Verandering van binnenuit

[Enigma]

Ik roep het altijd al maar de verandering gaat het beste van binnenuit en gebeurt ook van binnenuit. De Ayaans lijken soms roepende in de wind maar het heeft wel degeljk resultaat.

Vanavond op mijn lokale Amsterdamse nieuwszenderAT5 het volgende item;

Imams preken tegen huiselijk geweld
De Turks islamitische organisatie Milli Gorus is gestart met het trainen van imams om een einde te maken aan huiselijk geweld in hun gemeenschap.
Het is voor het eerst in Nederland dat bij het oplossen van dit probleem imams worden ingezet. Volgens de imams is het probleem cultureel en niet religieus. Uniek aan de training is dat de imams niet alleen de vrouwen maar ook de mannen bewust willen maken van de patronen waarin ze verzeild zijn geraakt.
De imams van Milli Gorus, willen het huiselijk geweld in de moskee in de preek aan de kaak stellen. Ook organiseren ze lezingen en gespreksgroepen
Het leuke is dat we een groep mannen en vrouwen te zien kregen die een nogal heftige film over huiselijk geweld bekeken en waarvan 1 vrouw ook een gezichtsluier droeg (alleen ogen vrij) terwijl de andere vrouwen verschillende soorten hoofddoeken droegen en dan wat mannen, het bleken Imams en Imama's te zijn Geestelijke voorgangers/ters die vinden dat zij niet hun ogen mogen sluiten voor het huiselijk geweld dat vanuit de cuiltuur hun moskeen binnenkomt.

Het is een begin vind ik als een Islamitische organisatie steld dat het geweld in Islamitische gezinnen een probleem is dat zij aan moeten pakken. In het kringgesprek ging het er ook over dat velen opgegroeid zijn met bepaalde vormen van huiselijk geweld, niet alleen het geweld tegen vrouwen maar een Imam vertelde ook dat hij altijd door zijn grote broer geslagen werd toen hij klein was. Gedrag wat ik zelf ook wel heb gezien, dat grote kinderen erg vaak de kleinere slaan en erg hardhandig met ze omgaan.

Volgens mij heeft deze aanpak veel meer kans op succes en een wezenlijke verandering dan dat Hollandse hulpverleners gaan vertellen hoe het volgens hen moet. Juist omdat zoals ook door Devious werd aangehaald men dit gedrag rechtvaardigd aan de hand van het geloof. Nu kan men aan de hand van datzelfde geloof uitleggen waarom dit gedrag niet aanvaardbaar is.

Ach is het christelijk geloof ook niet van binnenuit veranderd door de hervormers met als uiteindelijke gevolg de vrijheid die er nu is :wink

Groet Enigma:

[Wulf]

verwijderd

[Devious]

Uiteraard juig ik dit toe. Alleen zullen de conservatieve koranvorsers toch weer het oude boek erbij pakken en zeggen: 'Het staat in de koran en hadith dat het mag, kijk maar.'

Misschien moet er een commissie van Islamhervormers komen die de Koran herschrijven en de hadith afschaffen.

ciao...

[Wulf]

verwijderd

[Devious]

Ten eerste vereng je de allochtoon tot een islamiet,

Imams preken tegen huiselijk geweld
De Turks islamitische organisatie Milli Gorus is gestart met het trainen van imams om een einde te maken aan huiselijk geweld in hun gemeenschap.
Het is voor het eerst in Nederland dat bij het oplossen van dit probleem imams worden ingezet. Volgens de imams is het probleem cultureel en niet religieus. Uniek aan de training is dat de imams niet alleen de vrouwen maar ook de mannen bewust willen maken van de patronen waarin ze verzeild zijn geraakt.
De imams van Milli Gorus, willen het huiselijk geweld in de moskee in de preek aan de kaak stellen. Ook organiseren ze lezingen en gespreksgroepen

Daar ging het in deze thread toch ook over? Miili Gorus is een turkse islamitische organisatie, er wordt gesproken over imams en moskeeen. Ik 'vereng' dus helemaal niets.

ten tweede - inherent aan je meer macrologische kijk op het gebeuren, veronderstel je een gelijke invloed van wat je noemt de 'islamvorsers' op iedere islamitische allochtoon.

Uiteraard juig ik dit toe. Alleen zullen de conservatieve koranvorsers toch weer het oude boek erbij pakken en zeggen: 'Het staat in de koran en hadith dat het mag, kijk maar.'

Ik zei 'Koranvorsers. En ik heb het niet over iedere islamitische allochtoon. Ik gebruikte niet voor niets het woordje (dit keer vetgedrukt) conservatief.
En inderdaad. De Koran spreekt hierover duidelijke taal. We kunnen dat uit politieke correctheid allemaal wel weer wegmoffelen, maar dat ben ik (sorry) niet van plan. Om het even bij welke religie overigens.

Ten derde schakel je de 'andersheid' van de islamitsche allochtoon gelijk aan zijn of haar geloofspraktijk, terwijl culturele andersheid zich lang niet altijd expliciet verhoudt tot de dominante religie van zijn of haar thuiscultuur, noch er straffeloos uit te verklaren is. Tenslotte impliceer je dat de integratieproblematiek er een is die voort zou komen uit een religieus geinduceerde (en misschien wel van vanuit de elite opgelegde) onwil zich aan te passen aan onze cultuur.

Je haalt wel heel erg veel uit dat ene kleine zinnetje van mij. Weet je zeker dat je niet al een vooropgezet beeld van me hebt gecreeerd?

Jouw benadering zou te rechtvaardigen zijn vanuit een globaal moreel of politiek-juridisch beginsel, maar zou op zichzelf op locaal niveau falen het gewenste effect te sorteren, vanwege de polariserende werking van de pressie, waarbij je juist door de gelijkschakeling van andersdenkenden, ze in elkaars armen drijft, en ze een front laat vormen, waarbij nu precies religie als identificatie- en bindmiddel zal gaan worden uitgedragen, terwijl men dat op basis van de eigen leefsituatie zonder die pressie ooit zou doen of überhaupt willen doen. Neem ter illustratie het hoofddoekjesdebat, waardoor juist méér moslima's als een geuzenactie, zich willen onderscheiden door hun religieuze andersheid uit te dragen.

Huh?? Heb ik het ergens over pressie? Ik kom gewoon uit voor mijn atheistische (normaal ben ik agnost, maar als het over de God van bijbel of koran gaat ben ik atheist) mening betreffende de koran. Kijk voor de duidelijkheid maar eens op het topic over de hoofddoekjes. Ik ben niet tegen die hoofddoekjes. Ik bestrijd gewoon wat er in dat oude boek staat.

Regards... 8)

[molleboon]

Amice (Wulf)

Het wordt een uitdaging de degens met je te kruisen. Ik ben bezig antwoorden te formuleren op jouw briljante teksten.

an3sdej

[Donnie Darko]

Wulf schreef

Ten eerste vereng je de allochtoon tot een islamiet, ten tweede - inherent aan je meer macrologische kijk op het gebeuren, veronderstel je een gelijke invloed van wat je noemt de 'islamvorsers' op iedere islamitische allochtoon

Deze vorm van cultuurbeschouwing is dan ook ingebakken in de (meeste) mensen, ons cultureel denken binnen een homogene groep, zal altijd de abjecte neiging hebben om een generalisatie te vormen op basis van een individueel handelen van een individu buiten de culturele eenheid, en zo vaak tot misverstanden leiden.

Neem ter illustratie het hoofddoekjesdebat, waardoor juist méér moslima's als een geuzenactie, zich willen onderscheiden door hun religieuze andersheid uit te dragen.

Het stellen van wetten die extern worden opgelegd is natuurlijk een dreigende factor binnen een culturele groep, en kan dusdanig idd een omgekeerd effect te weeg brengen, wie er uiteindelijk gelijk heeft zal hiertoe weinig terzake doen.
Stellen we ons zelf in deze plaats, zouden wij onze waarden inruilen als ze worden opgelegd door anderen?
Het beeld van ‘onze cultuur’, ‘onze strevingen’, is een fundament dat niemand graag aangevallen ziet worden, stapsgewijze sensibilisering is dan ook een aanbeveling.

Devious schreef

Ik ben niet tegen die hoofddoekjes. Ik bestrijd gewoon wat er in dat oude boek staat

We merken zelf in onze ‘Christelijke’ erflast, hoe lastig het is om ons af te zetten tegen de dogma’s,op veel fundamentalistische forums heerst er ook een tunnelvisie, een elan om de eigen overtuigingen door te laten leven, zelfs als de waarheid dit anders zegt, een van de grote problemen van de toekomst is waarschijnlijk deze erfenis van ons af te schudden, en in die zin zitten er parallellen in de moslimcultuur.

[Wulf]

verwijderd

[Devious]

Tenslotte impliceer je dat de integratieproblematiek er een is die voort zou komen uit een religieus geinduceerde (en misschien wel van vanuit de elite opgelegde) onwil zich aan te passen aan onze cultuur.

Als ik met bovenstaande conclusie een verkeerd beeld van jou creëer, welke conclusie moet ik dan trekken, als ik jouw woorden vanuit de context van Enigma’s posting bezie?

Misschien moet je mijn woorden niet vanuit de context van Enigma's woorden bezien. Ik begon met zoiets als; 'Uiteraard juig ik dit toe'. Deze woorden hadden rechtstreeks met Enigma's woorden te maken. De rest was mijn eigen ongelovige mening.

Het beeld van ‘onze cultuur’, ‘onze strevingen’, is een fundament dat niemand graag aangevallen ziet worden, stapsgewijze sensibilisering is dan ook een aanbeveling.

Hoe stel jij je die ‘stapsgewijze sensibilisering’ voor? Ik zie inderdaad ook de overeenkomsten met de verwijdering van een te strenge praxis binnen het Christelijk geloof. Echter, ik zie ook een verschil: afgezien van het instellen van een scheiding tussen kerk en staat, is veel van de kerkelijke dominantie verloren gegaan door de emancipatorische werking die van de wetenschap uitging, en niet zozeer door een breed ingezet ‘beschavingsoffensief’ waarvan ik hier de contouren zie opdoemen.

Wat versta jij onder dit beschavingsoffensief?

ciao... 8)

[Jutter]

Ik hoor het woord cultuur enkele malen vallen. Zelf zie ik cultuur als datgene dat de kwaliteit van het leven verrijkt, met barbarisme als datgene dat de kwaliteit van het leven verarmt. Nu weet ik drommels goed dat we met "cultuur" eerder verwijzen naar de gaarbak van tradities en uitingsvormen in een land en/of een etnische groep. Maar met mijn eerdere (meer persoonlijke) omschrijvingen in het achterhoofd moet ik concluderen dat elke cultuur wel iets (zoniet een hoop) barbaars bevat. Cultuur in de betekenis die ik er aan geef dient vertroeteld te worden, cultuur in die andere betekenis moet naar mijn mening aan de kaak kunnen worden gesteld net als elke ander dogmatisch fenomeen.

Religie is in de eerste en voornaamste plaats "crowd controll", en in dat opzich kan ik inzien waarom er een poging wordt gedaan om speciaal getrainde Imans in de moskeën te plaatsen. Maarrrrrr.....

...ik zie in het toepassen van religieuze entiteiten helemaal geen oplossing. Om te beginnen doen monotheistische doctrines veel te veel hun best om de mens zich te laten voelen als een nietige worm. Dat is een uitstekende manier om de neiging om anderen te kleineren te kweken, maar een belabberd uitganspunt voor een vredelievend passief karakter. Geweld is waar men zich toe beroept waneer rede ontbreekt. Als iets de vijand van rede is, dan is het wel religie. Manlief (of beter gezegd mand-niet-zo-lief) wil niet onderdoen voor zijn maten omdat hij zijn vrouw iets minder onder de duim heeft. Dat verhelp je niet door etnische samenklonting, maar juist door individualisatie.

Volgens de imams is het probleem cultureel en niet religieus.

Natuurlijk zal een religieus leider nooit beweren dat het aan hun religie ligt.

Het is voor mij altijd met lede ogen aanzien hoe symptomen krampachtig worden bestreden, maar de kwaal wordt vertroeteld. Van mij mag vrijheid van religie het raam uit (omdat het veel te vaak naar bescherming van religie wordt vertaald) om vervangen te worden door vrijheid van skepticisme.

[met een korreltje zout a.u.b.]En ondertussen de moslimvrouwen op kickboxles.. kunnen ze tenminste terugmeppen. [/met een korreltje zout aub]

[Enigma]

Jutter

Quote:

Volgens de imams is het probleem cultureel en niet religieus.

Natuurlijk zal een religieus leider nooit beweren dat het aan hun religie ligt.

Hoezo natuurlijk? Ken je ze? Heb je ze gesproken? Weet je wie en wat het zijn? Tjonge jonge, van vooroordelen ben ik niet onder de indruk hoor, wil je dit even onderbouwen met argumenten en feiten!!!

Alsof religie niet zwaar gekleurd en beinvloed word door cultuur. De discussie over cultuur word al elders gevoerd op het forum.

In de Koran en Sura staan teksten dat mannen hun vrouwen mogen slaan, die staan in de bijbel ook net zoals dat we overspelige vrouwen moeten stenigen. Nu die Imams net als de geestelijke leiders in Nederland een verlichting lijken door te gaan maken en inzien dat deze teksten niet zo meer kunnen en mogen woren toegepast en men vanuit de religie wil gaan duidelijk maken dat dit juist op religieuse gronden niet geoorloofd is weet jij wel beter wat de ware motieven van deze Imams zijn. Knap staaltje gedachtenlezen zeker? Of heb je de thread niet helemaal gelezen en snap je niet zo goed hoe de vork in de steel zit?

Je zou op zijn minst het fatsoen kunnen hebben ze het voordeel van de twijfel te geven zolang je het tegendeel niet kunt bewijzen zie ik je opmerking gewoon als een dom vooroordeel.

Enigma

[Jutter]

Jutter

Quote:

Volgens de imams is het probleem cultureel en niet religieus.

Natuurlijk zal een religieus leider nooit beweren dat het aan hun religie ligt.

Hoezo natuurlijk? Ken je ze? Heb je ze gesproken? Weet je wie en wat het zijn? Tjonge jonge, van vooroordelen ben ik niet onder de indruk hoor, wil je dit even onderbouwen met argumenten en feiten!!!

Misschien is jouw veronderstelling dat mijn oordeel een vooroordeel is wel een vooroordeel op zich. Ik verzeker je, dat ik ruime ervaring heb met het bediscusieren van gelovigen. Ik ben er nog nooit eentje tegen gekomen die zijn/haar eigen geloofsovertuiging als een potentieel kwaad ziet (andermans geloofsovertuigingen is een ander verhaal), of ook maar in de verste verte van plan was dat te doen. In tegendeel. Als jij wel bekend bent met een dergelijk voorbeeld, zie ik dat graag tegemoet. Met sommige dingen zit er zowaar liever naast.

Alsof religie niet zwaar gekleurd en beinvloed word door cultuur. De discussie over cultuur word al elders gevoerd op het forum.

In de Koran en Sura staan teksten dat mannen hun vrouwen mogen slaan, die staan in de bijbel ook net zoals dat we overspelige vrouwen moeten stenigen. Nu die Imams net als de geestelijke leiders in Nederland een verlichting lijken door te gaan maken en inzien dat deze teksten niet zo meer kunnen en mogen woren toegepast en men vanuit de religie wil gaan duidelijk maken dat dit juist op religieuse gronden niet geoorloofd is

En zodoende wordt de kwaal gebruikt om een symptoom ervan te bestrijden. Dat is nou net waar ik in mijn vorige post op doelde.

weet jij wel beter wat de ware motieven van deze Imams zijn. Knap staaltje gedachtenlezen zeker? Of heb je de thread niet helemaal gelezen en snap je niet zo goed hoe de vork in de steel zit?

Ik merk dat jij ook dat onderscheid tussen religie en cultuur blijft maken. Misschien is het verschil tussen ons in deze, dat ik religie wel als een puur "cultureel" man-made fenomeen erken. Of doe jij dat eigenlijk toch ook? "Beinvloed door.."? Zeg maar gerust "geproduceerd door...".
Vork, mag ik je voorstellen aan de steel?

Er wordt hier een deel van de religie genomen, en daarvan wordt gezegd "oh maar dat hoort niet in die religie", dit is eigenlijk een product van de cultuur". En na het verwijderen van de aanstootgevende elementen, kan het overblijfsel weer als een acceptabele kijk op de wereld worden gezien en geknuffeld. En dat de rest (bovennatuurlijke elementen bijvoorbeeld) wellicht ook niet helemaal fris is, is een vraag waar dan voorlopig even niet bij stil hoeft te worden gestaan. Lekker makkelijk. En het lost op de lange duur geen donder op. Het houdt alleen de religie maar in stand, wat precies de voedingsbodem is die toekomstige heroplevingen van fundamentalisme nodig heeft. En dan kan je weer dag met je handje zeggen tegen al je verlichtende daden. (kijk maar eens naar de VS voor de grap. Van de verlichtende invloed van Jefferson en Franklin is nu nog maar bar weinig over.)
Zodoende mijn kritiek.

[molleboon]

Hoezo natuurlijk? Ken je ze? Heb je ze gesproken? Weet je wie en wat het zijn? Tjonge jonge, van vooroordelen ben ik niet onder de indruk hoor, wil je dit even onderbouwen met argumenten en feiten!!!

Enigma, ik ken ze wel. Zij zullen altijd zeggen dat het niet aan de religie ligt, maar wel aan degeen die de religie middels gedrag en uitingen uitdraagt. DAT zijn dan geen goede gelovigen.

[Jutter]

Hoezo natuurlijk? Ken je ze? Heb je ze gesproken? Weet je wie en wat het zijn? Tjonge jonge, van vooroordelen ben ik niet onder de indruk hoor, wil je dit even onderbouwen met argumenten en feiten!!!

Enigma, ik ken ze wel. Zij zullen altijd zeggen dat het niet aan de religie ligt, maar wel aan degeen die de religie middels gedrag en uitingen uitdraagt. DAT zijn dan geen goede gelovigen.

Ah, je kent dat liedje ook. Als ik een euro kreeg voor elke keer dat iemand "ah, but those aren't TRUE Christians (tm)" verkondigde... had ik nu een leuk extra spaarpotje.

Voor de postertjes hier die ook op amerikaanse borden komen is "the true Scottsman phallacy" waarschijnlijk wel een oude bekende.

[molleboon]