Freethinker.nl

Even een zijsprongetje. Er komen steeds meer stemmen op om Israel te boycotten a la Zuid-Afrika. In sommige religieuze kringen heeft de staat Israel ontzettend veel krediet. De Joodse lobby in de Verenigde Staten is ongelooflijk sterk. Dus om dit uit te voeren wordt bijzonder moeilijk. In Nederland is er naast de CIDI (Naftaniel), die sterk pro-Israel ook een andere groepering, namelijk Een ander Joods geluid. De eerste officiele instantie komt veelvuldig in beeld. In Knevel mogen zij regelmatig hun standpunten uiteenzetten. Beschietingen in Beit-Jalla en Beit-Sahour worden verdedigd onder het motto van Israels recht op zelfbescherming. Vernietiging van de complete infrastructuur wordt uitgelegd als ontmanteling van terrorisme-haarden.

Omdat het vraagstuk enige belichting verdient, zal ik een aantal stukken schrijven. Het gaat natuurlijk niet om de individuele Jood. Het gaat om de politiek. Want vaak wordt vergeten dat er ook in Israel een vredesbeweging is, die zich zeer skeptisch uitlaat over het Zionistische model. En de uitwerking daarvan op de Arabieren in bezet gebied en in Israel zelf.

Bronnen:
- T. Herzl - complete diaries
- Dagboeken Jozef Weitz
- Merip-report - onafhankelijke Amerikaanse organisatie
- Koos van Dam - De vrede die nooit kwam
- Lucas Catherine - De laatste kolonie
- Piet Leupen - Het meetlint over Jeruzalem
- Anja Meulenbelt - Het beroofde land
- Israel Shahak - Voorzitter (voormalig) van de liga van mensenrechten
- Andrea Gardini - La Palestine, Histoire d'un Terre.

Een klein beetje geschiedenis

In het midden van de negentiende eeuw was de overgrote meerderheid van de bevolking van Palestina (98%) Arabisch en in hoofdzaak moslim. De christenen vormden de belangrijkste minderheid. Slechts 2% van de bevolking is Joods. Slechts 15% daarvan oefenen een beroep uit. De rest leeft op kosten van kolelim. Dit zijn Europese liefdadigheidsverenigingen. In 1878 werd de eerste Joodse kolonie, Petah Tikvah, opgericht. Voor de Palestijnen was deze kolonisatie geen teken van zorg. Ze waren wel wat gewend. Het stikte altijd van de sekten.

Vanuit Jaffa, Haifa en Akka exporteerden de Palestijnen hun sinaasappelen, olijfolie, zeep etc.

Aan het eind van de negentiende eeuw braken er erge uitingen van anti-semitisme uit in Europa. Als reactie hierop ontstond het Zionisme. De Oostenrijkse journalist Theodor Herzl fulmineerde hier tegen in diverse boeken. Hij kwam aanzetten in één van zijn boeken (Der Judenstaat 1896). Met het idee van de vlucht. Want anti-semitisme was niet te bestrijden. De enige oplossing voor dit probleem was een Joodse staat voor alle in Diaspora levende Joden.

De ogen werden al snel gericht op Palestina. Tijdens een congres in 1903 werd het idee bekrachtigd en men zocht steun voor de plannen. Ondertussen werd van Palestijnen grond gekocht. Een van de belangrijkste zionistenleiders was Haim Weizmann. Hij was een Brits onderdaan. Na de eerste wereldoorlog wordt de kaarten van het Midden-Oosten opnieuw geschud. De gevolgen zijn duidelijk; de grootmachten zoeken de denkbeeldige steun van de minderheden die hier aanwezig zijn. De Britten kiezen voor de Joden, een op dat moment onbelangrijke minderheid.

Maar dat verandert snel. Door toedoen van Balfour wordt in 1917, de bekende verklaring opgesteld. Groot-Brittanie zal helpen bij het stichten van een Joods Nationaal tehuis. De bedoeling was strategisch. Het Suez-kanaal, de pijpleiding die uit Irak naar Haifa. Door de minderheid op te waarderen hoopten de Britten meer zeggenschap te krijgen over deze zaken.

Deel 2 volgt.

In mijn ogen is ten eerste de stichting van de staat Israel op dat stuk grond al een zeer grote historische blunder, al is de oorzaak nog zo begrijpelijk. Je kunt niet zomaar grond van grootgrondbezitters gaan kopen en daarna de bewoners ervan afjagen/wegpesten en/of via rechterlijke procedures hen dwingen op te stappen.
De beslissing van de VN toentertijd was uiterst dubiues door omkoperij door de VS van diverse leden van de VN.

Verder is voorzover mij bekend is, na hoor en wederhoor, worden Arabieren en door Arabieren bewoonde steden/dorpen in Israel achtergesteld. Ze krijgen veel minder geld voor infrastructuur dan steden waarin joden wonen. En echt goede banen zijn voor Arabieren binnen de Israelische staat moeilijk te bemachtigen.

Zoals Israel de Westelijke Jordaan oever en Gaza in een wurggreep houdt, is voor mij ook zeer af te wijzen.
Daartegenover staat dat ik de leiding van de PA ook voor geen meter vertrouw. En de Hamas e.a. zijn alleen maar uit op de vernietiging van de staat Israel, dus is het ook moeilijk onderhandelen. Maar als Israel een westerse democratie en rechtstaat wil worden genoemd zullen ze wel het één en ander anders moeten aanpakken. Voor mij is het gewoon een midden-oostenstaat met een westers laagje chroom.

Ik doe d'r even wat info bij, ik hoop niet dat je dat erg vindt:

VN: Israël schuldig aan schending mensenrechten

AMSTERDAM - Israël maakt zich schuldig aan ernstige schendingen van de mensenrechten van Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook. Dat staat in een rapport van de VN-mensenrechtenrapporteur John Dugard dat later deze maand zal worden aangeboden aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties.

In het uitgelekte, achttien pagina's dikke rapport staat dat Israël onder meer veelvuldig en onnodig huizen van Palestijnen tegen de grond werkt. Het slopen van huizen gebeurt in de regel als vergeldingsmaatregel na het plegen van zelfmoordaanslagen, maar ook huizen die volgens Israël illegaal zijn gebouwd, worden op grote schaal gesloopt.

Vernielen

Ook vernielt het leger volgens Dugard willekeurig infrastructuur als wegen, elektriciteitsnetwerken en waterleidingen. Soms als vergeldingsmaatregel voor aanvallen, soms bij opsporingsacties naar terreurverdachten.

Het rapport gaat specifiek in op het legeroptreden in Rafah, een plaatsje aan de grens tussen de Gazastrook en Egypte. Daar zijn de afgelopen vier jaar ongeveer vijftienhonderd huizen gesloopt, als gevolg waarvan zo'n vijftienduizend Palestijnen dakloos zijn geworden. Een groot deel van de huizen is volgens Dugard zonder enige aanleiding gesloopt, en niet zoals de Israëlische regering stelt om tunnels bloot te leggen die gebruikt worden om wapens vanuit Egypte de Palestijnse gebieden in te smokkelen.

Veiligheidshek

Het 'veiligheidshek' dat Israël op de Westoever aan het bouwen is om de bezette gebieden af te schermen van het Israëlische grondgebied komt volgens de VN-deskundige neer op een annexatie van Palestijns gebied. De Palestijnen maken aanspraak op de gehele Gazastrook en Westoever voor een eigen staat, inclusief Oost-Jeruzalem, dat ook achter de muur zal verdwijnen. "De Berlijnse muur was niets in vergelijking met wat Israël aan het bouwen is. Het bouwsel kan een vredesregeling in het Midden-Oosten ernstig bemoeilijken", zei de jurist eerder.

Ook komt Israël zijn verplichting in de Palestijnse gebieden volgens Dugard niet na. Bezettende machten hebben naar internationaal recht de plicht om de burgerbevolking een zo normaal mogelijk leven te laten leiden en de toegang tot basisvoorzieningen als voedsel, medische zorg en onderwijs te garanderen. Israël heeft in de Palestijnse gebieden na het begin van de tweede intifada zulke strenge regels opgelegd dat het Palestijnse burgerbestuur geen zorg kan dragen voor elementaire humanitaire voorzieningen.

Dugard erkent dat Israël genoodzaakt is om vergaande veiligheidsmaatregelen te nemen in verband met Palestijnse terreuraanslagen, maar volgens de VN-rapporteur is een aantal maatregelen niet met dat argument te verdedigen.

Bron:
Nu

Commentaar komt later, eerst koffie.

Blijft altijd interessant om ergens op te reageren. De verleiding is groot. Alleen even mijn verhaaltje afmaken. Voor het slapen gaan Die gekke smileys. Het lijkt soms net of om je eigen grappen moet lachen.

Wat willen de zionisten. Ze willen een Joodse staat stichten door kolonisatie. In het werk van Herzl staat tevens dat het land zich zal uitstrekken van Nijl tot de Eufraat. Verder schrijft Herzl geef de plaatselijke bevolking geen werk, tenzij: "Het droogleggen van moerassen en het uitroeien van slangen".

Vanaf 1920 nemen de Britten het bestuur over van Palestina en gaan ze met een mandaat van de Volkerenbond de lokale bevolking langzaam zeker gereed maken voor onafhankelijkheid. Hiernaast steunen ze massaal de Zionistische immigratie. De grondaankopen gaan door ondanks protesten van o.a. de Palestijnse Volkspartij.
In 1920 erkennen de Britten een Joodse regering: Het Joods Agentschap.

De spanningen lopen op. In 1929 marcheert een zionistische militie met eigen vlag naar Haram al Sharif op de berg Moriah. Op de klaagmuur proberen zij een permanente constructie op te bouwen, alleen toegangelijk voor Joden. Dit staat haaks op de eeuwenlange traditie dat de klaagmuur vrij toegankelijk was voor iedereen. Rellen ontstaan, met als resultaat 207 doden. (87 Arabieren en 120 Joden). De Britten grijpen met harde hand in. 28 mensen krijgen de doodstraf. (26 Arabieren en 2 Joden).

Schermutselingen vinden de komende jaren regelmatig plaats. Tot de tweede wereldoorlog aanbreekt. Na de tweede wereldoorlog besluiten de Britten hun mandaat over te geven aan de U.N.O. Het vertrek van de Britten wordt bespoedigd doordat de Joden de laatste jaren een scala aan terroristische aanvallen lanceren tegen de Engelsen. De Irgun, Bende van Stern en Hagganah plegen diverse aanslagen. In 1946 blazen ze het hoofdkwartier(King David Hotel) op. De V.N. stellen een verdeelplan op. De Joden bezatten op dat moment 7% van de grond. En vormden eenderde van de bevolking.
608.000 op een totaal van 1.835.000. Volgens het verdeelplan kregen ze 56% van het grondgebied toegewezen. Hiernaast was er het Corpus Separatum Jeruzalem. Het verdeelplan kreeg de steun van de Palestijnen. De Joden hadden kanttekeningen: "Ze wilden alles". De VS bracht toen het voorstel in om heel Palestina onder UNO bestuur te plaatsen. De bemiddelaar graaf Bernadotte werd echter door een Joodse cel onder leiding van Natan Yalin Mor en Yitshak Rabin omgebracht.

Er braken schermutselingen uit. Nadat de Britten vertrokken gaven de Joden uitvoer aan plan DALET. Militaire verovering van Palestina en verdrijven van autochtone bevolking.
Transfercomitees werden ingesteld. (Ben Goerion). Josef Weitz formuleerde de richtlijnen.
1. Zoveel mogelijk Arabische dorpen tijdens militaire operaties verwoesten;
2. verhinderen dat ze tijdens wapenstilstanden de oogst kunnen inhalen;
3.zo snel mogelijk in hun plaats Joden settelen, zodat er geen vacuum ontstaat.

Tijdens de onafhankelijksoorlog werden er 418 Palestijnse dorpen verwoest.

Nederzettingen

De kolonies en hun jurisdictie zijn zo gepland dat zij elke mogelijke territoriale continuiteit tussen de Palestijnse dorpen en steden verhinderen en de mogelijkheden vooral op landbouwgebied tot een minimum beperken (Prof. Anat Biletzki - Haáretz, 14 mei 2002)

De kolonies hebben jurisdictie over 42% van de Westelijke Jordaanoever. Sinds 1967 zijn er militaire proclamaties over de bezette gebieden. Deze orders inmiddels 1300. Hebben op vele aspecten van het dagelijkse leven invloed.

In facto leven de Joodse kolonisten onder de Joodse wet en de Palestijnen onder de wet van de bezetter.
Er zijn 227 autonome gebiedjes, hiervan zijn er 199 kleiner dan 2 vierkante kilometer. 4% van de Palestijnen (voor de laatste intifada en oprichten muur) heeft een pasje dat toegang geeft tot Jeruzalem. Hier bevindt zich het grootste Palestijnse ziekenhuis. 98% van het beschikbare water gaat naar de Joodse nederzettingen.
Tussen de gebieden geldt sinds 1967 een pasjesregeling.

Nog even terug naar Israel. 20% van de Israeliers is van Palestijnse komaf. Zij bezitten wel het staatsburgerschap maar niet de nationaliteit. Er bestaat alleen een Joodse nationaliteit.
Binnen Palestijnse (of Arabische) Israeliers bestaat driemaal zoveel analfabetisme. 7,6% van de Palestijnen leeft met drie personen op 1 kamer. Bij de Joden is dit slechts 0,6%.
De kindersterfte is vier keer zo hoog. Israel besteed slechts 2% van zijn gezondheidsbudget aan de Palestijnse Israeliers (Let op: binnen Israel dus niet in Gaza of West. Jord.). 20% van de bevolking!!

Een Joodse stad heeft 5X zoveel gemeentepersoneel dan een Arabische (in Israel).
Alle rijbewijzen aan Arabische Israeliers worden uitgereikt op de 15de van de maand. Veiligheidsredenen zegt Israel. Bij Arabieren is de naam in het paspoort onderlijnt (veiligheidsredenen). Alle Israelische Palestijnen hebben een identiteitskaart waarvan het nummer met 20 begint (veiligheidsredenen).

Tussen 1948 en 1974 onteigende de staat Israel 320.000 van de 400.000 ha die de Arabieren in Galilea bezaten. Joden mogen geen grond verkopen aan niet-Joden (statuten Joods Nationaal Fonds en Landbouwautoriteit).
Door het tekort aan landbouwgrond is er onder Arabische Israeliers sprake van pure armoede. Arabische dorpen en steden hebben een significante betalingsachterstand. Het onderwijs in deze dorpen bevindt zich in zeer slechte staat. Doorstroming naar het hoger onderwijs is maar ten dele mogelijk.

Eigenlijk wil ik dit stuk besluiten met enkele kanttekeningen:

1. Is Israel een staat voor al zijn inwoners, of is Israel een staat voor alle Joden.

2. Waarom is er rechtsongelijkheid tussen Arabische Israeliers en Joodse Israeliers.

3. Vergroot anexatie van grond de veiligheid van een land.

4. Is Israel een staat voor mensen die er gewoond hebben of een staat voor mensen die er wonen.

5. Moeten resoluties afgedwongen worden. Resolutie 242 en 194.

6. Mag een land de Conventie van Geneve negeren. Vernietigen infrastructuur, collectieve straffen, onteigenen en koloniseren van bezet gebied.


De vraag luidt: Is Israel een apartheidsstaat en mogen we bij Israel het sanctiebeleid toepassen zoals eerder is gebruikt tegen Zuid-Afrika


Groeten,

Piet.

Is Israel een apartheidsstaat en mogen we bij Israel het sanctiebeleid toepassen zoals eerder is gebruikt tegen Zuid-Afrika

Zuid Afrika had 'apartheid' tot staatsideologie verheven, dat heeft Israel gelukkig nog niet, maar ik denk dat het praktisch gesproken wel zo is.

Misschien dat Europa dit niet durft, in ieder geval niet alle lidstaten, daar de VS dan meteen Europa met harde sancties zal dreigen, en dat de NAVO en andere transatlantische verdragen dan erg onder druk zullen komen te staan. Zolang de VS vierkant achter Israel blijft staan zal er van een boycot geen sprake kunnen zijn.

Wel denk ik dat de druk van Europa op de VS vergroot kan worden om meer te doen voor een eerlijke verdeling van het land daar. Dus aktief helpen een Palestijnse staat te ontwikkelen.

tjeerdo schreef:Even een zijsprongetje. Er komen steeds meer stemmen op om Israel te boycotten a la Zuid-Afrika. In sommige religieuze kringen heeft de staat Israel ontzettend veel krediet. De Joodse lobby in de Verenigde Staten is ongelooflijk sterk. Dus om dit uit te voeren wordt bijzonder moeilijk.

Je geeft zelf het antwoord al, dat gaat niet lukken.

In Nederland is er naast de CIDI (Naftaniel), die sterk pro-Israel ook een andere groepering, namelijk Een ander Joods geluid.

Ik ken ze, m.i. een stuk verhevener qua inhoud dan een aantal andere organisaties die ik ken. Heb die site laatst doorgespit, op af en toen een klein blundertje na, goed te doen.

De eerste officiele instantie komt veelvuldig in beeld. In Knevel mogen zij regelmatig hun standpunten uiteenzetten.

Selectieve perceptie?
Op sommige christenfora ziet men dat uiteraard heel anders.
Ikzelf hou het maar op de middenweg; bij de gemiddelde Nederlander hoef je niet aan te komen met zelfmoordaanslagen, noch met het inzetten van tanks tegen burgerbevolking denk ik.

an3sdej schreef:In mijn ogen is ten eerste de stichting van de staat Israel op dat stuk grond al een zeer grote historische blunder, al is de oorzaak nog zo begrijpelijk.

Men is zich natuurlijk de tering geschrokken na WOII, desondanks stond men in Europa toch ook niet echt welwillig na de oorlog tegenover joodse (mi. terechte) eisen.
Aangezien men ze moeilijk in Bayern kon stoppen, IJsland ook geen optie was vind ik de keuze voor het MO nog niet eens zo vreemd.
D'r was ook iets met Madagascar toch? Maar dat zal ook wel om eoa reden niet gekund hebben.

Je kunt niet zomaar grond van grootgrondbezitters gaan kopen en daarna de bewoners ervan afjagen/wegpesten en/of via rechterlijke procedures hen dwingen op te stappen.

Jawel hoor, althans dat is al zo'n 400 jaar gebruikelijk, dat heet vooruitgang.

Verder is voorzover mij bekend is, na hoor en wederhoor, worden Arabieren en door Arabieren bewoonde steden/dorpen in Israel achtergesteld. Ze krijgen veel minder geld voor infrastructuur dan steden waarin joden wonen. En echt goede banen zijn voor Arabieren binnen de Israelische staat moeilijk te bemachtigen.

Ik denk dat elk weldenkend mens tot de conclusie komt dat Palestijnen als 2e-rangsburgers beschouwd worden in Israel.
Gezien de overdaad aan feiten, ook in dit topic, valt dit niet te ontkennen.

Zoals Israel de Westelijke Jordaan oever en Gaza in een wurggreep houdt, is voor mij ook zeer af te wijzen.

Wat iemand er ook van vindt (m.i. is dit het antwoord op het 'welkomscommittee' van de Arabische tanks), Israel zal die bezette gebieden op moeten geven, zonder dat kom je geen meter vooruit.

Daartegenover staat dat ik de leiding van de PA ook voor geen meter vertrouw. En de Hamas e.a. zijn alleen maar uit op de vernietiging van de staat Israel, dus is het ook moeilijk onderhandelen.

Daar hebben we de andere kant van het verhaal he?
Allemaal hoogst onfris.

Maar als Israel een westerse democratie en rechtstaat wil worden genoemd zullen ze wel het één en ander anders moeten aanpakken. Voor mij is het gewoon een midden-oostenstaat met een westers laagje chroom.

Ik rangschik het nog steeds onder westerse democratie en rechtsstaat, maar dan wel één die op een aantal punten echt ff moet dimmen. Wat er nu gebeurt leidt nergens naar. (en dat weten ze heus wel maar na al die aanslagen is het begrijpelijk dat een groot deel van het volk zegt; 'weet je, mij interesseert het langzamerhand geen reet meer wat er met die Palestijnen gebeurt, als ik maar niet opgeblazen word')
Desondanks is het de laatste democratie in de regio, daarna komt de barbarij en daarom gaat op dat punt een totale vergelijke met bv een Europese staat niet op.

Ga jij in Damascus, Cairo of Amman wonen of wordt het dan toch Tel Aviv?

To be continued...

Er zal wel nooit een oplossing komen voor het conflict tussen Israel en de Palestijnen.
Amerika steunt Israel omdat ze een bondgenoot nodig hebben in het Midden-Oosten; puur een politieke kwestie. Israel is gesticht na de 2e WO en Europa stemde daar al snel mee in;alleen al omdat West-Europa werd bevrijd door de Amerikanen. Trouwens de twee atoombommen op Japan zijn nooit nodig geweest. Japan zou zonder deze actie ook wel zijn gecapituleerd. Amerika vond het nodig om als overwinnaar uit de strijd te komen terwijl de Russen het derde Rijk ten val brachten. Israel is volgens mij een soort compensatie vanwege de 2e WO. Zou er zonder die oorlog ook een Israel hebben bestaan?
Anexatie en herindeling hebben altijd al tot conflicten geleid. Kijk maar naar de kaart van Afrika en je ziet al die rechte lijnen die door ons zijn bepaald. Plotseling waren er landen en stammen moesten in een bepaald land gaan leven met andere stammen. Geen wonder dat er problemen ontstaan. Ook de opdeling van India en Pakistan heeft tot problemen geleid. Vorig jaren liepen de spanningen nog zelfs hoog op.

Het is ook een gegeven dat wij in het Journaal beelden zien van Palestijnen die stenen gooien naar de de soldaten. Op tv lijkt het alsof die stenen naar jouw worden gegooid want de cameraman staat altijd aan de zijde van de militairen. Dit komt nogal bedreigend over. Als je beelden ziet vanaf de andere kant dan zie je dat er stenen worden gegooid naar militairen met mitrailleuren en naar tanks. Helaas zie je dat soort beelden veel te weinig in het journaal.

In Israel wordt het steeds moeilijker om je als Jood te vestigen wanneer je afkomstig bent uit Afrika of andere arme delen van de wereld. Dus discriminatie van het eigen volk is daar ook normaal. Zij zien het als goedkope oplossing om je te bekeren tot het Jodendom en je vervolgens te vestigen in het beloofde land.

Ik heb niets tegen Israel, Joden of Palestijnen. Alleen hoop ik dat mensen eens een keer zo verstandig worden om niet zoveel problemen te maken met hun buren. Geef gewoon elkaar een hand en doe niet zo moeilijk. Het is alleen een politieke kwestie en de politiek kun je veranderen. Wel moet er veel druk komen van andere landen omdat de politiek daar nu eenmaal gevoelig voor is. Wel zal Amerika nooit zomaar een bondgenoot in de steek laten. Europa is teveel verdeeld en te zwak om genoeg druk uit te oefenen.
Zoals ik al eerder zei: Deze kwestie zal wel nooit opgelost worden.

Als alle zelfmoordcommando's hadden besloten om ongewapend (met alle camera's van CNN, BBC, Skynews, Al Jazeera etc. erbij) te proberen de tanks tegen te houden, ipv zichzelf op te blazen in een bus vol kinderen, dan was het snel gedaan met de financiele en militaire steun aan Israël. Hamas etc.. snijden zichzelf in de vingers. Als je toch doodgaat, (overreden worden door een tank of opgeblazen) kun je toch beter de manier kiezen die zoden aan de dijk zet.
Ik vind dat de staat Israel nooit had moeten worden opgericht. Je kunt niet op basis van een paarduizend jaar oud boekje roepen dat een gebied van jou is, en de bewoners eruit knikkeren, zonder dat daar grote problemen door komen. Maar ja, dat is achteraf praten. Ze zitten er nu, en nu moeten de palestijnen en de joden het samen uitvechten of tot een compromis komen. Dat zal erg moeilijk worden.

ciao...

Devious schreef:Als alle zelfmoordcommando's hadden besloten om ongewapend (met alle camera's van CNN, BBC, Skynews, Al Jazeera etc. erbij) te proberen de tanks tegen te houden, ipv zichzelf op te blazen in een bus vol kinderen, dan was het snel gedaan met de financiele en militaire steun aan Israël. Hamas etc.. snijden zichzelf in de vingers. Als je toch doodgaat, (overreden worden door een tank of opgeblazen) kun je toch beter de manier kiezen die zoden aan de dijk zet.

De eerste maanden van de Intifada werd de strijd voornamelijk gevoerd door kinderen.
Er werd met stenen gegooid naar militairen die "controleposten" bemanden. Israel beantwoorde deze kinderlijke ongehoorzaamheid met harde hand. Er werd gericht geschoten en na enkele maanden stond de teller op ongeveer honderd dode kinderen.Onafhankelijke rapporten lieten zien dat de kogels die werden gebruikt van het type Dum-Dum waren. Voor de leek. Een kogel met een stompe of beschadigde punt die tijdens het binnentreden van het lichaam een enorme beschadiging veroorzaakt. Vaak met dodelijke afloop. Het merendeel van deze kinderen was geraakt in het bovenlichaam of in het hoofd. Golven van protest werden door Israel afgedaan met: "Het zijn de ouders die deze kinderen naar ons toe sturen, het is de schuld van de ouders; kinderen moeten binnen blijven". Na deze periode werd de strijd verschoven naar militante groepen en raakten de kinderen buiten beeld. De volgende fase was de stroom zelfmoordacties op Israelisch grondgebied. Gevolgd door repressailles, verwoestingen (o.a. haven gefinancierd met Nederlands geld) en totale ontmanteling van de PA.

Devious schreef: Ik vind dat de staat Israel nooit had moeten worden opgericht. Je kunt niet op basis van een paarduizend jaar oud boekje roepen dat een gebied van jou is, en de bewoners eruit knikkeren, zonder dat daar grote problemen door komen. Maar ja, dat is achteraf praten. Ze zitten er nu, en nu moeten de palestijnen en de joden het samen uitvechten of tot een compromis komen. Dat zal erg moeilijk worden.

Stel de Zionisten hadden ons land uitgekozen. Nu, zullen sommigen gelijk zeggen geschiedkundig is dit een farce. Daarom zeg ik ook STEL.

Dan zouden wij ons land zijn kwijtgeraakt en waren wij onder erbarmelijke omstandigheden op een hoop geveegd in de provincie Drenthe. Vervolgens komen er in de provincie Drenthe mensen wonen die aanspraak maken op jouw huis en grond. Jij bent trouwens de 33-ste generatie die hier woont.
Hun argument is onze voorvaderen hebben hier rondgelopen. Dus jouw huis en grond behoren aan ons toe. Verzet van jouw kant heeft geen zin. Hun ideologie is sterker dan jouw rechtmatig eigendom. Dus er rest vaak niet anders dan .... (verhuizen, verzettten of toegeven en hopen dat je iets mag houden)

Ik begrijp je betoog Tjeerdo. Toch weet ik zeker dat de zelfmoordenaars contraproduktief bezig zijn. Als ze zich voor de camera's ongewapend laten overrijden door tanks weet ik zeker dat niemand nog geld geeft aan Israël. Zelfs Amerika niet.

ciao...

Devious schreef:Ik begrijp je betoog Tjeerdo. Toch weet ik zeker dat de zelfmoordenaars contraproduktief bezig zijn. Als ze zich voor de camera's ongewapend laten overrijden door tanks weet ik zeker dat niemand nog geld geeft aan Israël. Zelfs Amerika niet.

ciao...

Dit is het Midden-Oosten. Van Gandhi hebben de meesten nog nooit gehoord. En er zit nog een sterke factor achter. Religie. Van beide kanten. Israel claimt het gebied op historische gronden. Voor geloofsgenoten en sympathisanten speelt de bijbel in dit verhaal een grote rol. Volgens christenen is dit het beloofde land. Het behoort toe aan de Joden. Dat er "toevallig" Palestijnen wonen is heel vervelend. In het Israelische parlement lopen lieden rond met zeer extremistische opvattingen. Zelfs Sharon riep in het verleden. Palestijnen zijn kakkerlakken. Ze plantten zich ongebreideld voort; de enige optie is verdelging. En dan kun je nog kijken naar de kolonisten in de bezette gebieden. Hoeveel betekent het begrip Palestijnen voor hun!! Het Palestijnse vraagstuk staat al tientallen jaren op de agenda. Eindeloze lobby's en schermutselingen over en weer. Pas sinds de Intifada kwam er een serieuze agenda. Echter ik denk zelf dat deze pas serieus genomen wordt: "Na ingrijpen". Dus een VN-vredesmacht. Tijdelijke overname van Israels territoriale onschendbaarheid. En opnieuw bepalen van de oorspronkelijke grenzen. Dus terug naar de situatie voor 1967. 1948 is helaas niet meer haalbaar. En dan zitten we ook nog met enkele miljoenen vluchtelingen. Echte Palestijnse vluchtelingen die tijdens conflicten, lees oorlogen, hun toevlucht hebben gezocht in Libanon, Syrie, Jordanie etc. En een gigantisch aantal gedeporteerden, die door Israel de grens over zijn gezet. Wat moeten we daar mee doen. Vaak bestaan de plaatsen niet meer waar ze vroeger hebben gewoond??

Nb. Er zijn onschuldige Amerikanen platgewalst door Israelische bulldozers. Verontwaardiging alom. Echter de Amerikaanse (lees funda-christelijke) moraal was. Ze hadden beter moeten weten. Eigen schuld, dikke bult. En de storm waaide weer over.

Ik begrijp je betoog Tjeerdo. Toch weet ik zeker dat de zelfmoordenaars contraproduktief bezig zijn. Als ze zich voor de camera's ongewapend laten overrijden door tanks weet ik zeker dat niemand nog geld geeft aan Israël. Zelfs Amerika niet.

Devious, dit ben ik ook met jou eens, de PR van de Palestijnen deugt voor geen meter.

Echter wat Piet zegt is ook zo klaar als een klontje, een mythe van milennia her kun je niet gebruiken om een land "op te kopen" en te onteigenen, en de bewoners dan wegjagen. Dat oude verhaal dat ze onder invloed/morele druk van Arabische/islamitische leiders zouden zijn weggegaan is ook maar gedeeltelijk waar.

Pietv schreef: Dit is het Midden-Oosten. Van Gandhi hebben de meesten nog nooit gehoord.

Dat weet ik wel, het gaat om financiele steun aan Israel van Europa en Amerika. Wat de zelfmoordenaars doen komt niet zo sympathiek over.

En er zit nog een sterke factor achter. Religie.

Inderdaad. Binnen de Islam, en ook binnen het orthodoxe jodendom zal hoogstwaarschijnlijk geen Gandhi opstaan. De religies lenen er zich simpelweg niet voor. Wat ik zeg is ook meer bedoeld als kritiek op deze religies en niet als iets wat ik in de nabije toekomst zie gebeuren.

Nb. Er zijn onschuldige Amerikanen platgewalst door Israelische bulldozers. Verontwaardiging alom. Echter de Amerikaanse (lees funda-christelijke) moraal was. Ze hadden beter moeten weten. Eigen schuld, dikke bult. En de storm waaide weer over.

Dit waren er maar een paar, en bovendien vredesactivisten, die zijn zowieso niet populair in amerika. Amerikanen zijn wel emotionele mensen. Er zullen misschien 25 zelfmoordenaars doodgereden moeten worden, maar op een gegeven moment kunnen ze het niet meer aanzien en de geldkraan zal dichtgaan. Maar alsnog. Ik zie het niet gebeuren hoor.

ciao... 8)

Devious schreef:

Dit waren er maar een paar, en bovendien vredesactivisten, die zijn zowieso niet populair in amerika. Amerikanen zijn wel emotionele mensen. Er zullen misschien 25 zelfmoordenaars doodgereden moeten worden, maar op een gegeven moment kunnen ze het niet meer aanzien en de geldkraan zal dichtgaan. Maar alsnog. Ik zie het niet gebeuren hoor.

Ik ook niet Ik koester geen verwachtingen t.a.v. het Amerikaanse vredesbeleid. De pro-Israel gedachte overheerst. En de gemiddelde Amerikaan in The Middle of Nowhere luistert veelal naar obscure predikanten. Die hun eschatologische opvattingen op het katheder hebben liggen. En George heeft hun nodig voor de herverkiezing en om de meerderheid te houden in Senaat en Huis van Afgevaardigen.

Nog een paar links van mensen die leuke bezigheden profeteren:

http://www.templemountfaithful.org/

http://www.templemount.org/ftm/leader.html

Lanier schreef .

Israel is gesticht na de 2e WO en Europa stemde daar al snel mee in;alleen al omdat West-Europa werd bevrijd door de Amerikanen.

Op deze wijze aan geven wat de grond en de reden was om het Joodse volk het land te geven is zo kort door de bocht dat het gewoon een leugen verword. Een nogal tendentieuse leugen ook nog. Ik weet dat de meeste jongeren bijzonder slecht geinformeerd zijn over de recente geschiedenis van zo een 50 jaar geleden laat staan wat daar aan vooraf ging maar dit is dus gewoon gel*l.
An3sej schreef;

Je kunt niet zomaar grond van grootgrondbezitters gaan kopen en daarna de bewoners ervan afjagen/wegpesten en/of via rechterlijke procedures hen dwingen op te stappen.
De beslissing van de VN toentertijd was uiterst dubiues door omkoperij door de VS van diverse leden van de VN.

Je kunt geen grond kopen tenzij men het aan je wil verkopen dat is punt 1, dat men dan er "af gepest" werd is een veralgemenisering die de geschiedenis geen recht doet. Voor vele Joden is het door de praktijkervaringen noodzakelijk gebleken zeker in die begin tijd hun Arabische buren op afstand te houden daar deze hen naar het leven stonden. Zo zwart wit als het hier word voorgesteld lag het niet. Wat betreft die opmerking over omkoping ed die zijn dacht ik nooit bewezen en vallen dus onder het kopje antisemitische stemmingmakerij uit welbekende hoek. Ben benieuwd of en hoe je deze beschuldiging gaat bewijzen.
Tjeerdo schreef;

Er werd met stenen gegooid naar militairen die "controleposten" bemanden. Israel beantwoorde deze kinderlijke ongehoorzaamheid met harde hand. Er werd gericht geschoten en na enkele maanden stond de teller op ongeveer honderd dode kinderen

Het (dogmatische) beeld dat je blijkbaar wilt schetsen is wat onschuldige kinderen tegenover een overmatig geweld alleen waren die kinderen niet zo heel erg jong maar veelal tieners en dus niet hoofzakelijk lieve basisschoolleeftijd maar getrainde strijders die je kunt vergelijken met de voormalige Hitlerjugend aan het front wat betreft indoctrinatie en fanatisme, die stenen met katapults afeschoten die met gemak een mens konden doden. Wat ook hun bedoeling was. Het klinkt misschien raar en voor velen is het, het makkelijkst om te negeren dat na eeuwen lang steeds opnieuw moordaanslagen af te moeten slaan zowel in de diaspora als nu in het "beloofde land" men dusdanig verhard was dat er geen medelijden of mededogen met de vijand meer was, ook niet als het om minderjarigen ging. Zo konden ook de eerdere massamoorden plaatsvinden die net als deze handelingen een ernstige smet op de geschiedenis van Israel zijn. Het is echter onjuist om te suggereren zoals Tjeerdo doet dat het om onschuldige kindertjes versus een bijzonder wrede onderdrukker gaat daar was (en is ) de realiteit veel te complex voor. Hoelang laat je toe dat je volk, je kinderen, je ouderen steeds opnieuw vermoord worden alleen omdat ze Joden zijn? Ik praat niets goed maar dat beeld van die "heroïsche kinderen" tegenover die "wrede moordende Joden" deugt van kant en riekt naar vooroordelen en bewust eenzijdig de zaak belichten en bezien. Zoals altijd geeft dat een scheef en onjuist beeld van de werkelijkheid weer als men dat doet.
Tjeerdo schreef;

Hun argument is onze voorvaderen hebben hier rondgelopen. Dus jouw huis en grond behoren aan ons toe. Verzet van jouw kant heeft geen zin. Hun ideologie is sterker dan jouw rechtmatig eigendom. Dus er rest vaak niet anders dan .... (verhuizen, verzettten of toegeven en hopen dat je iets mag houden)

"Hun"...............tja die "hun" toch of die "hullie" wat inderdaad bij ons in de volksmond jodenvolk is. Maar opnieuw een suggestie alsof dit denken door de meerderheid in Israel aangehangen word en bovendien alsof het altijd zo geweest is. Beide suggesties zijn onzin. Alleen de Zionisten hangen aan dat iedere niet-Jood Israel uit moet/mag omdat het land en alles daarin hen "rechtmatig toekomt" daar het hen van God gegeven is. De meerderheid van de Israelies denkt niet zo, de meerderheid heef ook nooit zo gedacht wel is in de loop van de tijd dòòr de constante dreiging en het gevaar dat het samenleven met Arabieren bewezen heeft te zijn, dit een gedachte die steeds sterker word. De behoeft aan velilgiheid en leven in vrede maakt dat steeds meer Joden en Israelies overgaan naar deze gedachte om zo een eind te maken aan de onophoudelijke tereur waar ze dagelijks aan bloot staan. De Arabieren hebben van ouds her een hekel aan iedere Jood en men heeft de belofte gestand gehouden die bij het oprichten van de staat Israel is gedaan namelijk dat men niet zou rusten totdat iedere Jood uit Palestina weg zou zijn en men niet zou stoppen eer alle Joden de zee in gedreven waren.
And3sej schtreef;

een mythe van milennia her kun je niet gebruiken om een land "op te kopen" en te onteigenen, en de bewoners dan wegjagen. Dat oude verhaal dat ze onder invloed/morele druk van Arabische/islamitische leiders zouden zijn weggegaan is ook maar gedeeltelijk waar.

Ik weet niet wat voor achterlijke geschiedenislessen jij hebt gehad maar je l*lt uit je nek man, daarnaast al zou het waar zijn wat dan nog? Het recht van de sterkste en de macht van het grootkapitaal is een oud en wereldwijd normaal gedrag behalve als het om Joden gaat And3sej dan leg jij geloof ik andere maatstaven aan of ben je gewoon zo onwetend dat je echt geloofd in de onzin die je hier verkondigd?
Tjeerdo schreef;[quote]En opnieuw bepalen van de oorspronkelijke grenzen. Dus terug naar de situatie voor 1967. 1948 is helaas niet meer haalbaar. [/quote] PARDON????????HELAAS?????????Voor 1948, je bedoeld voor de stichting van de staat Israel?Je bedoelt dus omdat het leven in de diaspora zo goed was voor de Joden tot die tijd en dan met name in de vlak daarvoor liggend jaren??? Je bedoeld dat de Joden helemaal geen reden hadden om Europa en Amerika te verlaten naar een land waar ze eindelijk veilig zouden kunnen zijn omdat het hùn land was en ze niet langer afhankelijk van vreemde overheden zouden zijn om zichzelf te beschermen tegen het wereldwijd levende antisemitisme???
Tjeerdo schreef;

De pro-Israel gedachte overheerst

Wat bedoel je daarmee dat je liever zou zien dat de Pro-Paelstina gedachte overheersd want dat past in jouw beeld van voor 1948? De hoofdreden voor Amerika om Israel te steunen is vanwege het strategies belang (zowel Israel als staat als de binnenlandse lobby cq steun) maar door te beweren dat men pro-Israel is maak je er een emotioneel argument van want pro-Isarel impliceerd anti-Palestina. De realiteit is gewoon anders.

Ik ben zelf nog pro-Israel noch pro-Palestina alhoewel het bloed kruipt waar het niet gaan kan en ik dus meer liefde heb voor Israel dan voor Palestina. Mij persoonlijk maakt het verdrietig als ik zie hoe in Isreal zoveel Joden zijn die zo kunnen haten,zo kortzichitig zijn terwijk zij maar al te goed weten wat het is omgehaat te worden en wat de gevolgen van een beperkte visie kunnen zijn, mij doet het pijn dat een vok maar zo weinig "gelouterden" heeft opgeleverd na zo een groot en langdurig lijden. Beiden zijn echter fout, beiden zijn geweldadig op onvergeeflijke wijze. Dat de constante aanvallen van de Palesitijnen geleid hebben tot een steeds meer verharden van de Israelische houding tot hen is niet goed te praten maar wel te begrijpen. Ik snap dat je als jong mens naar Israel ziende geen werkelijk besef hebt van de geschiedenis die tot de huidige situatie heeft geleid, ik snap dat er veel onwetendheid is omdat als je er niet (in)direct bij betrokken bent het een heel ander verhaal is. Ik ga hier geen zinloze discussie aan over wie er wel of geen gelijk heeft de Isralies of de Palestijnen maar ik bestrijd de eenzijdigheid die in deze hele topic aanvaard word alsof het de waarheid is, namelijk het beeld van de "zielige Palestijnen" en "wrede Isrealische onderdrukking".

In deze hele situatie zijn er alleen maar slachtoffers en daders aan beide zijden de ene partij als alleen maar slachtoffers neer te zetten is net zo oneerlijk en doet de waarheid net zoveel geweld aan als de andere partij als alleen maar slachtoffers neer te zetten. Zodra men echter kiest om pro-Palestina te zijn ben ik uitgepraat want de ervaring leert dat dit alleen maar voorkomt bij hen die kampen met een ernstige blindheid met betrekking tot de Joode geschiedenis en het Joodse lijden. Bovendien heb ik al te vaak ervaren dat aan de pro-Palestina verklaring een al dan niet latent, dan wel openlijk anti-semitisme ten grondslag ligt, dus daar heb ik geen boodschap aan.

Nogmaals ik ben ook niet pro-Israel als het om de politiek gaat en de onderdrukking van het Arabische deel van de bevolking die wijs ik net zo af als ieder ander weldenkend mens maar ik meen wel dat ik het hele plaatje zie inclusief alle achtergronden, ontwikkelingen en groei en niet een momentopname van het hier en nu van slechts een kant bekeken zodat het een eenzijdig beeld word zonder enige context behalve het kader dat men er vanuit de eigen subjectieve waarneming omheen wilt zetten.

Groet Enigma