Achtelijke cultuur

Gerard · Bericht door **Gerard** » 22 sep 2006 08:41

Gedachte experimentje.

We zeggen vaak dat de moslimcultuur achtelijk is omdat vrouwen daar vanwege die cultuur gesluierd of in ieder geval met bedekking van hun weelderige haardos dienen rond te lopen.

Woensdag bij Kijkduin bedacht ik, bij het zien van een gesluierde vrouw op het strand, ineens. “Ja, wij noemen dat achtelijk maar hoe zouden Afrikaaanse vrouwen uit de bush bush van Afrika onze cultuur bezien als zij in Juli of in deze eveneens warme September hier losgelaten werden en alle vrouwen en mannen zwetend in, weliswaar minimale kledij, maar veelal nat van het zweet knellend zagen rondlopen. Terwijl in hun cultuur het toch heel gebruikelijk is om in je blootje rond te lopen. Borsten dansend in het ritme van de galante vrouwelijke bewegingen.
Buiten het feit dat mij dit best een aantrekkelijke gedachte lijkt moeten de Afrikanen onze calvinistische cultuur, waar naakt lopen in de zindende zomerhitte ongepast is, wel als achterlijk bestempelen. En ik kan ze niet helemaal ongelijk geven. Het een kwestie van perspectief.

PS: ik vraag me af of een vrouw die kaal is ook of een tot minimum gekortwiekte dos draagt ook een sluier dient te dragen.

windsurfer · Bericht door **windsurfer** » 22 sep 2006 08:56

Voor mij zit de achterlijkheid echt niet in een paar kledingvoorschriften (die in de 50 graden warme woestijn nut hebben, maar hier niet), maar meer in de 'primitieve' kijk op mens en wereld, de plaats van het geloof in de maatschappij (geen scheiding kerk en staat) en de rolverhoudingen. Het ontbreekt aan 'verlichting' als intellectuele ontwikkeling, en daar het westen reeds wel verlicht is, zit de achterlijkheid hierin voor mij. Als men zich wil bedekken met doeken, moet men zelf weten.

Erik · Bericht door **Erik** » 22 sep 2006 10:59

Er zit natuurlijk verschil in de beweegreden van het dragen van bepaalde kledij.

Ik kan mij wel vinden in de beweegreden van de Afrikaanse vrouwen om in je nakie te lopen, vooral omdat het een logische gedachte is bij bepaalde temperaturen.

Ik kan mij niet vinden in de religieuze beweegreden die kledingvoorschriften voorschrijven.
En hoeveel moslima's mij ook zeggen dat ze het allemaal vrijwillig doen ik kan en wil dat NIET geloven!

windsurfer · Bericht door **windsurfer** » 22 sep 2006 12:09

Tuurlijk zit er verschil in, maar net zoals met het niet eten van varkensvlees, het binnen 24 uur verbranden van doden, zit er ook aan kledingvoorschriften vanuit geloof vaak een kant aan die 'verstandig' is.

In een land waar het 40+ graden is, is varkensvlees eten zonder te kunnen koelen, lijken te lang bewaren en onbedekt onder de brandende zon rondlopen, gewoonweg gevaarlijk wegens het uitbreken van ziekten en je huid verbranden.

Ik kan me wel overigens voorstellen dat er molima's zijn die het vrijwillig doen, uit vroomheid. Eigenlijk net zoals katholieken op goede vrijdag vrijwillig geen vlees eten zeg maar.

Antiscience · Bericht door **Antiscience** » 22 sep 2006 12:26

windsurfer schreef: Ik kan me wel overigens voorstellen dat er molima's zijn die het vrijwillig doen, uit vroomheid. Eigenlijk net zoals katholieken op goede vrijdag vrijwillig geen vlees eten zeg maar.

of sommige protestanten die met stropdas naar de kerk gaan ( jongens, mannen ),
en lange rokken, opgestoken haar, nog net geen hoofddoek ( meisjes, vrouwen).

Devious · Bericht door **Devious** » 22 sep 2006 12:29

Gerard schreef:Buiten het feit dat mij dit best een aantrekkelijke gedachte lijkt moeten de Afrikanen onze calvinistische cultuur, waar naakt lopen in de zindende zomerhitte ongepast is, wel als achterlijk bestempelen. En ik kan ze niet helemaal ongelijk geven. Het een kwestie van perspectief.

PS: ik vraag me af of een vrouw die kaal is ook of een tot minimum gekortwiekte dos draagt ook een sluier dient te dragen.

De gedachte achter de hoofddoek vind ik achterlijk, dwz dat vrouwen zich moeten bedekken omdat mannen zich niet zouden kunnen beheersen. Druist ook in tegen de moderne psychologie, omdat men het probleem alleen maar erger maakt. Des te meer men met naakt wordt geconfronteerd, des te meer treedt er gewenning op. Combineer dit met de gedachte dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, gelijke rechten hebben, en zelfbeschikkingsrecht hebben, en je krijgt een maatschappij waar vrouwen redelijk vrij in sexy kleding over straat kunnen zonder dat ze meteen aangerand worden. (er zullen altijd excessen blijven, in iedere maatschappij).
Bij mensen die in een zeer beschermde omgeving worden opgevoed, waar meisjes niet dezelfde dingen mogen dan jongens, waar meisjes zich aan stringente kledingsvoorschriften moeten conformeren, omdat men mannen zou kunnen verleiden, en waar jongens wordt geleerd dat (niet-moslim) vrouwen die zich niet volgens deze voorschriften kleden, hoeren en sletjes zijn, kunnen psychische seksuele deformaties ontstaan.
Het is bekend dat groepsverkrachtingen veel vaker plaats vinden onder allochtone bevolkingsgroepen. De daders zijn vaak allochtoon, en de slachtoffers bijna altijd jonge autochtone meisjes.

Vriendelijke groet.

Baruch · Bericht door **Baruch** » 22 sep 2006 12:41

Erik schreef:Ik kan mij niet vinden in de religieuze beweegreden die kledingvoorschriften voorschrijven. En hoeveel moslima's mij ook zeggen dat ze het allemaal vrijwillig doen ik kan en wil dat NIET geloven!

vrijwillig....onder sociale druk (net zoals onze 'mode' trouwens).

Groetjes.

Baruch · Bericht door **Baruch** » 22 sep 2006 12:55

Devious schreef:De gedachte achter de hoofddoek vind ik achterlijk, dwz dat vrouwen zich moeten bedekken omdat mannen zich niet zouden kunnen beheersen.

en waarom denk jij dat vrouwen vandaag de dag in onze verlichte samenleving niet en masse naakt over straat lopen? Is het volledige vrouwelijk deel van onze samenleving ook achterlijk in jouw visie? Weet je hoe het in de jaren 40/50 in Nederland gesteld was? Waarom worden in veel van onze scholen het dragen van een naveltruitje door meisjes (jongens mag ook) verboden door de schooldirectie? Oh, het leidt af en de leraar kan zijn hormonen niet meer de baas? Goh, omdat het op een bepaalde manier dragen van kleding een (semi-)religieuze motivatie heeft is het opeens achterlijk? Ik kan me niet aan de mening onttrekken dat je met je meningsvorming aardig tegen hypocresie aan zit. Of misschien ben je relifobisch?

Groetjes van een opzettelijk scherp Baruchje.

Gerard · Bericht door **Gerard** » 22 sep 2006 17:01

Het gaat mij niet om de moslim cultuur maar om algemeen cultuur relativisme.
Iedereen bekijkt andere culturen vanuit zijn eigen aangeleerde cultuur”waarden".
Maar leer eens kijken met de ogen van een ander.

Daarnaast reageren meerderen op het genoemde sluier dragen en de bedenkelijke achtergronden vanuit de moslim cultuur. Alle achterlijkheden van de moslim cultuur worden aangehaald. Maar ik heb het over een Afrikaanse Bush Bush cultuur waarbij ik de Islam niet eens noemde. (de sluier was een zijsprong die de gedachte slechts opriep)
Let wel (nog) niet heel Afrika is Moslim of Christelijk . Er zijn nog bosjes stammen met hun eigen cultuur.
Ik wil die primitieve cultuur ook niet verdedigen. Ik wil alleen oproepen om je eigen cultuur toch eens vanuit een ander perspectief te leren zien. En als voorbeeldje noemde ik het naaktlopen bij extreme temperaturen.
Dat is het meest prakltisch bij die hitte. Onze ingebakken preutse calvinistische cultuur weerhoud ons ervan. Ik geloof dat het zelfs verboden is. Hoezo: het vrije westen.
Dat werpt een ander licht op je eigen cultuur.
Kom nou niet weer aan met dat het westen op vele andere fronten wel veel vrijer is dan welke cultuur ook want nogmaals dat is niet mijn bedoeling. Ik wil alleen onze zo hoog opgegeven cultuur enigszins relativeren.
Het is slechts een spel een gedachten experiment zoals ik al aangaf.
Nee toch niet zo maar een spel, maar nuttig denk ik om je eigen cultuur eerlijk te kunnen spiegelen.

HarrieMe · Bericht door **HarrieMe** » 22 sep 2006 17:19

Antiscience schreef:
windsurfer schreef: Ik kan me wel overigens voorstellen dat er molima's zijn die het vrijwillig doen, uit vroomheid. Eigenlijk net zoals katholieken op goede vrijdag vrijwillig geen vlees eten zeg maar.

of sommige protestanten die met stropdas naar de kerk gaan ( jongens, mannen ),
en lange rokken, opgestoken haar, nog net geen hoofddoek ( meisjes, vrouwen).

Maar in veel kerken hier toch wel altijd met een hoedje. (meisjes, vrouwen) En zeker niet uit vrije wil, want naar de kerk dragen veel meisjes de hoedjes in de hand of in een tasje. Maar in de kerk moet de muts op.

garris · Bericht door **garris** » 22 sep 2006 17:30

hmm als ik hier op zaterdag door de herestraat loop zie ik over het algemeen ontzettend chagarijnige mensen. Nou weet ik niet of dat komt doordat ze liever naakt willen lopen dan kleren willen kopen, maar het is wel een groot verschil met sommige culturen in afrika waar mensen naakt lopen en ook nog lachen. Dan vraag ik mij weer af wie is er achtelijk?? Misschien zijn 'die' culturen technologisch gezien wat minder geschoold, maar om dat gelijk achtelijk te noemen vind ik dan wel weer ver gaan.

en naakt lopen hier is misschien vandaag een goed idee, maar in de winter vind ik dat zeker geen goed idee. veel te koud, bovendien loopt het zo onhandig.

Garris

HarrieMe · Bericht door **HarrieMe** » 22 sep 2006 18:07

Gerard, je hebt gelijk. Alleen westerlingen vinden hun cultuur uiterst modern en vooral vrij. Dat we vooral veel vrijheid hebben of krijgen, is in de wet geregeld, maar de bekrompenheid van geest laat zich niet vrijmaken door diezelfde wet. Te veel zijn de mensen nog gevangen in de bekrompenheid die er thuis is ingeslagen. Of mag ik zo een al te strenge opvoeding niet noemen?

sjun · Bericht door **sjun** » 29 sep 2006 14:36

Voor mji zit achtergeblevenheid vooral in opwerping van taboes en vatbaarheid voor hetzes.

Devious · Bericht door **Devious** » 29 sep 2006 16:19

Baruch schreef:en waarom denk jij dat vrouwen vandaag de dag in onze verlichte samenleving niet en masse naakt over straat lopen? Is het volledige vrouwelijk deel van onze samenleving ook achterlijk in jouw visie?

Iedereen is in onze samenleving behoorlijk vrij om te dragen wat hij of zij wil. Er is geen goddelijk decreet, dat zegt dat alle mensen maopakjes moeten dragen, iedereen schoenen van Nike moet dragen. Jouw vergelijking gaat volkomen mank. Slaat nergens op. Is appels vergelijken met peren.
Ik heb zelf altijd duidelijk gezegd dat moslima's zelf moeten weten of ze een hoofdoek willen dragen of niet.
Ik heb dus niets tegen de hoofddoek an sich, maar ik heb wel problemen met de gedachte erachter; namelijk dat vrouwen zich moeten bedekken, omdat mannen zich anders niet in kunnen houden.
Die gedachte is achterlijk; ten eerste omdat die gedachte onjuist is. Mannen die in zo'n omgeving opgroeien zijn even geobsedeerd door seks (ik denk zelfs meer).
Ten tweede omdat de vrouw degene is op wie het probleem geschoven wordt, maar het probleem is niet de vrouw, maar de man. Het is de man, die zichzelf moet leren beheersen. Wanneer men de verantwoordelijkheid voor mannelijk wangedrag bij de vrouw legt (door haar alllerlei kledingsvoorschriften op te leggen), geeft men mannen eigenlijk een excuus om vrouwen die zich niet aan deze code houden, lastig te vallen, seksueel te intimideren, en dat is precies wat er gebeurd in zwembaden, scholen, bepaalde wijken. Als vrouwen die zich volgens de code kleden, zedig zijn, wat zijn dan vrouwen die zich niet volgens de code kleden?

Of misschien ben je relifobisch?

Nee, ik ben niet relifobisch. Termen als islamofobie of relifobie, zijn alleen maar ad-hominems. Opzettelijk beschrijven sommige mensen hun ideologische tegenstanders als iemand met een psychische ziekte (fobie). Ik vind dat een kwalijke zaak.

Ben ik hypocriet, omdat ik het afschuiven van een mannenprobleem op vrouwen, achterlijk vind? En ben ik relifobisch omdat ik het achterlijk vind dat het afschuiven van dit mannenprobleem op vrouwen een goddelijk decreet is (waarbij iedereen die zich hieraan niet conformeerd zondig (en hoerig) is)?

Nou ja, dan ben ik maar hypocriet en relifobisch!

Vriendelijke groet.

Devious · Bericht door **Devious** » 29 sep 2006 16:28

HarrieMe schreef:Gerard, je hebt gelijk. Alleen westerlingen vinden hun cultuur uiterst modern en vooral vrij. Dat we vooral veel vrijheid hebben of krijgen, is in de wet geregeld, maar de bekrompenheid van geest laat zich niet vrijmaken door diezelfde wet. Te veel zijn de mensen nog gevangen in de bekrompenheid die er thuis is ingeslagen. Of mag ik zo een al te strenge opvoeding niet noemen?

Ik heb niks tegen 'leer-nichten', cowboy's, gothics, gabbers, hoofddoekdraagsters, naaktlopers, etc... Mij maakt het geen reet uit wat mensen dragen. Alles moet van mij kunnen (denk ik).