Freethinker.nl

Van de website van 'Het Parool'
http://www.parool.nl/nieuws/2004/JUL/30/buit2.html

'Europa is over een eeuw islamitisch'

BRUSSEL - Tegen het einde van deze eeuw zal een meerderheid van de Europese bevolking uit moslims bestaan, zo voorspelt de Amerikaanse islamoloog Bernard Lewis in een interview met de Duitse krant Die Welt.

''Europa zal een deel worden van het Arabische Westen,'' aldus Lewis, hoogleraar aan de universiteit van Princeton. Voor zijn onderzoek baseerde hij zich op de huidige demografische trends en migratiestromen. Hij bundelde die in zijn nieuwe boek 'De paradox van Atatürk'. Volgens Lewis trouwen de Europeanen te laat en hebben ze te weinig kinderen. De moslims in Europa trouwen op jonge leeftijd en krijgen veel meer kinderen.

Lewis: ''Als deze trend zich doorzet, zal Europa tegen het eind van deze eeuw een moslimmeerderheid hebben en een deel van de Maghreb zijn. Er is nog steeds een sterke immigratie: Turken naar Duitsland, Arabieren naar Frankrijk en Pakistanen naar Groot-Brittannië.''

Lewis stelt vast dat de strijd tegen de terreur van al-Qaida van lange duur zal zijn. ''De resultaten zijn bovendien helemaal niet zeker. Men moet er zelfs rekening mee houden dat al-Qaida deze strijd zal winnen. Ze hebben veel bondgenoten in het Westen, bewuste en onbewuste. Tot de bewusten reken ik de groeiende islamitische minderheden en hun aanhang in Europa. Zwakte en meningsverschillen beheersen het westerse kamp en vooral Frankrijk en Duitsland zijn niet echt behulpzaam.''

Bernard Lewis voorspelde destijds de islamitische revolutie van ayatollah Khomeini in 1979. Hij zegt dat die Iran niet heeft vooruitgeholpen, integendeel, en voorspelt dat Europa hetzelfde lot wacht door de voortschrijdende islamisering van het continent.

Het is goed te verklaren dat Europeanen een voorbehoud maken ten opzichte van de VS, zegt Lewis, omdat die hen natuurlijk ver zijn gepasseerd. ''Daarom begrijpen de Europeanen de moslims zo goed: die hebben namelijk ook het gevoel de mindere te zijn.''

© Het Parool, 30-07-2004

Een man die voorspellingen voor de komende honderd jaar doet aan de hand van demografische trends? Kom nou.

Princeton of geen Princeton dit neem ik met een hele grote korrel zout.

En dit soort uitspraken:

Men moet er zelfs rekening mee houden dat al-Qaida deze strijd zal winnen. Ze hebben veel bondgenoten in het Westen, bewuste en onbewuste. Tot de bewusten reken ik de groeiende islamitische minderheden en hun aanhang in Europa. Zwakte en meningsverschillen beheersen het westerse kamp en vooral Frankrijk en Duitsland zijn niet echt behulpzaam.

... zijn al helemaal van de pot gerukt. Ze laten uitschijnen dat iedere Europese islamiet een potentiele terrorist is, ronduit schandalige volksmennerij is dit. Ik weet niet wat voor krant het Parool is maar de kwaliteit van dit artikel ligt beduidend onder dat van het Laatste Nieuws.

Ik ben het met je eens dat je dergelijke voorspellingen met een korreltje zout moet nemen, maar ik maak me soms toch wel een beetje zorgen. De Islamitische immigranten planten zich sneller voort dan de autochtone Europeanen.
Het bagatelliseren van dit probleem kan net zo gevaarlijk zijn als het overdrijven ervan. Ik weet in ieder geval zeker dat ik niet in een islamitisch land wil en kan leven. Volgens de voorspellingen maak ik het niet meer mee, maar mijn kind/kinderen wel.

ciao... Devious... 8)

Dat ze zich voortplanten is niet erg, Islam is niet genetisch bepaald hoor
Zorg voor een goed onderwijs, dan komt alles wel in orde.

Deugtvoorniets schreef:Dat ze zich voortplanten is niet erg, Islam is niet genetisch bepaald hoor
Zorg voor een goed onderwijs, dan komt alles wel in orde.

Niet genetisch bepaald, maar het lijkt wel veel meer sociale druk/invloed te kennen, waardoor het bijna genetisch bepalend lijkt.

Zorg voor goed onderwijs? Ja, ja, ik en onderwijs.... daar kom ik weer. Ik denk echt niet dat dit de oplossing is. Ik denk dat we (autochtonen) moeten beseffen dat we steeds multicultureler zijn en daar moeten we ook maar eens naar handelen. Niet alleen vrij op christelijke dagen (want wie weet er eigenlijk waarom we tweede paasdag vrij hebben; om maar een voorbeeld te noemen), maar ook moslim dagen (en ook vele andere geloven). Een andere spreiding van vrije dagen bijvoorbeeld. Er valt altijd wel een mouw aan te spelden.
Alleen nog maar openbare scholen en geen speciale richtingen als RK enzo maar "geloof" kan daarin een soort "keuze" vak zijn.
En de media kan meewerken door het niet over turken / marokkanen of zo te hebben maar over nederlanders, want het meerendeel is immers nederlander. Wie weet... kleine stapjes, maar het kan al een andere visie geven.

En volgens mij zijn er nog vele vele ideeen om het een beetje in de "hand" te houden. Gewoon uitvoeren. En ach.... wij willen misschien niet in een moslim land wonen, maar je weet toch nooit hoe het er over tig jaar uitziet. Want de "vrijheden" van Amerika dringen ver door (soms te ver) en laten we hopen dat een nieuwe president het tij weer doet keren (maar dat is wellicht valse hoop).

Devious schreef: Het bagatelliseren van dit probleem kan net zo gevaarlijk zijn als het overdrijven ervan.

Yep, 't is net dat Tobbedansen van de Tros, je moet richting bel, een andere keuze heb je niet, maar er hoeft maar dat mis te gaan met je wankele, onbestuurbare schuitje of je ligt in de plomp.

Ruby schreef: Zorg voor goed onderwijs?

Belangrijk maar niet zaligmakend.
Een leraar is ook maar een mens.

Ja, ja, ik en onderwijs.... daar kom ik weer.

Ik lees graag ervaringen van leraren, die zitten nl met hun neus in de (toekomst van de) maatschappij.

Ik denk echt niet dat dit de oplossing is.

D'r komt wel meer bij kijken helaas.

Ik denk dat we (autochtonen) moeten beseffen dat we steeds multicultureler zijn en daar moeten we ook maar eens naar handelen.

We zijn helemaal niet multicultureel als je het mij vraagt, het lijkt eerder op een berg desinteresse gecombineerd met segregatie.
D'r wordt hier toch hardstikke naast elkaar geleefd ipv met elkaar?
En ik zie dat eerlijk gezegd nog niet zo 123 veranderen.

Niet alleen vrij op christelijke dagen (want wie weet er eigenlijk waarom we tweede paasdag vrij hebben; om maar een voorbeeld te noemen), maar ook moslim dagen (en ook vele andere geloven). Een andere spreiding van vrije dagen bijvoorbeeld. Er valt altijd wel een mouw aan te spelden.

Ik kan niet helemaal uit je posting opmaken of dit ook inhoudt dat je christelijke vrije dagen gaat inruilen voor islamitische, zo ja, dan wens ik je veel succes met het aanspelden van die mouw bij de wat meer behoudende christenen.
Zelf vier ik noch christelijke noch islamitische dagen, dus persoonlijk ben ik er niet zo bij betrokken.
Het is ook niet dat ik die mensen geen leuke vrije dag op het Suikerfeest gun, maar what's next?
In mijn buurt (Het Oude Noorden, R'dam) is de islam by far de grootste/meest actieve godsdienst.
Vanuit dat standpunt zou je kunnen zeggen; doe op vrijdag de winkels maar dicht en op zondag open.
Ok, kan ik mee leven. (hoewel mijn linkse SP-hartje in deze erg liberaal is; doe maar 7 x 24 open, mochten winkeliers dat willen).
En dan?
Billboards met daarop dames in een topje? Weg ermee?
En dan vervolgens ook geen dames meer zonder hoofddoek?

Het is nog lang niet zover, en of het ooit zover komt is denk ik niet in te schatten maar de pest is dat het m.i. niet helemaal ondenkbaar is.

Alleen nog maar openbare scholen en geen speciale richtingen als RK enzo maar "geloof" kan daarin een soort "keuze" vak zijn.

Liefst wel, maar ik til er nooit zo zwaar aan.
Sluit de islamitische scholen maar.
En ja, ik ben me er goed van bewust dat je dan het gelijkheidsprincipe gaat overtreden.
Da's eigenlijk heel jammer, maar het is m.i. nu kiezen uit kwaden:
Doen we nu niks en de boel sleept zich voort is de kans aanwezig dat we onszelf gigantisch naaien straks, want er komt dan ooit een punt dat je te laat bent.
Ik kom maar weer leuren met het gegeven dat een groep mensen die nu in Nederland wonen totaal zijn voorbijgegaan aan de humanisering die christenen/joden hier wel doorgemaakt hebben.
50 jaar geleden fokten die ook als gekken en een blote tiet op tv leidde ook al tot hysterische taferelen en oh wee als je iets over de Paus zei, maar voor de meesten geldt dat het allemaal toch redelijk goed is gekomen.

En de media kan meewerken door het niet over turken / marokkanen of zo te hebben maar over nederlanders, want het meerendeel is immers nederlander.

Ammendooiendoodniet!
De dag dat Opsporing Verzocht een uitzending heeft men daarin alleen autochtonen kom ik je persoonlijk een slagroomtaart brengen!
Wil je gedegen onderzoek doen zul je in sommige zaken er niet aan ontkomen de etnische achtergrond mee te nemen, anders is het geen goed onderzoek.
Het gaat natuurlijk niet altijd op.
Als meer dan 90 % van de straatroven door homo's gebeurt word ik ook pissed als men mij persoonlijk hierop aanspreekt, ik jat geen tasjes, maar ik zou me toch eens over m'n achterhoofd krabben en me gaan afvragen of er niet iets mis was in de gaycommunity...
En deze zelfreflectie zie ik nou niet echt terug in islamkringen.

Media hebben een belangrijke invloed, da's zeker, maar op deze manier hoeft het van mij niet.
Nou we het toch over media hebben snij ik het onderwerp reclame aan:
D'r is geen ontkomen meer aan tegenwoordig, vreselijk.
En reclames zijn nou niet echt multicultureel te noemen, da's best opvallend in een land met zoveel allochtonen. (reclames met stereotypebevestigende inhoud zoals knuffelturken, dikke Roti-mama's en pasteltintendragende kookhomo's niet meegerekend)
Reclame, da's een akelige bijkomstigheid van het kapitalisme; het doel is heel simpel; zoveel mogelijk verkopen.

Maar ik zie toch verrekte weinig Fatima's in de reclame.
Dat het in het geval van een Breezer-reclame wat moeilijker is (20 lallende allochtone meiden in topjes lijkt mij persoonlijk overigens wel grappig...) dan bij een reclame voor wasmachines begrijp ik ook wel.
Maar die zijn er ook niet.
Of Miele het niet aandurft? (Lees: Bang is minder te verkopen? Wat kan het anders zijn?)
In feite zegt men: Jullie soort moeten we niet.
Niks multi, segregatie.

En volgens mij zijn er nog vele vele ideeen om het een beetje in de "hand" te houden. Gewoon uitvoeren.

Yep.
Want een dialoog is er nog steeds niet.
Zowel van allochtone als van autochtone kant lijkt er ook weinig animo voor te zijn.
Persoonlijk vind ik dat het een beetje stil blijft vanuit allochtone kant behalve de gebruikelijke 'het ligt aan jullie' hoor ik weinig geluiden waaraan ik kan afleiden dat er iets constructiefs aan't ontstaan is.
Liberale geluiden van allochtone kant komen om eoa reden nauwelijks naarboven.
Dat lijkt lastig te liggen binnen de islamitische gemeenschap.
En dat zou je nu juist moeten stimuleren.
Hoe dan ook moeten ze door dat humaniseringsproces heen, en helemaal vrijwillig zal dat niet gaan en zonder slag of stoot zeker niet.

En ach.... wij willen misschien niet in een moslim land wonen...

Nee zeker niet. LOL
Wat dacht je?
Ik word binnen een week al van een in de buurt staand hoog gebouw afgeflikkerd.

maar je weet toch nooit hoe het er over tig jaar uitziet.

Het is erg langetermijndenken ja.

Want de "vrijheden" van Amerika dringen ver door (soms te ver) en laten we hopen dat een nieuwe president het tij weer doet keren (maar dat is wellicht valse hoop).

'Gods own country' zoekt het zelf maar uit, de door mij hierboven aangeraden zelfreflectie komt hier ook wel van pas.
En ja, aub weg met die vent, ik dacht altijd dat het niet erger kon dan Reagan maar daar ben ik van teruggekomen...

Moraal van dit verhaal:
Ik ben blij dat er in Nederland dames topless op het strand lopen, zelf word ik daar niet warm of koud van dus het is volkomen onbaatzuchtig.
Gewoon het feit dat dat kan, daar gaat het me om en dat wil ik graag zou houden.

Deugtvoorniets schreef:Dat ze zich voortplanten is niet erg, Islam is niet genetisch bepaald hoor
Zorg voor een goed onderwijs, dan komt alles wel in orde.

Nee, niet genetisch bepaald, maar het is ontzettend moeilijk om je los te worstelen van religieuze indoctrinatie die je in je jeugd hebt binnengekregen, ik spreek uit eigen ervaring.
Wat betreft onderwijs. Wel belangrijk, maar niet de enige oplossing. Ik denk dat invoering van filosofie als verplicht vak van lagere school tot universiteit wel belangrijk is. Hiermee bedoel ik niet, het kunnen opdreunen van citaten van Plato oid, maar het autonoom leren denken.

Fenomeen schreef: Moraal van dit verhaal:
Ik ben blij dat er in Nederland dames topless op het strand lopen, zelf word ik daar niet warm of koud van dus het is volkomen onbaatzuchtig.
Gewoon het feit dat dat kan, daar gaat het me om en dat wil ik graag zou houden.

Dat wil ik ook graag zo houden + het recht om bier, wijn en whisky te drinken, boeken van Salman Rushdie te lezen en het luisteren naar satanische en goddeloze muziek. (De duivel heeft altijd de beste muziek )

Devious schreef:Wat betreft onderwijs. Wel belangrijk, maar niet de enige oplossing. Ik denk dat invoering van filosofie als verplicht vak van lagere school tot universiteit wel belangrijk is. Hiermee bedoel ik niet, het kunnen opdreunen van citaten van Plato oid, maar het autonoom leren denken.

Dit is precies wat ik ook bedoel! Een deftig onderwijs moet kinderen op de eerste plaats leren kritisch te staan tegenover wat ze aangeleerd krijgen, en eens je ze die houding aangepraat krijgt maakt het verder niet uit of ze al dan niet een godsdienst aanhangen. En vooral ook: ze leren begrijpen dat iemand die een andere godsdienst of ideologie aanhangt niet de vijand is. En hun leren omgaan met fundamentalistische propaganda en retoriek zodat ze dat leren herkennen en doorprikken.

Fenomeen schreef:Belangrijk maar niet zaligmakend.
Een leraar is ook maar een mens.

Thanks.

Fenomeen schreef:Ik lees graag ervaringen van leraren, die zitten nl met hun neus in de (toekomst van de) maatschappij.

Nou.. da's niet helemaal waar hoor. Want wij zien de kinderen wel groeien, maar het is altijd weer wonderlijk hoe volwassen ze worden (de meesten althans) als ze een keertje terugkomen na een aantal jaar. Gewoon voor een babbeltje of als je ze op straat tegen komt. Dan weet je pas echt wat er van ze geworden is. De pubers.. da's toch weer anders. Maar ik denk dat we in ieder geval kunnen zeggen dat we met ons neus midden tussen de jongeren zitten en dus wel wat inzicht (mogen/moeten) hebben in de jeugdproblematiek.

Fenomeen schreef:We zijn helemaal niet multicultureel als je het mij vraagt, het lijkt eerder op een berg desinteresse gecombineerd met segregatie.
D'r wordt hier toch hardstikke naast elkaar geleefd ipv met elkaar?
En ik zie dat eerlijk gezegd nog niet zo 123 veranderen.

Ik denk dat je wel gelijk hebt. Jammer genoeg. Maar gelukkig zie ik ook dat er al veel kinderen zijn die veel met elkaar om gaan en wel samen leven, maar dat geeft nog niet de veranderingen die nodig zijn. Overigens gaat het bij meisjes onderling stukken makkelijker dan bij de jongens.

Fenomeen schreef:Ik kan niet helemaal uit je posting opmaken of dit ook inhoudt dat je christelijke vrije dagen gaat inruilen voor islamitische, zo ja, dan wens ik je veel succes met het aanspelden van die mouw bij de wat meer behoudende christenen.

Ik doelde op allebei. Tweede paasdag, tweede pinksterdag bijvoorbeeld. Zijn zeer gemakkelijk in te ruilen. Onnodige feestdagen, aangezien het geen feestdagen zijn.
Maar ik kom hier op, omdat ik zie hoe dit in Singapore gaat. Ik heb daar gewoond (een jaartje maar, veel te kort), maar daar werkt dat prima. Vele geloven bij elkaar. Als kind had je onwijs veel vrij door het jaar heen, maar je zomervakantie was dan ook een stuk korter. Ik weet (uit ervaring) dat dit hier een probleem gaat geven, want als de kinderen naar huis gaan... dan moeten de ouders ook vrij hebben? Dat is een probleem waar ik geen oplossing voor weet.
Wat betreft bedrijven: zou het niet kunnen dat elke werknemer een aantal vrije dagen krijgt en dat je die samen met je werkgever indeelt? De moslim krijgt dan vrij op moslim feestdagen en de christen op christelijke feestdagen de non-believer bepaalt dan weer op andere gronden zijn vrije dagen. Dit allemaal uiteraard wel in overeenstemming met de werkgever.

Fenomeen schreef:maar what's next?

Ja... euh.... kijk.. ik heb er niet zo'n moeite mee als de winkels op zondag open zijn en op vrijdag dicht. En ik ben dan redelijk christen te noemen. Persoonlijk denk ik niet dat het onze lieve God uit maakt wanneer we de vrije dag houden. Maar voor de christenen onder ons die dat wel interesseert. Wellicht moeten de winkels (de eigenaren uitraard) dat zelf uitmaken. Je krijgt dan een ratje toe, dat begrijp ik. Maar volgens mij went dat gauw genoeg. Er moet toch een oplossing zijn?

Fenomeen schreef:Billboards met daarop dames in een topje? Weg ermee? En dan vervolgens ook geen dames meer zonder hoofddoek?

Bij die eerste kan je uberhaupt je afvragen of dat zo erg is. Maar da's mijn persoonlijke mening. Maar ik denk juist dat we rekening met elkaar moeten houden. Dat wil niet zeggen, dat 1 iets de overhand krijgt omdat zij in de meerderheid zijn. De niet moslim vrouw hoeft niet een hoofddoek te dragen omdat de meerderheid van de vrouwen moslim is. Dat zou vreemd zijn. En dat is niet samen leven, maar... hoe zeg je dat? Teveel aanpassen. Dit is ook weer niet juist. Hoop dat ik nog begrepen wordt hier.

Fenomeen schreef:Sluit de islamitische scholen maar.
En ja, ik ben me er goed van bewust dat je dan het gelijkheidsprincipe gaat overtreden.

Ja, daar gaat het gelijkheidsprincipe. Ik denk dat moslims dan erg boos worden en tegenstand zullen bieden, ook op andere vlakken. Maar de zeer zwaar christelijke scholen (die er ook nog steeds zijn) zijn misschien net zo erg als sommige moslim scholen, ook al horen we daar niet veel over horen. Vandaar dat ik zeg: allemaal openbaar.

Fenomeen schreef:Ik kom maar weer leuren met het gegeven dat een groep mensen die nu in Nederland wonen totaal zijn voorbijgegaan aan de humanisering die christenen/joden hier wel doorgemaakt hebben.

Helemaal waar. En voor de nieuwen hier vragen wij dit even op korte termijn te doen. En dat niet alleen. Het is wereldwijd bekend dat allochtonen altijd meer vast blijven houden aan oude gebruiken. Dat zie je ook met nederlanders die geemigreerd zijn. Die hebben het nog over het Nederland van vroeger. Die hebben de hele ontwikkeling hier niet meegemaakt. Dat zie je ook bij sommige turken. In Turkije is het verboden om een hoofddoek te dragen. De turken hier weten dat vaak niet eens. Ik heb die discussie weleens met leerlingen gehad.

Fenomeen schreef:

Ruby schreef:En de media kan meewerken door het niet over turken / marokkanen of zo te hebben maar over nederlanders, want het meerendeel is immers nederlander.

Ammendooiendoodniet!
De dag dat Opsporing Verzocht een uitzending heeft men daarin alleen autochtonen kom ik je persoonlijk een slagroomtaart brengen!
Wil je gedegen onderzoek doen zul je in sommige zaken er niet aan ontkomen de etnische achtergrond mee te nemen, anders is het geen goed onderzoek.
Het gaat natuurlijk niet altijd op.
Als meer dan 90 % van de straatroven door homo's gebeurt word ik ook pissed als men mij persoonlijk hierop aanspreekt, ik jat geen tasjes, maar ik zou me toch eens over m'n achterhoofd krabben en me gaan afvragen of er niet iets mis was in de gaycommunity...
En deze zelfreflectie zie ik nou niet echt terug in islamkringen.

Jammer dat ik geen slagroomtaart krijg Wel een echte dan he? Ik wil niet zo'n ding in mijn gezicht die Pim Fortuin kreeg. Maar aangezien Opsporing Verzocht dit niet doet, hoef ik ook niets te verwachten.
En je hebt wel gelijk dat de etnische achtergrond genoemd moet worden. Ik zal mijn voorstel niet meer noemen.
Wel denk ik dat het fout is (in jouw voorbeeld) dat mensen jou er op gaan aanspreken alleen omdat je homo bent. Maar ik kan me wel voorstellen dat ze dan voorzichtiger met je om gaan. En dan denk ik dat het nog meer jou taak is om te laten zien dat jij niet zo bent. En dan niet boos worden en feller gaan reageren. "Jullie moeten ook altijd ons homo's hebben". En dit soort reacties zie ik wel bij veel Marokkanen. Dat vind ik jammer, want daarvan schrikken mensen ook weer.

Reclame:
Toch komen allochtonen best voor in de media/reclame. De turken in de Venco reclame. Of het moslim meisje met haar Hi mobiel. Zo her en der verschijnt er steeds meer. Ook in series.

Fenomeen schreef:Want een dialoog is er nog steeds niet.
Zowel van allochtone als van autochtone kant lijkt er ook weinig animo voor te zijn.

Volgens mij zijn we allemaal veel te bang om negatieve reacties teweeg te brengen.
Zo kan ik alleen maar hopen dat een moslim hier gaat reageren. Kijken wat zijn/haar visie is.

Fenomeen schreef:

Ruby schreef:En ach.... wij willen misschien niet in een moslim land wonen...

Nee zeker niet. LOL
Wat dacht je?
Ik word binnen een week al van een in de buurt staand hoog gebouw afgeflikkerd.

Dat was ik even vergeten. Wonderlijk eigenlijk dat ik dat vergeet. En dat moet zeker niet gebeuren. Ik ben al heel blij dat huwelijken hier gewoon ok zijn voor hetero's en homo's (want dit zegt wel dat het in Nederland steeds meer geaccepteerd wordt). Geen toestanden a la andere landen. Dat vind ik echt heel erg.
Ik kan alleen maar hopen dat een beetje geven (vrije dagen, ruimte (buiten de dorpen/steden voor moskees) en nemen (geen extreme imam's, topless vrouwen, homo's etc) gaat werken. Maar ik vraag me ineens af of dat wel kan.... ik weet niet.

Fenomeen schreef:Moraal van dit verhaal:
Ik ben blij dat er in Nederland dames topless op het strand lopen, zelf word ik daar niet warm of koud van dus het is volkomen onbaatzuchtig.
Gewoon het feit dat dat kan, daar gaat het me om en dat wil ik graag zou houden.

Helemaal mee eens. Ook al mag het in mijn ogen soms ietsjes minder, maar dat het gewoon kan. Dat is wel zo prettig ja.

Devious schreef:Nee, niet genetisch bepaald, maar het is ontzettend moeilijk om je los te worstelen van religieuze indoctrinatie die je in je jeugd hebt binnengekregen, ik spreek uit eigen ervaring.

Nog naast het feit dat je in sommige gevallen dan ook gewoon de familie uitgeknikkerd wordt. Een zeer moeilijke keuze. En een enkeling die vermoord wordt!!! Ongelooflijk!!! Ik vind dit echt ... geen woorden voor.

Deugtvoorniets schreef:En vooral ook: ze leren begrijpen dat iemand die een andere godsdienst of ideologie aanhangt niet de vijand is. En hun leren omgaan met fundamentalistische propaganda en retoriek zodat ze dat leren herkennen en doorprikken.

Het is zeker het proberen waard. Maar ik ben benieuwd. Want zodra de kinderen thuis komen dan is dat "nederlandse" denken niet goed. En de fundamentalistische propaganda is geen propaganda, maar waarheid. Maar ik zou dit wel een goed moment vinden om dit idee te gaan proberen in te voeren. Ze gooien toch continu van alles om in het onderwijs, dan kan dit er met gemak bij. En ik denk dat het meerendeel van de docenten dit best een goed plan vindt.

Devious schreef: Dat [edit: topless dames op strand] wil ik ook graag zo houden + het recht om bier, wijn en whisky te drinken, boeken van Salman Rushdie te lezen en het luisteren naar satanische en goddeloze muziek.

Vergeet absinth niet.
Een boek van Salman Rushdie ligt hier klaar, dat bewaar ik voor op het strand en ik meen dat het met God na Lucifers 'Imhausen-Chemie-experimentje' nooit meer is goed gekomen...

De duivel heeft altijd de beste muziek )

[vette knipoog modus]
Over muziek gesproken; ik heb vannacht eindelijk eens naar 538 geluisterd, samen met de buuv. Dat was ik al maanden van plan, maar dat kwam er maar steeds niet van (vriend wil StuBru op vrijdag).
Maar vriendlief zit in een ver buitenland en ik heb het rijk voor me alleen.
Zo simpel was het echter niet; geen radio op kabel (beroerd signaal van UPC), in de keuken alleen middengolf en de pc wilde met geen mogelijkheid de stream afspelen en bleef dat ook stug volhouden.
Dus er zat niks anders op dan de wekkerradio...
Maar het was het allemaal waard (eoa fantastisch Old Skool bliepje in een nr van ene Koen als ik het goed heb, heb ik nog in m'n kop zitten).
Ik moet erbij vertellen dat ik vroeger met buuv op vrijdag wel ergens in eoa loods stond te springen en we nu, 15 jaar later, vrijdags niet veel verder komen dan de voeten in een bak water en Baantjer.

Het is geloof ik weer eens niet geheel ontopic, dat komt nog, moet er vandoor richting A'dam (nee, geen Pride).
Btw, schot in de roos met Soulvation! (hoe gay kan een plaat zijn?)

Prettig weekend allemaal!

Europa word Islamitischer maar de Islamieten in Europa worden het steeds minder.

Wees een onderzoekje laatst toch uit, ze gaan steeds minder naar de Moskee en vinden dat je buiten die kerk ook wel een goede Moslim kunt zijn het Moskee bezoek daalt drastisch, dus nee ik maak me geen zorgen om de toekomst wat de Islamisering van ons landje aangaat.

Uit mijn hoofd ging zo een 30% regelmatig naar de Moskee, de rest niet of nooit en zo is het Christendom in Nederland ook ooit gaan veranderen, doordat mensen zich niet meer lieten dwingen iedere week in die kerk te zitten maar hun eigen weg in hun geloof te zoeken veranderd dat geloof en word zeg maar wereldser, minder beperkt.

Ik verwacht een gelijke ontwikkeling bij de meerderheid van de Moslims in onze maatschappij en in de rest van Europa en daarbinnen des te fundamentalistiser splintergroeperingen, de Staphorsters onder de Moslims zeg maar.

Groet Enigma

PS Het is zwoel in de stad vandaag, sexy mannen in de gay pride en fenomeen is in town.

Enigma schreef:Europa word Islamitischer maar de Islamieten in Europa worden het steeds minder

Ik hoop dat dit onderzoek juist is. Maar het probleem gaat dieper dan alleen moskeebezoek. Het geïndoctrineerd zijn met een bepaalde religie werkt diep door in de psyche. Al ben je tientallen jaren niet meer naar kerk of moskee geweest, je geest heeft zich reeds gevormd (niet onherstelbaar, maar wel zeer moeilijk om je ervan los te maken). Door religieuze culturen krijgt men veel denkbeelden en gewoonten ingeprent die schadelijke gevolgen kunnen hebben in een vrije maatschappij (als men zich er nog niet van heeft losgemaakt.)
mannen die opgegroeid zijn in een islamitische cultuur hebben vaak een gebrek aan zelfbeheersing. Archaische cultuur, en religieuze geschriften zijn hier debet aan. Een man leert dat hij recht heeft op een 'tijdelijk huwelijk' (prostitutie) en dat allah de één (man) heeft doen uitmunten boven de andere (vrouw), dat de vrouw als een akker is voor de man, en hij daar gebruik van mag maken wanneer hij maar wil, dat hij zijn vrouw 'licht' mag slaan en opsluiten als ze niet gehoorzaamd, dat de getuigenis van een vrouw minder waard is dan dat van een man, etc...
Als men dit soort dingen krijgt ingeprent tijdens de jeugd, direkt (door koranteksten) of indirekt (door cultureelbepaald gedrag van ouders), dan kan dit zeer negatieve gevolgen hebben.
Ik ben zelf opgevoed met bijbels gedachtengoed en ben, terwijl ik al meer dan tien jaar geen kerk van binnen meer had gezien, lange tijd nog
van mening geweest dat homoseksualiteit slecht was, dat het opgewonden worden van vrouwelijk schoon, zondig en vies was en dat je, je daar schuldig over moest voelen, dat ik door het beluisteren van mijn favoriete muziek (acid en techno) een magneet was voor demonen (lang een complex geweest voor mij) waardoor ik mij vreemd ging gedragen.
Nu weet ik dat deze goden allemaal bedenksels zijn van mensen. Allah en Jahwe bestaan niet, omdat de geschriften waar deze goden op gebaseerd zijn niet deugen. Bijbel en Koran staan vol met wetenschappelijke blunders (alle propagandistische mumbojumbo over 'wonderen in de koran/bijbel' ten spijt) en onmogelijkheden, contradicties en ethische wantoestanden.
Nu ik vrijdenker ben weet ik dat homoseksualiteit volkomen natuurlijk is en al helemaal niet slecht, omdat de God die dat heeft beweerd niet bestaat, en dat er verder geen rationeel beargumenteerbare redenen bestaan om het af te keuren. Het opgewonden worden van vrouwelijk schoon is volkomen natuurlijk en wordt juist beheersbaar als je er niet op een gefrustreerde manier mee omgaat, een vrouwenborst is gewoon een melkklier voor het zogen van een kind, en mag wat mij betreft gewoon in het openbaar getoond worden, want er bestaan simpelweg geen goede redenen om dit af te keuren. En 'Porno is een deugd', mits de film/fotosessie door alle betrokkenen met plezier en in vrije wil is gemaakt.
Geluk, lust en vriendschap zijn het ware levensdoel van de mens' zei Epicurus. Of dit werkelijk zo is weet ik niet, maar zolang het tegendeel niet is bewezen, is dit ook mijn levensmotto.
Het heeft me heel veel tijd gekost om alle waandenkbeelden en culturele balast van me af te werpen. Er is meer voor nodig dan stoppen met kerk/moskee bezoek, om waandenkbeelden te elimineren.

ciao.... Devious.... 8)

Devious schreef:Allah en Jahwe bestaan niet, omdat de geschriften waar deze goden op gebaseerd zijn niet deugen. Bijbel en Koran staan vol met wetenschappelijke blunders (alle propagandistische mumbojumbo over 'wonderen in de koran/bijbel' ten spijt) en onmogelijkheden, contradicties en ethische wantoestanden.

Wacht even, hoor. In je eerste zin hier, draai je iets om. De geschriften deugen misschien niet, maar daardoor hoeft het niet zo te zijn dat Allah en Jahwe niet bestaan. God (hoe je "hem" ook noemt) kan en zal best bestaan, maar waarschijnlijk niet met alle beperkingen die in de geschriften staan.
Wonderen bestaan overigens nog steeds. Ik heb echt een prachtig boek hierover. Des te meer reden voor mij om te beseffen dat God juist wel bestaat. Maar zoals men inmiddels wel weet van mij. Ik geloof niet in alle onheil die men soms erbij denkt. Mensen hebben veel verkeerd geinterpreteerd en verkeerd omschreven. Woorden doen vaak veel te kort aan een gegeven en maken het ook "af" terwijl er waarschijnlijk veel meer om te doen is.

Devious schreef:Het heeft me heel veel tijd gekost om alle waandenkbeelden en culturele balast van me af te werpen.

Dat je dit kan inzien is erg knap. Velen zien niet in dat er gehandeld wordt uit o.a. culturele "balast". Het heeft vaak alleen een vervelende bijsmaak. De mensen om ons heen, keren zich dan soms de rug. Dat vind ik wel jammer. Terwijl juist ook zij er mee gebaat zouden zijn.

Ruby schreef: Wacht even, hoor. In je eerste zin hier, draai je iets om. De geschriften deugen misschien niet, maar daardoor hoeft het niet zo te zijn dat Allah en Jahwe niet bestaan. God (hoe je "hem" ook noemt) kan en zal best bestaan, maar waarschijnlijk niet met alle beperkingen die in de geschriften staan.

Wacht even hoor. Lees goed wat ik zeg. Ik zeg nergens dat God (Wat Zij/Hij/Het ook moge zijn) niet bestaat. Ik heb het over de goden uit de bijbel en koran. Ik heb het over de God die zelf in zijn geschriften zegt dat homoseksuelen gestraft moeten worden, dat vrouwen als een akker zijn voor de man waar de man gebruik van mag maken wanneer hij maar wil, dat Hij de ene (man) heeft doen uitmunten boven de ander (vrouw).
(Dat de man niet uitmunt boven de vrouw is iets wat iedere geletterde persoon inmiddels wel behoord te weten. Vrouwen hebben welliswaar minder hersenvolume, maar de verbindingen tussen de hersengebieden zijn veel beter dan bij die van mannen. Als er een God is dan heeft deze de vrouw misschien juist (een klein beetje) doen uitmunten boven de man)
Welnee, de god die ongelovigen roostert boven een vuurtje en zodra de huid is verbrand er meteen nieuwe opmaakt (en dat in de eeuwigheid) om de kafir extra te laten lijden,,, Haha, welnee, deze bestaat niet.
En wat een leuke God is dat om te aanbidden.

Wonderen bestaan overigens nog steeds. Ik heb echt een prachtig boek hierover. Des te meer reden voor mij om te beseffen dat God juist wel bestaat. Maar zoals men inmiddels wel weet van mij. Ik geloof niet in alle onheil die men soms erbij denkt. Mensen hebben veel verkeerd geinterpreteerd en verkeerd omschreven. Woorden doen vaak veel te kort aan een gegeven en maken het ook "af" terwijl er waarschijnlijk veel meer om te doen is.

Wanneer is iets een wonder? Ho wacht, ik maak er gelijk een nieuwe topic van . http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =1780#1780

ciao.. Devious... 8)