Freethinker.nl

Devious schreef:

Geloof schreef:

Een gezond leven is niet naar de hemel te verlangen, maar de aarde lief te hebben

Als je kijkt naar de geschiedenis zie je dat alle personen die de wereld een 'stukje beter' hebben gemaakt, vaak idealen hadden die hoger lagen dan het hier en nu.

Oh, je bedoelt zeker de priesters die heksen op de brandstapel zetten, en ketters en atheïsten op de martelbank legden, om het land te zuiveren van het ongeloof. Misschien bedoel je de inquisiteurs die in Duitsland een abdis levend begroeven omdat ze haar celibaat had geschonden, of bedoel je de antisemitische hervormer Maarten Luther, ja die Luther waar Hitler zo van gecharmeerd dat hij hem in Mein Kampf 'één van de grootste Duitsers ooit' noemde, die Luther die 'Over de Joden en hun Leugens' schreef, met daarin het 7 stappen plan voor het oplossen van het 'joodse probleem'. Of bedoel je de misdadiger Calvijn, die de Spaanse Jurist Michael Servet overleverde aan de Inquisitie, vanwege het ontkennen van de drieëenheidsgedachte, waarna hij werd gemarteld door naar de hemel verlangende priesters, en levend werd verbrand. Kan zijn dat je de kruisvaardersbende van de monnik Peter van Amiens bedoelt, die in iedere stad de joodse wijken binnentrok om daar 'de moordenaars van Christus' terecht te stellen, hun vrouwen te verkrachten, hun huizen te verbranden en hun bezittingen te plunderen. De overleveringen vertellen ons dat toen de ridders van de Heere Jezus in Jeruzalem aankwamen, dat deze strijders voor het 'enige ware geloof' tot hun knieën in het bloed en de afgehakte lichaamsdelen stonden van de geslachte joodse en islamitische inwoners van de stad. Zou kunnen dat je de kerkvader Origenes bedoelde, die zo naar de hemel verlangde dat hij zijn eigen piemel eraf sneed. Of bedoel je keizer constantijn die het christelijke geloof tot staatsgodsdienst maakte, waarna neoplatonisten, epicureërs, aanhangers van het Griekse en Romeinse veelgodendom, manicheïsten en gnostici werden vervolgd, en massaal werden geslacht. Het zou kunnen dat je de kardinalen en pausen bedoelt die zo ontzettend hun best deden om de nalatenschap van filosofen als Epicurus en Lucretius weg te wissen, en er bijna in slaagden om hun geschriften voor eeuwig verloren te doen gaan.
Ach, laat ik toch even de anekdote vertellen van de atheïst La Barre, die ergens in de 17e eeuw werd opgepakt wegens het vernielen van een houten kruis en het in bezit hebben van een boek van Voltaire (het vernielen van het houten kruis werd niet eens bewezen). 25 naar de hemel verlangende priesters en bisschoppen bogen zich over het geval, en hun veroordeling van de atheïst was unaniem. Eerst werd La Barre gemarteld; je kent het wel; overgieten met kokend water, brandmerken, de duimschroef, nagels uittrekken, dat soort dingen. Vervolgens werd zijn tong uitgetrokken met een ijzeren tang, daarna werd zijn rechterhand afgekapt aan de kerkdeur, vervolgens werd hij op een kar naar het stadsplein vervoerd, waar het gepeupel hem kom bespugen, uitschelden en met rottende etenswaren en uitwerpselen kon bekogelen, daarna werd hij vastgebonden aan een paal, en werd hij samen met het boek van Voltaire verbrand.
Ja, zij die verlangen naar de hemel, hebben van de wereld wel een heel prachtig paradijs gemaakt.

En eens even kijken. Wie waren het ook al weer in de geschiedenis, die tegen deze 'paradijselijke toestanden' in het geweer kwamen? Wie zetten hun leven ook al weer op het spel om een einde te maken aan de tirannie van het bijgeloof?; de door god gelegitimeerde slavernij? Inderdaad, dat waren de ongelovigen. Dat waren degenen die niet naar de hemel verlangden, maar van de aarde een leefbaar oord wilden maken. Filosofen als David Hume, Voltaire, Diderot, d'Holbach, Thomas Paine, die later de toorts overgaven aan mensen als Robert Ingersoll, Clarence Darrow, Bertrand Russell.

Vriendelijke groet.

cymric schreef:

Geloof schreef:Mooie antwoorden allemaal, maar nog steeds blijf ik er bij dat er niet 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Hoe kan materie uit materie ontstaan? Hoe kan tijd uit tijd ontstaan?

Aangezien niemand weet wat Niets precies is---voor hetzelfde geld ruikt het geel, smaakt het naar 9, en voelt het peperig---is je eerste zin helaas een woordspelletje. Als jij mij kunt vertellen wat Niets precies is, en daarmee bedoel ik niet in termen van afwezigheid van Iets, zoals ruimte, materie, en tijd---ben ik bereid te luisteren hoe Iets niet uit Niets kan ontstaan. Tot die tijd is het gespeculeer dat je een goed gevoel geeft, maar je (ons) geen stap verder helpt met het oplossen van het probleem.

Jij stelt heel direct, zonder bewijs, dat God eeuwig is. Of, beter gezegd, God moet eeuwig zijn omdat je anders tegen het probleem aanloopt dat iets anders God moet hebben gemaakt.

Ik zeg dat God eeuwig is door een simpele redenatie. Namelijk, er bestaat zoiets als tijd, dus hetgeen wat tijd gemaakt heeft moet tijdloos zijn. Net zoals dat God materieloos moet zijn, omdat Hij de materie gemaakt heeft.

Dit is 'begging the question'. Het staat helemaal niet vast dat God tijd en materie heeft gemaakt. Ik kom hier later nog op terug.

Ik loop inderdaad ook anders tegen het probleem aan dat iets anders God moet hebben gemaakt, maar dan krijg je weer een verschuiving van mijn vraag, namelijk wie heeft dan dat andere gemaakt? Uiteindelijk moet er wel een begin zijn. De theorie van meerdere universums lost ook niets op, het verklaart niet hoe het komt dat dit universum is ontstaan.

Maar het lost jouw probleem van je god ook niet op, omdat je hem hebt gedefiniëerd in termen van afwezigheid van ons bekende dingen (tijdloos, materieloos). Toch dicht je hem al een positieve eigenschap toe: namelijk de mogelijkheid om tijd en materie te maken uit wat het dan ook moge zijn dat tijdloos en materieloos is. Maar en passant sluit je heel stiekem en heel erg opvallend uit dat zoiets niet spontaan zou kunnen gebeuren. Op basis van welke kennis trek je die conclusie? (Waarbij ik dan wederom niet eens begin over de heel erg mistige betekenis van 'spontaan' en 'gebeuren' in deze context.)

Ten tweeede vraag ik me af of God wel zo tijdloos is als jij denkt. Tijd houdt in dat je gebeurtenissen in een bepaalde volgorde kunt ordenen; tijdloos houdt dus (logischerwijs) in dat je die ordening niet kunt aanbrengen: of omdat die volkomen random is, of omdat alles tegelijkertijd plaatsvindt. Toch is er een zeker moment geweest waarop God besloot het universum te maken, waarna het universum, cyclisch dan wel eenmalig, uit de materieloosheid en tijdloosheid ontsprong. Dat is een ordening van gebeurtenissen, dus is jouw god onderhevig aan tijd. Anders zou God kunnen besluiten en besluiten en besluiten, maar nooit zeker weten wanneer het besluit daadwerkelijk zou plaatsvinden. Dan is er geen enkel verschil met puur toeval, oftewel een spontaan ontstaan. Zou Gods enige besluit en actie zijn geweest het in het bestaan roepen van het universum, dan is dat een moment in tijdloosheid, en dus ook niet te onderscheiden van een spontane gebeurtenis.Mijn conclusie: jouw god moet ook een begin hebben gekend, omdat hij door zijn acties onderhevig is aan iets dat bij gebrek aan beter als 'tijd' moet worden beschouwd. Maar omdat je wilt dat je god eeuwig en tijdloos is, houd je in feite een speciaal pleidooi omdat dit beter voor jouw stellingname uitkomt.

(Probeer je je god de eigenschap toe te kennen dat er geen logische volgorde in zijn 'denk'processen zit, zelfs dat het denken van hem onkenbaar is, houdt je hele betoog natuurlijk geen stand. Wij zijn immers voor objectieve discussie wel aan logica gebonden: het heeft geen zin om op wat voor manier dan ook te speculeren over een entiteit als die niet aan bepaalde noodzakelijke logische voorwaarden voldoet.)

Ten derde: ik heb reeds geschreven dat kosmologie een jonge wetenschap is, waar bij lange na nog geen sluitende theorieën uit zijn voortgekomen (m.u.v. het inflatiemodel) omdat tijd, geld en kennis ons vooralsnog ontbreken. Het is niet fair om dat als argument tegen een materialistische ontstaansgeschiedenis te houden: je gaf al eerder aan---in een andere discussie---dat een 'god of the gaps' geen bevredigende verklaring is. Dan moet je consequent zijn en niet opeens doen alsof de 'gap' in dit geval nimmer te overbruggen is. Dat is wederom een speciaal pleidooi: omdat het nu voor jou toevallig beter uitkomt, doen we net alsof 'geen antwoord' 'nooit een antwoord' betekent.

Wat mij betreft is deze discussie ten einde. Ik zou graag zien dat je je over de andere rationalisaties boog.

Pointer op 31 aug 2007 schreef:Kijk, de gelovigen laten het niet bij : 'ik geloof in god.' Ze gaan je vertellen wat gods wil is en dat wij ons daarvan iets moeten aantrekken. Dat is een brug te ver. In god geloven en verder je mond houden, is prettig gestoord en hartstikke fijn. Het geeft kleur aan het landschap, zullen we maar zeggen. Zodra een gelovige stellingen gaat betrekken, moet die bestreden worden.
Dat kan heel vreedzaam gebeuren en persoonlijk geef ik daar ook de voorkeur aan, maar om dan te zeggen dat het gedachtegoed van de gelovige onaantastbaar zou zijn, omdat het boven ratio, rede, wetenschap verheven metafysica zou zijn, is wel erg laf.

Evangelist Johannes zegt ons dat het woord vlees geworden is en daar kan ik mee leven, want ik ben geen vegetariër. Maar als god woord wordt, dan is dat een concrete manifestatie die ik onderzoeken en bestrijden kan en dat heeft niets met metafysica te maken. Metafysica is het onkenbare en onttrekt zich aan onze waarneming, terwijl ik woorden kan lezen en horen. Metafysica praat niet met mij en schrijft mij niet.

Wie zegt in god te geloven praat geen onzin, want die persoon heeft het over zichzelf, beschrijft waar het bij hem/haar aan schort en wij worden vervuld met groot mededogen, steken de helpende hand uit. Het is niet humaan een medemens in zijn geloof gaar te laten koken. Maar wie zegt dat god bestaat, praat wel onzin, want dit roept al een beeld op en het is een bewering die nergens op slaat. Het is de gebruikelijke opmaat tot oplichting. Als ik de bewering voor waar aanneem, word ik schatplichtig en worden mij beloftes gedaan die niet worden waargemaakt.

Darwin kun je geen atheïst noemen en er zijn vele geleerden die instemmen met de moderne evolutietheorie en evengoed ook in god geloven en daarmee in het reine komen door te zeggen dat de bijbel geen wetenschappelijke pretentie heeft en dus eigenlijk een sprookjesboek is om ons ethiek bij te brengen. Dat is ook discutabel, want die bijbelse ethiek staat me evenmin aan en die is niet in overeenstemming te brengen met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Maar het kan erger, als je een praktiserend geoloog hoort zeggen, dat het zijn overtuiging is, dat god zesduizend jaar geleden hemel en aarde geschapen heeft in exact zes dagen. Hoe is die man dan door zijn examens gekomen? Dat wilde hij wel vertellen: "geef de keizer wat des keizers is." Dat is fraude. Of kan dat wel? Kan een gelovige zeggen 'de verifieerbare waarheid is deze, maar ik geloof in iets anders, wat niet waar te nemen is' ?
Ja, we hebben goede redenen om van de ontologisch filosofie te evalueren naar de fenomenologie, maar in de geologie van meten is weten gaat die vlieger niet op.

Maar goed, ik ben nog barmhartiger dan Allah, dus als iemand zegt 'ik geloof en voel dat er iets is boven ons, maar wat en hoe weet ik niet, want dat is metafysich' , dan ga ik daar niet moeilijk over doen, als die persoon niet geholpen wil worden. Ik vind het alleen verspiling van creatieve denkkracht en er wordt al zoveel verspild. Zonde hoor.