Gedachte-experiment: vrije informatie.

[Observer]

Ik loop al een hele tijd met een idee in mijn hoofd, hoewel het meer een gedachte-experiment is, omdat het in de nabije toekomst niet uitvoerbaar lijkt. Het gaat over informatie en hoe daar mee omgegaan wordt. Veel problemen, groot en klein, worden in de wereld veroorzaakt door het niet of wel hebben van informatie. Ik denk niet dat we in moeten gaan in religieuze kwesties aangezien dergeljike discussies vaak verzanden in welles nietes discussies. Nu ik nadenk over die laatste zin bedenk ik me dat dat precies de oorzaak van deze post is. Mijn experiment:

Stel dat het mogelijk zou zijn om iedereen over alle mogelijke informatie te laten beschikken die op dat moment in de wereld/universum beschikbaar is. Dat deze informatie vrij toegankelijk zou zijn en ieder moment oproepbaar zou zijn. Deze informatie is uiteraard gepresenteerd door middel van een volledig neutraal medium en vanuit alle bronnen ter wereld, die samen bij elkaar bezien neutraal zijn. (Deze aanname is discutabel, omdat dat afhangt van hoe de bronnen vertegenwoordigd zijn). Als mensen dus informatie nodig hebben krijgen ze het ook, als het bekend is uiteraard aangezien ik niet doel op een alwetendheid, maar slechts een wereldwijde wetendheid.

Als verschillende mensen in een bepaalde situatie een oordeel/reactie/handeling moeten geven, dan baseren zij zich allemaal op dezelfde informatie en is eigenlijk de enige variabele het menselijke denkproces zelf. (Ik ga er trouwens ook even vanuit dat deze informatievrijheid al een aantal generaties lang bestaat, zodat de opvoeding ook met dezelfde informatie is gedaan).

Mijn vraag is nu, zouden een heleboel/alle meningsverschillen (in welke verschijnings vorm dan ook) verdwijnen als mensen zich kunnen baseren op dezelfde informatie?

Als voorbeeld kan je bijvoorbeeld propaganda nemen. Daarin wordt vaak een groep tot zondebok gemaakt en even vaak zonder enige (neutrale/feitelijke) onderbouwing. Als je dus alle informatie tot je beschikking hebt kan je zien dat dergelijke propaganda niet 'klopt'. Of iets simpelers, studieboeken waarin informatie staat die niet zou kloppen is direct te controleren. Dit is uitermate interressant voor geschiedenis aangezien er niet een onderwerp zoveel wordt verdraaid als de geschiedenis.

Ik denk wel dat ik misschien wat dingen zou moeten herforumuleren of anders difinieren, maar dat zal nog wel blijken denk ik. Zelf heb ik ook nog wel wat meer ideeen, maar eerst wil ik wel eens wat reacties lezen.

M.v.g.
Observer

[Kitty]

En wie zorgt er dan voor die informatie? En wie bepaalt welke informatie de enige juiste is? Nu kun je doormiddel van Internet ook aan alle soorten informatie komen. Niet alle info is juist. Wat voor de een juist is, wordt door de ander verworpen. Dus je krijgt dan een soort van dictator die jou de juiste informatie oplegt. Iemand gaat uitmaken wat jij aan informatie voor waar dient aan te nemen. Dit lijk me ondoenlijk en ongewenst. Juiste informatie ontstaat ook vaak door toetsing aan allerlei zaken, en ook door het open staan voor tegenwerpingen, waarna informatie opnieuw getoetst kan worden. Je wil dus elke dialoog eruit halen? Vraag je ook eens af hoe juiste informatie doorgaans ontstaat.

[appelfflap]

en trek die info nu eens open naar menselijke relaties.
jouw experiment zou inhouden dat op de werkvloer iedereen altijd weet hoe mensen over hen denken en iedereen ook altijd de zwakke punten van elkaar kent.
uiteraard werkt dit ook in relaties of familie door.

[BR]

Ik loop al een hele tijd met een idee in mijn hoofd, hoewel het meer een gedachte-experiment is, omdat het in de nabije toekomst niet uitvoerbaar lijkt. Het gaat over informatie en hoe daar mee omgegaan wordt. Veel problemen, groot en klein, worden in de wereld veroorzaakt door het niet of wel hebben van informatie.

Objectie, het lijkt er misschien op dat veel problemen in de wereld komen door het niet hebben van informatie. Hier tegenover zou men direct kunnen poneren dat veel problemen andere oorzaken kunnen hebben en zelfs dat problemen kunnen ontstaan door het hebben van bepallde informatie. M.a.w. dit is een grove aanname, men zal de problemen in de wereld moeten bestuderen, de oorzaken ervan moeten proberen vast te leggen om dan pas met uitpraken te komen.

Ik denk niet dat we in moeten gaan in religieuze kwesties aangezien dergeljike discussies vaak verzanden in welles nietes discussies.

Enigzins begripvol ben ik wel voor dit standpunt, maar voor veel problemen in de wereld is religie één van de oorzaken, dus dat is wel enigzins moeilijk vol te houden.

Stel dat het mogelijk zou zijn om iedereen over alle mogelijke informatie te laten beschikken die op dat moment in de wereld/universum beschikbaar is. Dat deze informatie vrij toegankelijk zou zijn en ieder moment oproepbaar zou zijn. Deze informatie is uiteraard gepresenteerd door middel van een volledig neutraal medium en vanuit alle bronnen ter wereld, die samen bij elkaar bezien neutraal zijn. (Deze aanname is discutabel, omdat dat afhangt van hoe de bronnen vertegenwoordigd zijn). Als mensen dus informatie nodig hebben krijgen ze het ook, als het bekend is uiteraard aangezien ik niet doel op een alwetendheid, maar slechts een wereldwijde wetendheid.

Deze aanname is niet alleen discutabel maar volmondig onmogelijk, maar alvorens ik me verlies op hier mijn objecties te plaatsen kunnen we dit als een hypothese zien.

Als verschillende mensen in een bepaalde situatie een oordeel/reactie/handeling moeten geven, dan baseren zij zich allemaal op dezelfde informatie en is eigenlijk de enige variabele het menselijke denkproces zelf. (Ik ga er trouwens ook even vanuit dat deze informatievrijheid al een aantal generaties lang bestaat, zodat de opvoeding ook met dezelfde informatie is gedaan).

Dat laatste is dus boeiend, hypothetisch zouden mensen dan geleerd hebben data zo neutraal mogelijk te verwerken. Maar dat is een contradictie, mensen hebben dan geleerd volgens een zoeklicht theorie naar aangeleverde te kijken. Juist pluriformiteit van meningen zou objectiviteit garanderen omdat men elkaar dan tenminste nog kan corrigeren.

Mijn vraag is nu, zouden een heleboel/alle meningsverschillen (in welke verschijnings vorm dan ook) verdwijnen als mensen zich kunnen baseren op dezelfde informatie?

Kan je niet zeggen, het is ook een hypothese en geen expiriment waarbij men daadwerkelijk variabelen kan meten.

Als voorbeeld kan je bijvoorbeeld propaganda nemen. Daarin wordt vaak een groep tot zondebok gemaakt en even vaak zonder enige (neutrale/feitelijke) onderbouwing. Als je dus alle informatie tot je beschikking hebt kan je zien dat dergelijke propaganda niet 'klopt'.

Stel nu dat propaganda feiten en cijfers verdraaid, wie garandeert jouw dan dat de "feiten en cijfers"die ervoor zorgen dat jij de propaganda doorziet d.m.v. andere propaganda. Zie mijn voorgaande objectie m.b.t. zoeklicht theoriën en gebrek aan pluriformiteit.

Of iets simpelers, studieboeken waarin informatie staat die niet zou kloppen is direct te controleren. Dit is uitermate interressant voor geschiedenis aangezien er niet een onderwerp zoveel wordt verdraaid als de geschiedenis.

Wiskunde is inderdaad moeilijker te verdraaien dan geschiedenis. Maar er zijn veel meer vakgebieden waar nieuwe ontwikkelingen en inzichten elkaar in rap tempo opvolgen. We hebben dan te maken met "verdraaide" theoriën of meerdere mogelijkheden. M.a.w. het expiriment begint hier ook barsten te volgen, er kunnen meerdere inzichten zijn in vakgebieden zonder boze opzet. En wat doet die neutrale bron dan van jouw? En wat zou dat met de meningen doen?

MvrGt,

[Samante]

Stel dat persoon A en persoon B beiden over dezelfde informatie beschikken.
Dan is het ook de vraag of zij beiden die informatie opnemen en op dezelfde wijze die informatie interpreteren.
Als zij beiden dezelfde informatie kunnen krijgen, is het ook de vraag waar hun interesses liggen. Als persoon A interesse heeft in bijvoorbeeld de quantum mechanica, hoeft persoon B die interesse niet te hebben. Persoon B kan weer interesse hebben in esoterie, waar persoon A weer niets van wil weten.

[wahlers]

Observer,

Naar mijn mening verwar je data (=gegevens) met informatie!
Het hele telefoonboek van Nederland uit je hoofd kennen (of in je hoofd hebben) is niets anders dan data! Het nummer van de arts kennen, op het moment dat je hem/haar nodig hebt, dat is informatie.

Veel mensen weten niet hoe ze in de wirwar van aangeboden data, vaak van abominabele kwaliteit, kwailtatieve informatie moeten extraheren.
Meer data werkt dan eigenlijk alleen maar averechts, namelijk tot minder en slechtere informatie.

Jouw gedachte experiment an sich is dan ook een incorrecte stellingsname...nogmaals, naar mijn mening!

Bekijk het ook eens zo...
Meer TV stations heeft er niet noodzakelijk toe geleid tot betere, diepgaandere en kwalitatief hoogstaande journalistiek. Integendeel zou ik zelfs zeggen!


MvG, Wim.

[Observer]

Bedankt voor jullie feedback, ik wil uiteraard wat aantekeningen maken, daar gaan we.

Naar mijn mening verwar je data (=gegevens) met informatie!

Dit punt wil ik graag ophelderen, data en informatie zijn het zelfde. Dat geldt niet voor kennis en informatie/data. Het is uiteraard een kwestie van definities, maar volgens mij is informatie = gegevens en data = gegevens. Kennis is wat je met die gegevens doet, dus het toepassen van die gegevens in een situatie. Dat is kennis. (uiteraard geheel volgens mijn opvattingen, verbeter me maar als je denkt dat ik het fout heb)

En wie zorgt er dan voor die informatie? En wie bepaalt welke informatie de enige juiste is?

Het mooie van dit gedachte-experiment is dat de informatie dus neutraal is, ik had wat duidelijker kunnen zijn, maar dat houdt dus ook in dat er zeg maar een instituut is dat de informatie verzameld, controleerd en een volledig pakket met neutrale en correcte gegevens in de wereld brengt.

Bekijk het ook eens zo...
Meer TV stations heeft er niet noodzakelijk toe geleid tot betere, diepgaandere en kwalitatief hoogstaande journalistiek. Integendeel zou ik zelfs zeggen!

Ik denk dat het voorbeeld van TV-stations misschien wat lastig is om te gebruiken aangezien er meer belangen meespelen dan het verhogen van de journalistieke kwaliteiten van alle TV-netten. Je hebt te maken met concurrentie en misschien met de sensatiezucht die, zo lijkt het, zo veel mogelijk moet worden bevredigd.

Stel dat persoon A en persoon B beiden over dezelfde informatie beschikken.
Dan is het ook de vraag of zij beiden die informatie opnemen en op dezelfde wijze die informatie interpreteren.

Deze opmerking van Samante is, denk ik, erg belangrijk. De menselijke 'factor' is uiteraard niet uit te sluiten bij dit experiment. Ik denk ook dat 'in the end' dit bepalend is voor de uitkomst, maar voordat we daar bij aanbelanden, misschien eerst nog wat ideeen en argumenten lezen/krijgen/geven?

Quote:

Als verschillende mensen in een bepaalde situatie een oordeel/reactie/handeling moeten geven, dan baseren zij zich allemaal op dezelfde informatie en is eigenlijk de enige variabele het menselijke denkproces zelf. (Ik ga er trouwens ook even vanuit dat deze informatievrijheid al een aantal generaties lang bestaat, zodat de opvoeding ook met dezelfde informatie is gedaan).

Dat laatste is dus boeiend, hypothetisch zouden mensen dan geleerd hebben data zo neutraal mogelijk te verwerken. Maar dat is een contradictie, mensen hebben dan geleerd volgens een zoeklicht theorie naar aangeleverde te kijken. Juist pluriformiteit van meningen zou objectiviteit garanderen omdat men elkaar dan tenminste nog kan corrigeren.

Deze opmerking van BR heeft we nogal aan het denken gezet, als ik het goed begrijp zeg je dus dat, volgens Popper, iedere waarnemening (ik neem aan dat dit ook geld voor interpretaties van informatie) niet onbevooroordeeld kunnen zijn, omdat er altijd een point of view nodig is. Nou denk ik dat dat in 'de werkelijkheid' zowieso het geval is, maar in dit experiment ligt het misschien wat anders. Over dit punt zal ik nog extra gaan nadenken.

Toch blijft mijn vraag nogsteeds staan; vertel mij wat jij denkt dat er gebeurt als alle mogelijke informatie/gegevens neutraal worden gepresenteerd en correct zijn (dus geen dictators, complotten of propaganda. Ik heb het hier over een hypotetisch ideale situatie.)

M.v.g.
Observer

[doctorwho]

Beste Observer,

IK denk dat dit gedachtenexperiment in praktijk misschien een aantal conflicten beperkt/voorkomt. Maar in de door jou gespiegelde toestand is ieder wat informatie aangaat gelijk. Ook nu is dat zo voor een deel van de mensen, maar die weigeren kennis te nemen van informatie die strijdig is met hun eigen denkbeelden. Zal dat dan plots anders zijn? En in ons schuilt om maar een term te gebruiken nog steeds een agressieve aap die niet voor rede vatbaar is.

[Kitty]

Hoi Observer,

Zoals Wim al opmerkte zit er wel degelijk een verschil tussen gegevens en informatie. Eerst verzamel je namelijk gegevens die je vervolgens verwerkt tot informatie.

Neem bijvoorbeeld de definitie van een informatiesysteem:
Een informatiesysteem is een samengesteld geheel waarin door de mens, met gebruik van hulpmiddelen, volgens algemeen geldende procedures, gegevens worden verzameld en verwerkt tot informatie. Je kunt dus alleen gegevens beschikbaar stellen. En geen pasklare informatie leveren. Informatie blijft dus verschillen, naar gelang de gegevens die verzameld worden om tot die informatie te komen. Hoe men deze gegevens verzameld, en welke gegevens men gebruikt om tot informatie te komen, blijft dus een individuele keuze van de informatiezoeker. Daardoor kan het dus nooit zo zijn dat informatie voor ieder gelijk is. Aangezien je die dus individueel samenstelt uit alle gegevens, of data die beschikbaar is.

[BR]

Toch blijft mijn vraag nogsteeds staan; vertel mij wat jij denkt dat er gebeurt als alle mogelijke informatie/gegevens neutraal worden gepresenteerd en correct zijn (dus geen dictators, complotten of propaganda. Ik heb het hier over een hypotetisch ideale situatie.)

Dan zullen we moeten discussiëren over wat wij als correcte data mogen beschouwen, maar omdat het correcte data is is een discussie uitgesloten?

[Achnaton]

Interessant, maar het verlegt hoogstens de problemen, ten eerste zijn mensen in staat zelfs met de juiste informatie tot vreemde conclusies te komen. Er zal altijd indien van groepen mensen belangen worden bedreigt met "andere" informatie worden wedijfert. Wat doe je met informatie dat er geen leven is na de dood dat er geen bewijs is voor een Opperwezen?
Nog altijd zijn er miljarden mensen die doen alsof die informatie niet bestaat, en jij denkt dat te veranderen?
Ik vermoed om het voorbij "Wisfull thinking" te laten komen er toch meer nodig is.

[Kitty]

Daarbij blijf je nog steeds met het probleem zitten dat de data wel hetzelfde kan zijn, maar de informatie dat nooit is aangezien niet ieder op dezeflde manier informatie verwerkt. Je zou dan een soort robotachtige mensen moeten hebben, die bij het verwerven van informatie exact dezelfde stappen nemen. Op naar de Cyborgs??

[LudwigEduardBoltzmann]

Mijn vraag is nu, zouden een heleboel/alle meningsverschillen (in welke verschijnings vorm dan ook) verdwijnen als mensen zich kunnen baseren op dezelfde informatie?

Nee. Meningsverschillen komen niet altijd voort uit een verschil in informatie. Zij komen eerder voort uit een verschil in doelstelling.

[Kitty]

Mijn vraag is nu, zouden een heleboel/alle meningsverschillen (in welke verschijnings vorm dan ook) verdwijnen als mensen zich kunnen baseren op dezelfde informatie?

Nee. Meningsverschillen komen niet altijd voort uit een verschil in informatie. Zij komen eerder voort uit een verschil in doelstelling.

En ook natuurlijk uit een verschil in inzicht. Ook intellect speelt een rol. Een vmbo opgeleide, zal zijn informatie ook ander verzamelen en vervolgens duiden als een universitair geschoolde. Je lost met eenduidige informatie het verschil in kennisverwerving en begrip niet op. Dit verschil in kennisverwerking zorgt vaak al voor meningsverschillen.

Dus je hypothese zou alleen op kunnen gaan, indien ieder mens gelijk is.

[BR]

Als verschillende mensen in een bepaalde situatie een oordeel/reactie/handeling moeten geven, dan baseren zij zich allemaal op dezelfde informatie en is eigenlijk de enige variabele het menselijke denkproces zelf. (Ik ga er trouwens ook even vanuit dat deze informatievrijheid al een aantal generaties lang bestaat, zodat de opvoeding ook met dezelfde informatie is gedaan).

Dat laatste is dus boeiend, hypothetisch zouden mensen dan geleerd hebben data zo neutraal mogelijk te verwerken. Maar dat is een contradictie, mensen hebben dan geleerd volgens een zoeklicht theorie naar aangeleverde te kijken. Juist pluriformiteit van meningen zou objectiviteit garanderen omdat men elkaar dan tenminste nog kan corrigeren.

Deze opmerking van BR heeft we nogal aan het denken gezet, als ik het goed begrijp zeg je dus dat, volgens Popper, iedere waarnemening (ik neem aan dat dit ook geld voor interpretaties van informatie) niet onbevooroordeeld kunnen zijn, omdat er altijd een point of view nodig is. Nou denk ik dat dat in 'de werkelijkheid' zowieso het geval is, maar in dit experiment ligt het misschien wat anders. Over dit punt zal ik nog extra gaan nadenken.

Toch blijft mijn vraag nogsteeds staan; vertel mij wat jij denkt dat er gebeurt als alle mogelijke informatie/gegevens neutraal worden gepresenteerd en correct zijn (dus geen dictators, complotten of propaganda. Ik heb het hier over een hypotetisch ideale situatie.)

Beste Obeserver wat is dan volgens jouw de beste situatie in deze, dat mesen cyborgs zijn, maar ook die zijn geprogrammeerd. Ik denk dat het grote probleem zit in het idee van "gedachten expiriment" waarin we ook nog eens ideale situaties zoeken, het laatste zorgt al voor de vraag; "Wat is die ideale situatie".

Misschien is dan een kanttekening terzijde dat "gedachte expirimenten" een holle frase is, een expiriment is pas een expiriment wanneer we dor middel van onderzoek data kunnen verzamelen. Een ideale situatie voor een expiriment kan zijn dat we factoren kunnen uitsluiten of juist kunnen bestuderen, met een gedachten expiriment komen we niet veel verder dan theses die werkelijk negens bestendiging kunnen vinden en waarvan wij de parameters zelf in de hand denkende te hebben. Uiteindelijk kunnen we zo alles uitsluiten behalve onszelf en dus ook het ons aangeleerde. Mijn ide is, hoe goed ook bedoelt, dit expiriment is een contradictie "ann sich" en levert mijns insziens niet veel meer op dan vele vele hypothetische situaties die jammerlijk genoeg allen contradictoir zijn.

MvrGt,