ex-hoogleraar biologie Wageningen tegen evolutie

[Theoloog]

Mens is beeld, geen soort
door prof. dr. Johan Bruinsma

De afzonderlijke schepping van de mens, met zijn specifieke geestelijke vermogens, heeft hem in staat gesteld te zondigen en ook van zonde te worden verlost. Daarin onderscheidt de mens zich van dieren.
Het probleem dat orthodoxe christenen met de evolutietheorie kunnen hebben, ligt niet aan de wetenschappelijke feiten. Die zijn duidelijk: als bacteriën, planten of dieren in veranderende omstandigheden komen, kunnen nieuwe vormen, rassen of zelfs soorten ontstaan, die aan die veranderingen beter zijn aangepast. Bijvoorbeeld bacteriën die resistentie tegen antibiotica ontwikkelen, of planten die een warmer klimaat beter verdragen. Deze evolutie kan dus de vormenrijkdom in de natuur vergroten.

Ook het mechanisme voor deze evolutie is in de vorige eeuw opgehelderd. De vorm en functie van levende organismen is erfelijk vastgelegd in de genen van het DNA, die de genetische codes bevatten voor de bouwstenen van de organismen. In dat DNA kunnen, naar men meent, toevallige veranderingen optreden die dikwijls, maar niet altijd, kunnen worden hersteld. Behalve deze mutaties kunnen zich ook wijzigingen voordoen in de volgorde en aantallen van de genen, die de codes bevatten. Zulke recombinaties voegen in principe geen nieuwe informatie aan het DNA toe, terwijl mutaties veranderingen in de vorming van de bouwstenen tot gevolg hebben. Hierdoor kunnen afwijkingen in de vorm of functie van de cellen van het organisme optreden die soms zelfs fataal voor het overleven kunnen zijn. Mutaties zijn vrijwel altijd verliesmutaties, zelden of nooit is een echte winstmutatie bij bacterie, plant of dier aangetoond. Zo is resistentie op zich natuurlijk gunstig, maar berust, voor zover genetisch onderzocht, op het verlies van de factor waarop het schadelijk agens zou moeten aangrijpen.

Evolutie door mutatie en/of recombinatie werkt dus meestal genetisch verarmend en is daarom bij uitstek ongeschikt voor de ontzaglijke toename van genetische informatie in het DNA, die zou hebben moeten optreden bij een evolutie ‘van amoebe tot mens’. Dit laatste is wat men gewoonlijk onder de evolutie in de levende natuur verstaat, maar dit zou als macro-evolutie moeten worden onderscheiden van de boven besproken, wetenschappelijk vastgestelde micro-evolutie op soortniveau. Darwin heeft, bij zijn geniale voorstelling van de evolutietheorie halverwege de negentiende eeuw, weliswaar op macro-evolutie gedoeld, maar miste de genetische en biochemische kennis, die pas in de vorige eeuw is ontwikkeld.

Wel vond hij het al zeer problematisch, dat bij fossiele resten van vroegere organismen geen sporen van zo’n evolutie waren gevonden. Bij een geleidelijk voortschrijdende evolutie van lagere naar hogere levensvormen zouden overgangsvormen immers heel overvloedig moeten optreden, maar dat was toen, en is ook thans nog, niet het geval.
Fossielen, die als overgangsvorm kunnen worden geïnterpreteerd, zijn uiterst schaars. Gewoonlijk is een levensvorm in opeenvolgende aardlagen zeer constant tot hij opeens, in tal van opzichten veranderd, afgewisseld wordt door een nieuwe vorm in de hogere aardlagen. Het probleem dat christenen met evolutie kunnen hebben, is dat zij, in plaats van aan de wetenschappelijk bewezen micro-evolutie, denken aan de macro-evolutie, die niet alleen onbewezen is, maar waarvoor ook geen mechanisme bekend is.

Naar zijn aard
We weten in de landbouwveredeling dat bijvoorbeeld tarwe en honden in tal van verschillende rassen zijn te kweken, maar het blijven altijd tarwe en honden, het worden nooit gerst of katten. Blijkbaar vertonen levensvormen grenzen waarbinnen ze micro-evolutie vertonen, maar waar ze niet buiten kunnen treden (behoudens moderne methoden van genetische manipulatie die in de vrije natuur niet voorkomen).
Al in de vorige eeuw werd daarvoor het begrip ‘baramin’ ontwikkeld (‘bara’ = scheppen en ‘min’ = aard, soort). Dit vanuit de gedachte dat God volgens Genesis de oersoorten schiep ‘naar hun aard’, waaruit dan door micro-evolutie de verdere soortenrijkdom op aarde kon ontstaan. Deze idee is nog steeds in lijn met de wetenschappelijke feiten. Het blijft ook nog denkbaar dat God de micro-evolutie beïnvloedt om de vorming van nieuwe soorten te bewerkstelligen, maar dat onttrekt zich uiteraard aan wetenschappelijke toetsing. Dat al die soorten DNA bevatten, waarvan de samenstelling bij verschillende soorten grote overeenkomst kan vertonen, wekt geen verwondering. Ook de moderne ontwerper gebruikt dezelfde elementen om geheel uiteenlopende creaties vorm te geven.

Naar Gods beeld
De mens is niet geschapen ‘naar zijn aard’, maar ‘naar Gods beeld’ en fossiele resten van primaten zijn dan ook òf typisch aapachtig of duidelijk menselijk. Zijn afzonderlijke schepping met zijn specifieke geestelijke vermogens heeft de mens in staat gesteld te zondigen en ook van zonde te worden verlost. Ieder, die een huisdier heeft, kent diens aanhankelijkheid en, tot op zekere hoogte, het onderling begrip. Maar er is geen gesprek mee mogelijk, zelfs niet met een papegaai. Dieren communiceren met geluiden, gebaren en mimiek, maar het in spraak formuleren van gedachten en gevoelens is voorbehouden aan de mens. Dieren kunnen ook in meerdere of mindere mate tellen, maar dat niet doorzetten tot in het oneindige, ze hebben geen besef van oneindigheid of eeuwigheid. En al vlooit en knuffelt een apin nog zo met haar jong, het blijkt dat zelfs een chimpansee zich niet in een ander kan verplaatsen: liefde is een typisch menselijk vermogen. Het zijn juist deze drie communicatieve eigenschappen van de mens, die de omgang mogelijk maken, onderling en met God.

Dr. Johan Bruinsma is emeritus hoogleraar biologie aan Wageningen Universiteit.

Bron: ND http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... l&id=80871

Kom er maar in.....

[Atheist_1984]

Pseudowetenschap??? God + wetenschap = Is geen wetenschap = pseudowetenschap.

Wel jammer dat de wereld vol bewijs ligt voor evolutie. En ook voor de evolutie van de mens.



Hoe ouder de schedel, hoe minder het op de moderne mens lijkt en meer aapachtig.

[Marcus Scaurus]

Dit is natuurlijk koren op de molens van creationisten in Nederland. Emeritus professor biologie is tegen evolutie, dus is evolutie niet waar.

[MOODY BLUE]

De mens is niet geschapen ‘naar zijn aard’, maar ‘naar Gods beeld’

Tja, wat had god dan veel uiterlijkheden

[cymric]

't Is toch niet te geloven, he? Hoe kan zo'n man het überhaupt tot hoogleraar biologie hebben geschopt? DIe moet toch uit pure frustratie een maagzweer van hier tot Tokyo hebben gekweekt?

Het komt op mij over als een chemicus die na zijn pensionering vrolijk verder gaat me flogistontheorie en de speurtocht naar de Steen der Wijzen. Wat mij betreft mag het 'emeritus hoogleraar' wel van 's mans naam worden verwijderd en worden vervangen door 'stiekeme creationist die nu zijn coming out beleeft'.

[Juan]

Tja, ook een professor emeritus kan er wel eens naast lullen, op zich is dat niet zo'n verrassing. We gaan het weer mogen horen van de creationisten-zijde, gewoon omdat er iemand van den ouwe stempel nog eens z'n mond heeft opengetrokken.

[collegavanerik]

wageningen ligt in de bible belt

[Theoloog]

Ik heb zelf geen problemen met de evolutietheorie.

Maar ik ben wel benieuwd naar jullie weerlegging van zijn stelling dat DNA-mutaties bijna nooit goed uitpakken (in die gevallen waarin ze wat uitmaken).

Hoe hij bij die opmerking over die fossielen komt en het gebrek aan overgangsvormen begrijp ik ook niet.

Ik snuffelde ooit op http://www.talkorigins.org/faqs/homs/ en daar had je een flinke collectie, waarschijnlijk dezelfde als atheist_1984 aanwijst.

Ik begrijp niet hoe een hoogleraar dan dit soort beweringen kan doen. Hij moet dit toch weten?

[heeck]

Diploma's zeggen te weinig en de enige troost is dat er meer hoog-opgeleiden zijn waarover je je kunt verbazen.

Neem de tijd en luister naar Ken Miller, die zelf katholiek is, zich vooraf laat gaan door gebed, de ID verguist, de krachtigste voorbeelden over zweepstaarten, bloedstolling en genparen-verschil tussen mensapen en mens daarbij helder etaleert en Behe als beklagenswaardig voorbeeld tentoon stelt.

http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... _webc.html

Ook de mogelijke motivering van wetenschappelijk gevormde mensen zoals Behe (en ook de Wageningse gepensioneerde) komt in het eerste deel van de "vragen na afloop" aan bod.

Al eerder op dit forum opgebracht & een uitmuntend verhaal !
Dat ID herverpakt creationisme is wordt ook helder gemaakt.

Roeland

[Atheist_1984]

Ik heb zelf geen problemen met de evolutietheorie.

Maar ik ben wel benieuwd naar jullie weerlegging van zijn stelling dat DNA-mutaties bijna nooit goed uitpakken (in die gevallen waarin ze wat uitmaken).

Sommige zijn wel positief

Hoe hij bij die opmerking over die fossielen komt en het gebrek aan overgangsvormen begrijp ik ook niet.

ONGELOOFELIJK. Zelfs de grootste jan boeren lul weet dat dit een domme opmerking is. Zou het geen hoax zijn???

Ik begrijp niet hoe een hoogleraar dan dit soort beweringen kan doen. Hij moet dit toch weten?

blijkbaar snapt hij er geen hol van.

[Theoloog]

Ik heb zelf geen problemen met de evolutietheorie.

Maar ik ben wel benieuwd naar jullie weerlegging van zijn stelling dat DNA-mutaties bijna nooit goed uitpakken (in die gevallen waarin ze wat uitmaken).

Sommige zijn wel positief

Ja, daar heb ik veel aan. Welke dan? Geef eens een paar leuke voorbeelden.

Hoe hij bij die opmerking over die fossielen komt en het gebrek aan overgangsvormen begrijp ik ook niet.

ONGELOOFELIJK. Zelfs de grootste jan boeren lul weet dat dit een domme opmerking is. Zou het geen hoax zijn???

Dat heb ik me ook afgevraagd. Zou het niet gewoon een creationist zijn die schrijft onder de naam van een - mogelijk fictieve - emeritus hoogleraar? Voor een grap is de toon te serieus. Hadden ze dat willen doen, dan hadden ze het nog iets stommer gemaakt, met wat meer baute uitspraken.

Ik begrijp niet hoe een hoogleraar dan dit soort beweringen kan doen. Hij moet dit toch weten?

blijkbaar snapt hij er geen hol van.

Het punt is kennis.

Update: even gegoogled en er is inderdaad en Johan Bruinsma te vinden bij de universiteit Wageningen.

Het Nederlands Dagblad had ook al eerder een interview met 'm.

http://www.nd.nl/htm/dossier/geloof_en_ ... 50714a.htm

[cymric]

Maar ik ben wel benieuwd naar jullie weerlegging van zijn stelling dat DNA-mutaties bijna nooit goed uitpakken (in die gevallen waarin ze wat uitmaken).

Ik ben geen expert op het gebied, maar als ik deze link en z'n broertjes CB101 en CB102 inclusief subtopics doorneem (een standaard reactie bij elke creationistenclaim), krijg ik de indruk dat de goede ex-prof de zaak niet helemaal zuiver voorstelt. Er wordt aan literatuur gerefereerd waarin men aantoont dat de meeste mutaties ten opzichte van hun omgeving neutraal zijn. Verder merkt men op dat het niet het effect van een enkele mutatie belangrijk is, maar het resultaat van vele mutaties. Het is een glijdende schaal. Soms is het effect heel extreem, en soms niet. Het is generaliserend (en onjuist) om één kant van die schaal te benadrukken en de ander stilletjes te vergeten.

Tenslotte hangt de vermeende schadelijkheid af van de omgeving: je kunt niet zomaar zeggen dat als een C in een A verandert, dit het organisme altijd schade zal berokkenen. Dit is te vergelijken met het bestaan van sikkelcelanemie in tropische landen, dat voor de eigenaar beslist geen lolletje is---echter, het biedt wel een natuurlijke bescherming tegen malaria. Met andere woorden: mutaties hoeven niet altijd goed te zijn of tot een gezondere populatie te leiden; het enige dat telt is of het organisme beter bestand is tegen zijn leefomgeving. Dat is een saillant detail dat deze prof beslist over het hoofd ziet (of moedwillig negeert).

Het zijn oude creationistenargumenten die deze ex-prof werkelijk niet had mogen gebruiken.

Hoe hij bij die opmerking over die fossielen komt en het gebrek aan overgangsvormen begrijp ik ook niet.

Ik ook niet. Bovendien zijn fossielen maar een onderdeel van de hele theorie: ze waren in het verleden een belangrijke pijler, maar zijn door de opkomst van de moderne biochemie allang niet meer king of the hill, alhoewel het wel altijd bijzonder fraaie artikelen oplevert over de beruchte 'overgangsvormen'.

Ik begrijp niet hoe een hoogleraar dan dit soort beweringen kan doen. Hij moet dit toch weten?

En dát is nu precies waar ik ook mee zit. Of hij heeft zich jarenlang ingehouden en stilletjes zich verbeten om al die wetenschappelijke onzin en is nu blij dat hij weer een Nette Gelovige Christen mag zijn. Of hij bagatelliseert de kennis tot het in woorden afdoende is om zijn geloof niet al te veel geweld aan te doen. Ik vermoed beide. Hij heeft blijkbaar een wereldbeeld opgebouwd waar hij mee kon leven, en kon zich in zijn onderzoekspraktijk blijkbaar voldoende afzijdig houden van het onderzoek en de ontwikkelingen om zijn kennis niet aan te vullen. Het genantste aan het geheel vind ik, zoals gezegd, dat de man bioloog is---Dekker, Meester, Van den Beukel en Ouweneel komen uit andere vakgebieden, dus kun je de lacunes in hun kennis nog enigzins verdedigen. (Alhoewel je als wetenschapper natuurlijk donders goed weet dat als je het niet weet, je eerst eens bij experts gaat navragen, of leerboeken doorleest.) Voor deze creationist geldt dat excuus niet, waardoor ik vermoed dat hij jarenlang een toneelstukje heeft opgevoerd.

[Sararje]

Theoloog: Mijn mening is simpel: wetenschap is niet democratisch.

[Tsjok45]

Vroeger schreef deze " christelijke " denker en wetenschapper al in diezelfde krant :
http://www.nd.nl/htm/dossier/geloof_en_ ... 50714a.htm
zoals theoloog in zijn laatste berichtje vermelde

Waaruit zeer duidelijk blijkt dat deze prof emeritus gewoon een gemoderniserde YEC is :een bijbelaar met een ID-masker ...

1.-
De aarde is jong .... Vandaar de aanval op de "atheistische " Big Bang ( gewoon omdat de datering op grond van de daarvoor nodige gegevens te "oud" uitvalt om zijn achterlijk literalistisch fundie geloof te kunnen blijven ondersteunen ... ) Zelf de scientific creationists ( de voorlopers van ID ) deden dat al niet meer ... De katholieken
verwelkomden de BigBang theorie

http://www.lightandmatter.com/evolution/index.html


De kerel heeft het zelfs over mogelijke aanwijzingen / bewijzen voor de "zondvloed" en over
gefossilifieerde bomen die doorheen verschillende lagen groeien ( polystrate boom-fossielen )

http://wiki.cotch.net/index.php/Polystr ... deposition
http://www.nadarwin.nl/CFB/bomen.html

Twee van de meest afgezaagde en ontkrachte -clichees uit het creationitische motteballen arsenaal,natuurlijk
en afschuwelijk stompzinnig ( debielniveau dr Dino )...
en
hij geneert zich niet om de ID-er te identificeren met de bijbelse god ( de "westerse god van de
christenen "toen de "wetenchappers nog vrij over God mochten praten" --> wat nu dus "verboden" is ,
waarschijnlijk ?)

2
Als tegenwerping is hij daar natuurlijk met zijn eigen variant van de degeneratietheorie ;
de afschuwelijke gefalsifeerde oude leugen dat er nooit genetische winst ( aangroei genkapitaal ) kan
worden gemaakt is ook present --->
"Geen groei van informatie" alleen maar verlies ...
en slechts
degenererende mutaties ( indien al niet hersteld door de genoommechanismen )...
( Claim CB101: )


Enkele weerleggingen ;


aangroei van genkapitaal ; gistverhaaltjes en gen verdubbelingen
(6 berichten )
http://www.nadarwin.nl/Gtica/nieuwe-genen.htmCB101

Voordeelmutaties bij de mens :

mutaties
waaruit

Lethaal ;
Soms hebben mutaties een dodelijke afloop.
Mutaties in geslachtscellen kunnen bijvoorbeeld ervoor zorgen dat het embryo na de bevruchting sterft./natuurlijke abortus

( of zelfs op een later tijdstip in de menselijke levenscyclus ---> bijvoorbeeld bij pubers ---> suicidaal gedrag ?
---> gedrags en reflexstoringen en defekten die na de geboorte tot afsterven leiden )

Maar er zijn ook gunstige( ?) mutaties.
Zo komt in Afrika bij mensen een afwijking in de rode bloedplaatjes voor, waardoor deze een sikkelvorm krijgen en minder zuurstof kunnen transporteren / de bekende klassieker ;
(sikkelcel-anemie).
Dit is op zich ongunstig en de mutatie zou al lang weggeselecteerd zijn, ware het niet dat de dragers een betere bescherming hebben tegen malaria dan de
mensen met 'normale' bloedplaatjes.
Zolang malaria dus een grote selectiedruk uitoefent, heeft de 'afwijking' van sikkelcellen in het bloed voordelen.
Hieruit blijkt dat een kenmerk nooit op zichzelf staat, maar in relatie moet worden gebracht met heersende omstandigheden.
Het effect van een mutatie op het overleven is niet altijd zo duidelijk als in het geval van de sikkelcellen.
( Ondertussen zijn ook mutaties ontdekt die resistentie tegen de malaria parasiet verschaffen , maar de nadelen van de sikkelcel-anemie NIET bezitten ...)
http://www.abc.net.au/science/news/heal ... 744583.htm
http://www.genomenewsnetwork.org/articl ... aria.shtml
http://www.genomenewsnetwork.org/articl ... rmor.shtml
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1435782

de zwarte dood

Theories about the prevalence of CF
http://en.wikipedia.org/wiki/Cystic_fibrosis

With the discovery that cholera toxin requires normal host CFTR proteins to function properly, it was hypothesized that carriers of mutant CFTR genes
benefited from resistance to cholera and other causes of diarrhea.[53]
Further studies have not confirmed this hypothesis.[54][55]

Normal CFTR proteins are also essential for the entry of Salmonella typhi into cells,[56] suggesting that carriers of mutant CFTR genes might be resistant
to typhoid fever. No in vivo study has yet confirmed this.

In both cases, the low level of cystic fibrosis outside of Europe, in places where both cholera and typhoid fever are endemic, is not immediately explicable.


1985 /
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
Cystic fibrosis and the plague /
W. F. Cassano

Hier een toegankelijke tekst
1999
http://www.lalecheleague.org/llleaderwe ... 02p99.html
waaruit
Quote:
History
Researchers believe that it was the Black Plague of the 1300-1500s that increased the proportion of CF carriers in Europe and the Middle East, thus making
the disease more common in the people of those regions.
People who are carriers of one copy of a CF mutation appear to be more likely to survive diseases, such as the plague, that kill through severe dehydration
of the body’s cells (Cassano 1985; Josefson 1998; Gabriel 1994).

In medieval days, midwives would tell mothers to lick their newborns, and if they tasted salty, the child was "bewitched" and would die before their
first birthday. These children were children with CF ( with two copies of the same mutation ) ; their sweat pores would release especially salty, high volume sweat.

Delta 32 mutatie

http://www.gate.net/~rwms/EvoHumBenMutations.html

CB101
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html

Andere
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html




En weet je :
hij was vroeger dus NIET gelovig ; dat kwam pas later ( toen hij begon te dementeren allicht ?)
"new born christian " prietpraat natuurlijk ... De man is een groot-officier in het
"leger van de leugenaars voor jebus " ?

Met als uitsmijter dit pareltje ;

Ik denk dan ook dat de ontwikkeling van soorten door de micro-evolutie pas na de zondeval is ontstaan. ....

Hij accepteert zelfs " micro-evolutie" niet voor de zondeval
Wat een kluns ... zelfs de meest verstokte "moderne " creato's accepteren micro-evolutie voor de zondeval ...

[Achnaton]

Maar ik ben wel benieuwd naar jullie weerlegging van zijn stelling dat DNA-mutaties bijna nooit goed uitpakken (in die gevallen waarin ze wat uitmaken).

Kwestie van interpretatie (?) een DNA-mutatie is altijd fout, maar soms komt die goed uit, in feite is iedere afwijking die werkt een gunstige mutatie (maar wel altijd fout!), zouden er nooit mutaties zijn geweest waren we nog steeds amoebe.


Bij het verhaal wat J. Bruinsma afsteekt zou je bijna vergeten dat het systeem van DNA-reproductie bij zowel amoebe als mens eigenlijk nog verdomd veel op elkaar lijkt, ja is er wel evolutie.....?