mee te nemen zodat er een volledig menu aan meningen valt na te slaan.

Toch heb ik wel alvast iets:
Ik ben er niet op uit een woord als oplichter onwrikbaar te definiëren.
I)
Wel ga ik eerst uit van het algemene spraakgebruik wat in "van Dale" is gegeven.
II)
Maar het algemene spraakgebruik is soms verrekte slordige en ook vandaar dat er in dat woordenboek meer dan een enkele omschrijving wordt gegeven om zoveel mogelijke soorten gebruik van datzelfde woord in te vangen.
III)
Blijft over dat iemand bezig is om een nog niet in het spraakgebruik doorgedrongen begrip duidelijk te maken; dan moet je (of ik misschien in dit geval) duidelijk maken wat voor betekenis je aan dat woord oplichter(ij) hangt die niet in het woordenboek staat.

En natuurlijk hangt er aan sommige woorden een heel negatieve beschuldigende betekenis, soms ook niet.
A* Als ik iemand die opvallend empatisch met mensen omgaat toevoeg dat hij/zij zo sociaal begaafd is, dan is het goed.
B* Als ik iemand die consistent oververdund, ook wel verdampt kraanwater, of edelstenen ofzo als geneesmiddel aanbeveelt toevoeg dat hij/zij een begaafde bedrieger is, dan komt dat minder lekker over.

En dan ineens komt naar voren dat het extra zou uitmaken of de bedrieger ook zichzelf of alleen maar de ander bedriegt.
Vanwaar die ongelijkheid tussen A en B ??

Nu neem ik dus even ruime pauze om een zo groot mogelijk menu van opinies te kunnen zien.
Trek me aan mijn jas, zonodig per PB, als ik te lang stil zou blijven, want dit is een intrigerende kwestie lijkt me!
En blijkt ook nog.

Roeland

Carla schreef:

bad_religion schreef: Goed maar dan schep je een precedent, immers als je weigert om aan te nemen wat anderen voor waar aannemen hoef je niet te bedriegen. Maar als anderen een overduidelijk bewijs van jouw onjuistheid kunnen leveren en jij geen enkel weerleggend valide bewijs dan ben je een bedrieger, tenzij je dat laatste er bij zegt.

En wát is dan aanvaardbaar bewijs? Ook dat is weer onderhavig aan wat je gelooft. Wetenschap is tenslotte ook niets anders dan iets waarvan je gelóóft dat het waarheid is. Logica is in die zin ook een geloof.

Niet onvriendelijk bedoelt, maar als jij de logica ook maar als een geloof ziet dan kunnen we nu beter stoppen met enige vorm van discussie, het maakt dan toch niet meer uit. Kennelijk is het mogelijk geworden dat jij in een andere logica dan mij gelooft, en kennelijk is dan het hele conceptuele vermogen van jouw geheel anders dan die van mij. Rest mij één vraag, hoe is het jouw gelukt om hier een antwoord op te definieren?

En dan nog wat, als je wat langer op dit forum zit, en waarschijnlijk wat cynischer gaat worden dan zal je de grote en basale fout zien dat mensen wetenschap gelijk stellen aan geloof. In de meeste gevallen gaat het dan om een laatste verwoede poging wat van hun geloof heel te houden. In dit geval wordt het voor een ander doel toegepast. Maar het klopt voor geen meter wat je zegt. Geloof heeft slechts één premisse en dat is "overtuiging". Wetenschap is een complexe methodiek om de wereld aan de hand van feiten te beschrijven waar men er toe zorg moet dragen dat het verkregen feiten materiaal altijd te dupliceren is. Geloof is niet falsificeerbaar, wetenschappelijke theoriën wel.

Dan heel eenvoudig, je hoeft niet in "het geloof van de zwaartekracht"te geloven maar neem doe wel een parachute als je wil sky diven!

bad_religion schreef: Nee, het ging hun om wat ze geloofden, nu gaat het om wat je kan bewijzen!

En ook om wat je als bewijslast aanvaard. Toegegeven, toen was geloof meer een basis voor bewijs dan nu.

Goed het gaat dus om het probleem wat jij wel of niet als bewijslast wil aanvaarden, nogmaals, de bewijslast in de wetenschap hoort dupliceerbaar te zijn (hetgeen de theoriën falsificeerbaar maakt) Even terugkoppelen naar homeopathie, het is slechts geloof, en erger nog, het is allang bewezen (achterhaald) door de moderne wetenschap.

Ander problemen met het niet willen acccepteren van wetenschappelijke bewijslasten (uit het dagelijks leven gegrepen) hoef ik toch niet te schetsen hè? Laten we het bij de zwaartekracht houden, als ik niet zou accepteren dat er zoiets is als zwaartekracht kan dat problematisch voor me worden, akkoord? Maar als ik niet accepteer dat Jezus de messias is, of Jomanda geneeskrachtige handjes heeft, of water waarvan men zegt dat het de eigenschappen van zeer zeer zeer sterke verdunningen overneemt no problemo toch?

Toen ik vorig jaar een ontsteking had moest ik wel accepteren dta ik onder het mes moest
anders zou een bloedvergifiging goed tot de mogelijkheid behoren, moet ik dan wel accepteren dat ik zeer zeer zeer zeer zeer zeer sterk verdunde troep moet drinken, wat zeg jij dan eerlijk?

bad_religion schreef:Oh ja, en welke principia wijzigen constant, wetenschap groeit omtrent bewijslast.

Om een voorbeeld te noemen: quantum fysica. Te beginnen met Einstein. Zijn relativiteits theorie zette de wetenschap op z'n kop. Nu zijn er weer fysici die beweren dat de relativiteits theorie niet klopt.
Hetzelfde in de archeologie. Er is voortdurend strijd tussen wat nu wel of niet de mogelijk oorzaak was van het uitsterven van de dinosauriërs, herkomst van de mens, wel of niet slimmer zijn van de cro-magnon en noem maar op.

Boeiend, maar nu noem je ook het idee van falsificatie op, een theorie is meet baar en weerlegbaar, en iedere keer als dat gebeurt is de wetenschap wat verder. Maar heb ik een keuze om beproefde methoden niet aan te nemen? is de zwaartekracht nu niet meer relevant. Einstein kwam met zijn idee toen er al veel wetenschappleijke scholen zochten naar een uiteindelijke verklaring over hoe licht zich voortbewoog. Volgens Kuhn een pre paradigmatische tijd. De beste theorie, die ook meetbaar was, heeft uiteindelijk "gewonnen"

Geeft het feit dat wetenschap volgens een vaste methodiek (principia) van reproduceerbare feiten en theorie falsificatie, en het feit dat theroriën worden vervangen voor betere nu ineens de gammele positie van bijv. homeopathie waar allang vast van staat dat het principe kul is?

Je hebt wat mij betreft helemaal gelijk waar het de bewijslast betreft. Het nadeel is, dat het ook in andere zin gebruikt kan worden. Het 'bewijs' van werkzaamheid, komt uit de mondelinge verslagen van patiënten. Als bewijsbaar gemaakt moet worden dat homeopathie niet werkt, zal de wetenschap met onderzoek moeten komen naar hoe het komt dat patiënten óndanks homeopathie genezen.

Het is interessant om te zien hoe bepaalde bewijzen in de medische wetenschap uit mondelingen feetback van de patiënt komt en uiteraard zeer aanwijsbare zeken. Gekoppelt aan een verschrikkelijke hoeveelheid statistiek.

En wat horen we van het homeopatisch (of alternatief circuit, geloven) anecdotische veslagen die vrijwel niet te achterhalen zijn. En bij successen wordt er nooit gekeken of alle andere (verbeterings-)oorzaken zijn uitgesloten.

bad_religion schreef: Dus is de homeopaat gewoon een oplichter die de bewijslast tegen hem negeert en willens en wetens mensen in hun onkunde placebo's loopt te verkopen.

Om bewijslast te kunnen negeren, moet je het in de eerste plaats als zodanig erkennen en dat gebeurt nu niet.

Dat gebeurt niet door de homeopaten en hun misleide patiënten, dat is altijd met oplictingzaken....

bad_religion schreef: Dat geld ook voor placebo's, heelaas kent de homeopathie niet zo'n goede registratie met medische missers als het reguliere circuit, zou je dan nog zo positief zijn?

Ik vraag me af waar je uit kunt opmaken dat ik positief tegenover homeopathie sta. Waar ik hier stelling tegen neem, is het ongefundeerd uitmaken van mensen voor oplichters. Indien er hier zich een discussie ontspint die er uiteindelijk toe leidt dat het niet anders is, dan dat homeopaten oplichters zijn, zal ik me daaraan conformeren.

Dan hoop ik argumenten te kunnen aanleveren, laat ik het zo stellen, ik vind het nog te positief om homeopatie het voordeel van twijfel te geven. Misschien komt het omdat ik te veel met chemicaliën en metingen te maken heb gehad.......

bad_religion schreef:Eigenlijk is jouw verweer niets anders als het rechtvaardigen van "uit geloof handelen" en "uit geloof misbruiken van", dus oplichterij!

Ik verweer me niet, ik probeer gefundeerd tot een oordeel te komen of het logisch is om alle homeopaten oplichters te noemen. Om daar een begin mee te maken, is het nodig om een basis te leggen namelijk te proberen te bepalen wat de definitie van een oplichter is. Dit vanuit de discussie die zich tussen mij en Roeland ontspon.

Nou ja verweer, bedoelde ik niet in de ernstigste zin van het woord....

Persoonlijk, heb ik argumenten aangedragen om homeopatie tot oplichterij te kunnen betitelen, ik denk eerlijk gezegd dat een homeopaat alleen nog van die twijfelachtige eer gered kan worden wanneer je stelt dat de homomeopaat zelf te weinig kennis en skepsis heeft om zijn eigen methodiek te bestuderen. Echter, homeopaten houden zich bezig op het vlak van gezondheidszorg, en wel genezing van zieken, en vanuit die positie kan je hem alsnog grove (misdadige) nalatigheid verwijten. Dit laatste omdat hij / zij dan produkten verkoopt in een marktsegment waar men de plicht heeft zich te vergewissen of deze produkten uitwerking hebben.

Roeland,

Onwrikbaar vaststellen hoeft wat mij betreft ook niet maar een werkbare definitie lijkt me noodzakelijk vandaar ook dat van Dale te kort schiet. Er blijft ruimte genoeg over voor interpretatie. Dat het woord 'oplichter' een negatieve klank heeft, is duidelijk en lijkt me logisch, gezien de intenties van een oplichter.

Ad A:
Dit is een compliment en een compliment hoeft inderdaad zelden onderbouwd te worden.
Ad B:
Dit is een beschuldiging en daartoe dienen bewijzen aangedragen worden die de beschuldiging onderbouwen.

Het is drieledig: Ten eerste dien je te bewijzen dat iemand onverdund kraanwater verkoopt en kristallen aanprijst, ten tweede dien je te bewijzen dat dit kwalijk is en ten derde dat iemand het doet alleen om geld te verdienen en weet dat het niet werkt of, sterker nog, schade berokkend.
Het eerste gedeelte is makkelijk, het tweede al een stuk lastiger. Want wát is nou het wetenschappelijke bewijs dat die middelen niet werken? Het water is onderzocht en er bleek geen enkele molecuul van de oorspronkelijke stof meer in het water te zitten. Voor iedere homeopaat zal dit geen redelijk bewijs zijn want het wérkt immers. Dagelijks komen er mensen die hem/haar zo dankbaar zijn.

De mensen die behandeld gaan worden, dienen van tevoren onderzocht te worden op hun kwalen (incl. bloedonderzoek), een psychologisch profiel te krijgen, er moet een optekening gemaakt worden van hun levenswijze en visie en dán moeten ze
naar een homeopaat gaan. Naderhand wordt hetzelfde opgetekend en gekeken naar hun bloed, hun psychologisch profiel en of er veranderingen zijn ontstaan in hun levenswijze. Daarnaast dient een controle groep te zijn, die precies dezelfde behandeling onder gaan maar dan zónder de homeopathische middelen. Pas dán kan je voor de volle honderd procent bepalen of homeopathie wel of niet werkt en pas dán heb je het tweede gedeelte te pakken. Als er dan nóg iemand is die beweert dat het wel werkt, wijs je hem of haar op de feiten en als iemand dan nog doorgaat dan vind ook ik dat je hem van oplichterij kan beschuldigen. En dan nog kan het helaas afgedaan worden als statistieken want zoals het spreekwoord gaat: Lies, damn lies and statistics.

Carla,

Ik lees alles nauwgezet om daarna, alles herkauwd te hebben met zoveel mogelijk opinies.

Eéntje, die bewijslast, licht ik er toch alvast uit, want die wordt er steeds bijgehaald zoals jij het nu ook doet:
Wie beschuldigt moet ook bewijzen.

Daar dek je niet alles mee. Zie de volgende voorbeelden:

1)
Ik krijg een deurwaarder op bezoek om een rekening van nooit door mij bestelde en ook niet ontvangen goederen te innen en ik beschuldig dat bedrijf achter die deurwaarder van bedrog annex oplichterij.
Zou ik dan moeten bewijzen dat ik nooit iets had besteld ? Dat is onmogelijk en gelijk een bron van inkomsten voor malafide lieden die lekker dreigen met een veel duurder geding voor de rechtbank.
De Vereniging tegen de Kwakzalverij ervaart dit soort juridische tegen-akties van door haar tot kwakzalverij benoemden ook als een voortdurende aanslag op de besteedbare middelen !!!
2)
Ik lach iemand die beweert een half uur onafgebroken tot minstens 15 meter hoog te kunnen leviteren goedgemutst wat uit.
Als die levitatie-claim pagina-groot is geadverteerd, kompleet met plek en tijd en er gebeurt dan niets en daarna nog niets etcetera, dan noem ik dat bedrog. Moet ík dat dan bewijzen ????
(Dit naar analogie van de paginagrote advertenties van de "Biostabil-hanger")
Jouw hypothese "dat wie beschuldigt ook zal bewijzen", daarvan heb ik met deze voorbeelden overtuigend aangetoond dat die niet houdbaar is.
OF jij past je hypothese aan, die ik dan weer zal ontleden en misschien dat ik dan in die nieuwe versie wel meega. Of toch weer niet.
OF je toont aan dat ik hierboven verkeerd of onafdoende heb geredeneerd en dan ik zien of ik de gaten kan repareren.

"FAIR PLAY" voor LEKEN op deze manier ???
Want ik vind het een hoogst gezonde sport om te kijken hoever je kunt komen zonder beroep te doen op zg experts enzo.

Je weet het op zo een forum met al die aangenomen, onverifieerbare namen en/of achtergronden maar nooit. . . . .

Roeland
PS
Die laatste zin was welgemeend en gelijk ook opgewekt motiverend bedoeld !
r.