vraagje

[Gerda]

* sorrie aan de mod./adm. ik weet niet goed waar ik deze vraag moest plaatsen.*

Mijn vraag aan jullie zijn er twee.

1) Is het mogelijk om weer te geven wat een free thinker 'gelooft' ? ( in enkele woorden )
2) zijn jullie het eens met elkaar op dit forum ?

Een antwoord : lees de topics maar > is voor mij iets wat onbegonnen werk aangezien er onwijs veel is geschreven. Ik hoop dat je wilt reageren, zodat ik de denkwijze ietswat beter kan volgen van een freethinker.

bedankt alvast

[skeptic]

* sorrie aan de mod./adm. ik weet niet goed waar ik deze vraag moest plaatsen.*

Mijn vraag aan jullie zijn er twee.

1) Is het mogelijk om weer te geven wat een free thinker 'gelooft' ? ( in enkele woorden )
2) zijn jullie het eens met elkaar op dit forum ?

Een antwoord : lees de topics maar > is voor mij iets wat onbegonnen werk aangezien er onwijs veel is geschreven. Ik hoop dat je wilt reageren, zodat ik de denkwijze ietswat beter kan volgen van een freethinker.

bedankt alvast

Hallo Gerda,

vrij-denk-er een persoon die zich opinies over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren ook de atheïsten, agnosten en rationalisten.

Niemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan een vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid.

Zie ook hier

Ik hoop dat je hier iets mee kunt.

Groeten

Skeptic.

[skeptic]

2) zijn jullie het eens met elkaar op dit forum ?


bedankt alvast

Hallo Gerda,

Was even vergeten dat je twee vragen stelde maar hier het antwoord op de tweede vraag.


Als wij het over alles eens zouden zijn, was er niets meer te discussiëren.
Dat is denk ik ook zeer duidelijk te zien als je de verschillende posting gaat lezen.

Iedereen mag hier zeggen wat hij/zij wil, als het maar niet strijdig is met de regeltjes.
En die zijn hier te vinden.

[Jutter]

1) Is het mogelijk om weer te geven wat een free thinker 'gelooft' ? ( in enkele woorden )

In één woord: niets.

(Blind) geloof is juist de tegenpool van het vrijdenken, omdat het een mens er toe kan brengen om, in onrede, valide tegenargumenten te negeren of zelfs stoicijns verwerpen. Dit is een fenomeen dat bekend staat als cognitieve dissonantie. Je hersenen klampen zich vast aan een veronderstelling die (vaker wel dan niet) incorrect is, ten koste van nieuwe informatie. Zodoende wordt de gedachten van een stuk vrijheid berooft.

2) zijn jullie het eens met elkaar op dit forum ?

Soms wel, soms niet. En als je hier lang genoeg rondhangt en discussies volgt ondervind je dat vanzelf aan den lijve.

[FonsV]

Dag Gerda,

Wel moeilijk om die vragen 'in enkele woorden' te beantwoorden.

'Vrij denken' - denk ik - wil op zichzelf zeggen: alleen afhankelijk van de ken- en denkwetten jezelf een mening vormen over de werkelijkheid. Er dient dus niet gebogen te worden voor een dwang tot iets bepaalds te denken.

Het is op zich al een vraag of ieder die zich vrijdenker noemt, ook in werkelijkheid een vrijdenker is. Hoe 'vrij' ben je van de overtuiging die je altijd hebt gehad maar die je niet rationeel kunt bewijzen? Van mening veranderen kan te moeilijk zijn, je wereld té ingrijpende veranderen, tot uitstoting leiden uit de groep waartoe je behoort etc.

En zelfs als twee mensen in volle vrijheid denken, vergissen is menselijk en de resultaten van de denkprocessen hoeven dus niet dezelfde te zijn.

En dat alles zal bepalen óf de vrijdenker 'gelooft' of niet en, als hij gelooft, wát hij gelooft. Vandaar al die '–ismen'!

Daarbij komt nog dat er mensen zijn die een werkelijkheid accepteren, die niet direct waarneembaar en dus niet direct te kennen is. Dat is dan: in redelijkheid 'vermoeden' of 'geloven'.

Ik denk dat op dit forum niet allen het met elkaar eens zijn. Dat wordt – als het goed is - niet vereist of als bedreigend ervaren. Een echte vrijdenker kan rustig zijn eigen denkbeelden vergelijken met die van een ander en – al dan niet in een gedachtewisseling of discussie – bekijken voor welk denkbeeld de beste argumenten zijn. Dat denkbeeld zal dan wel het meest 'gelijk zijn aan de werkelijkheid'.

Maar het is een interessant wereldje. Einstein, toch niet direct een onnozelaar, misschien ook wel een vrijdenker, zei: "Science without religion is lame, religion without science is blind". En 'religion' zal wel iets met 'geloof' te maken hebben. (Ben ik zo vrij te denken.)

Groeten.

Fons.

[Devious]

Volledig vrij denken is volgens mij een ideaal, dat door zeer weinig mensen volledig wordt bereikt.
Iemand die zichzelf heeft gedeprogrammeerd (al dan niet met de hulp van iemand anders); dat wil zeggen, zichzelf heeft bevrijdt uit de greep van traditie, orthodoxie, en daarnaast vrij is van ernstige verslavingen die het verstand kunnen vertroebelen en de geest in een wurggreep houden, is een vrijdenker. Zij/hij zoekt antwoorden op vragen over moraal, de zin van het bestaan etc.. niet in oude sagen en legenden, maar acht zich in staat om zélf de antwoorden te vinden.

Onderstaande uitspraak is van Thomas Henry Huxley, en staat ook bovenaan het forum vermeld. Dit laat heel mooi zien op welke wijze een vrijdenker denkt.
Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abyss nature leads, or you shall learn nothing. Thomas Henry Huxley

ciao... 8)

[Devious]

Maar het is een interessant wereldje. Einstein, toch niet direct een onnozelaar, misschien ook wel een vrijdenker, zei: "Science without religion is lame, religion without science is blind". En 'religion' zal wel iets met 'geloof' te maken hebben. (Ben ik zo vrij te denken.)

Einstein was zeker een vrijdenker (althans, daar ben ik van overtuigd, en alles wijst daarop.)
Wat Einstein bedoelde met 'religion' kun je hier lezen.
Heel belangrijk om te weten, want Einstein wordt vaak heel verkeerd uitgelegd. Einstein was een agnost, en niet religieus op de manier zoals velen nog steeds menen.

ciao...

[Fenomeen]

2) zijn jullie het eens met elkaar op dit forum ?

'Israeldiscussie's' blijken ook hier enigszins verhit te kunnen raken, het lijkt de Knesseth wel.

Wat wel zal meehelpen denk ik is het niet hebben van een 'absolute waarheidsclaim' of heilige boeken en Heilige Geesten enz.
Dat maakt het er soms makkelijker op omdat we dan niet 'gewapend met de HG' elkaar met hetzelfde boek lens hoeven te slaan.
Maar voor het echte 'arena-gevoel' ga ik liever naar christelijke fora waar men elkaar over interchristelijke onderwerpen regelmatig virtueel volledig afmaakt (uiteraard onder het mom van louter vermanend en altijd vanuit een gevoel van liefde), je weet dat ik dat erg leuk vind, zak chips erbij en zo.

[Donnie Darko]

Als ik me zelf moet definiëren als ‘vrijdenker’ zou ik zeggen dat er een zekere consensus moet zijn tussen verschillende gegevens die aan de oorsprong liggen van het massa-denken en de gevormde conclusies, als reactie op die gegevens, die vrij staan van gemanipuleerde of op maat gesneden ideeën en zo een zeker beeld te verkrijgen van de waarheid? Een streven dat altijd in ontwikkeling is, en derhalve de waarheid nooit volledig kan gevat worden, altijd in ontwikkeling zal blijven, de mogelijkheid om vrij te denken, is een van de grootste gratieën die het leven ons schenkt.

Derhalve is het belangrijk om de zaken zo objectief mogelijk te benaderen, en daarom is het zich vrijzetten van ‘opgelegde’ of ‘getrainde’ ethiek,normen, en geloofsvormen onontbeerlijk.

Als ik hier een voorzichtige stelling mag poneren, wil ik zeggen dat sommigen nog te vaak slaafs zijn aan bepaalde denkpatronen en overtuigingen, dermate men een ‘pygmalion-effect’ gaat creëren wanneer de aangebrachte zaken niet in overeenstemming zijn met de waarden en ideeën waarmee men is grootgebracht, en dat is volgens mij nog steeds een groot probleem, en voor de liberale wereld van vandaag lijkt het me een anachronisme, dat bestreden moet worden.

Natuurlijk ben je vrij om hierover te denken wat je wil.

[Gerda]

Dank jullie wel voor het reageren en de uitleg.

Een vrijdenker : laat zich niks opleggen door andere ! (als ik het goed formuleer)

Maar hoe ga je dan om met je opvoeding ? Hetgeen je op school geleerd hebt ? Moet je dat allemaal los laten om 'vrij' te kunnen zijn ?

Ik kan me iets voorstellen bij:

Niemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan een vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid

Een vrijdenker heeft geen geloofsovertuiging - gelooft dus ook niet in God of het bestaan van een Scheppend wezen. Maar in bv. de evolutie ? Maar dan geloof je toch ergens in ?

Mogelijk: dat een vrijdenker > zich geen dingen wil laten opleggen.

Einstein verteld ook iets wat dan word aangenomen als 'een waarheid' .

Wanneer is iemand dan vrij van denken ?

hihi ik ben geen discussie aan het zoeken, maar wil begrijpen wat een vrijdenker is.

(blind geloven : is ook voor de domme overgens)

[molleboon]

Een vrijdenker heeft geen geloofsovertuiging - gelooft dus ook niet in God of het bestaan van een Scheppend wezen. Maar in bv. de evolutie ? Maar dan geloof je toch ergens in ?

Het overdenken van diverse levensvragen en afwegingen maken wil niet zeggen "ergens in te geloven".

Bij alles een vraagteken zetten, en niets 'geloven' totdat het bewezen is probeer ik voor mijzelf te hanteren.
Iets zeker weten, zoals van iemand houden moet je nu niet als tegenargument gaan inbrengen:-)

Ik was "Babbel" trouwens Gerda.

[Donnie Darko]

Een vrijdenker : laat zich niks opleggen door andere ! (als ik het goed formuleer)

Dat klinkt hier wel behoorlijk pejoratief,en lijkt alsof iemand die vrijdenkt niets aanneemt van anderen, wat niet zo is!

Maar hoe ga je dan om met je opvoeding ? Hetgeen je op school geleerd hebt ? Moet je dat allemaal los laten om 'vrij' te kunnen zijn ?

In geval er veel anomalieën in de opvattingen zitten, is het beter om zelf te 'zoeken', maar dat wil daarom NIET zeggen dat er altijd iets mis is met de zaken in casu, en vrij zijn en vrij denken zijn twee verschillende aspecten.

Ik kan me iets voorstellen bij:
Quote:
Niemand die zich conformeert aan een bijbel, geloofsovertuiging, of Messias kan een vrijdenker zijn. Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig en orthodoxie is geen garantie voor waarheid


Een vrijdenker heeft geen geloofsovertuiging - gelooft dus ook niet in God of het bestaan van een Scheppend wezen. Maar in bv. de evolutie ? Maar dan geloof je toch ergens in ?

Hier ben ik het ook niet mee eens, en zo zie je maar dat vrij denken geen uniforme overtuigingen oplevert, een vrijdenker kan wel degelijk ergens in geloven, maar zal alles analytisch onderzoeken.

Mogelijk: dat een vrijdenker > zich geen dingen wil laten opleggen

.

Niet waar! Het belangrijkste is of de opgelegde dingen een grond van redelijkheid bevatten!

Wanneer is iemand dan vrij van denken ?

Helemaal vrij, waarschijnlijk nooit!

(blind geloven : is ook voor de domme overgens)

Maar dat kom ik wel vaak tegen bij gelovigen, die alles wat niet binnen de opgelegde denkwereld past gewoon verwerpen.

[Devious]

Maar hoe ga je dan om met je opvoeding ? Hetgeen je op school geleerd hebt ? Moet je dat allemaal los laten om 'vrij' te kunnen zijn ?

Als hetgeen je geleerd hebt in strijd is met de feiten, ja.
Om maar weer Huxley erbij te halen.
Het is mijn taak mijn strevingen te leren zich naar de feiten de voegen, niet te trachten de feiten in overeenstemming te brengen met mijn strevingen. Thomas Henry Huxley.

Het kunstmatig instandhouden van incorrecte zienswijzen leidt tot onrust. Om onrust te vermijden trekt men zich dan terug; gaat men alleen om met mensen die dezelfde overtuiging aanhangen.
Een andere taktiek is dat men gaat zeggen: 'alles is waar'. Als men met de feiten wordt geconfronteerd dan zegt men: 'Dat is jouw waarheid en dit is mijn waarheid',
De ergste manier om deze onrust tegen te gaan is het uitschakelen van iedereen die de 'gevaarlijke' feiten boven tafel probeerd te brengen. Fundamentalistische regimes, of ze nu gebaseerd zijn op Bijbel, Koran of Das Kapital, zijn hier altijd erg 'goed' in geweest.

Een vrijdenker heeft geen geloofsovertuiging - gelooft dus ook niet in God of het bestaan van een Scheppend wezen. Maar in bv. de evolutie ? Maar dan geloof je toch ergens in ?

Interessant punt. Toch is er een verschil. Natuurlijk gelooft men wel eens iets, maar dan in de zin van, iets vermoeden, omdat alles in een bepaalde richting wijst. Sommige dingen kun je zeker weten. bijvoorbeeld dat er een vorm van evolutie is geweest. (Ik ben bereid om hier een discussie met je over aan te gaan). Maar hoe die evolutie heeft plaatsgevonden, dat weet men nog niet helemaal precies. De evolutietheorie is niet absoluut. Inzichten veranderen continu door nieuwe vondsten en ontdekkingen. Paradigma's volgen elkaar in rap tempo op.
Religies daarentegen zijn absoluut. Het betreft een geschrift uit de oudheid, met een tijdloze 'waarheid', althans zo zien de meeste gelovigen dit. Men kan de evolutietheorie aanpassen, boeken naar de prullenmand verwijzen omdat de informatie gedateerd is. Maar de 'heilige' geschriften kan men niet herschrijven.
De vrijdenker kan zonder problemen zijn 'geloof' in evolutie aanpassen als er nieuwe feiten op tafel komen. Maar aan de bijbel mag men niets veranderen.

Einstein verteld ook iets wat dan word aangenomen als 'een waarheid' .

'Wat bedoel je hiermee?

Wanneer is iemand dan vrij van denken ?

Een boeddhist probeerd vrij te zijn VAN denken.
Een vrijdenker probeerd vrij TE denken. Dat is iets heel anders

Regards... 8)

[Jutter]

Een vrijdenker : laat zich niks opleggen door andere ! (als ik het goed formuleer)

Er hoeft inderdaad niets voor zoete koek aangenomen te worden. Maar als iemand iets ordentelijk kan onderbouwen met argumenten en/of bewijzen zou het weer onredelijk zijn om diens beweringen onvoorwaardelijk af te wijzen.

Maar hoe ga je dan om met je opvoeding ? Hetgeen je op school geleerd hebt ? Moet je dat allemaal los laten om 'vrij' te kunnen zijn ?

Voor zover er een goede reden is om van die denkbeelden af te stappen? Ja. Als later wordt aangetoond dat datgene dat aan je geleerd is niet klopt? Ja. Als jou al die tijd is verteld dat je ergens in moet geloven, en daar blijkt achteraf nooit een ordentelijke reden voor te zijn geweest? Ja. Altijd en zonder uitzondering? Nee.
Sommige dingen die je hebt geleerd zijn verifieerbaar waar. (1+1=2 bijvoorbeeld) En het tegenspreken van bepaalde beweringen resulteert er in dat je jezelf tegenspreekt. (Probeer maar eens te beargumenteren dat jij niet bestaat, zonder tegelijkertijd te bestaan. Lukt niet).

Een vrijdenker heeft geen geloofsovertuiging - gelooft dus ook niet in God of het bestaan van een Scheppend wezen. Maar in bv. de evolutie ? Maar dan geloof je toch ergens in ?

Evolutieleer is geen geloofsovertuiging (ondanks de sprookjes die ze je wellicht op de zondagsschool hebben verteld), maar een valide wetenschappelijke leer die ondertussen al uitvoerig is onderbouwd met harde bewijzen. De vruchten van die evolutieleer hebben vandaag de dag vele practische toepassingen, vooral in de medische wereld. Ervalt nog veel te ontdekken, maar datgene dat al bewezen is, klopt ook daadwerkelijk.

Een wetenschappelijke theorie is meer dan een intelligente gok. De hypotheses moeten met harde bewijzen worden onderbouwd, worden geverifieerd door mede wetenschappers, en hoopjes kritiek weerstaan. Als een theorie niet klopt word deze aangepast of vervangen. Dat de term theorie van toepassing blijft is eigenlijk alleen maar omdat wetenschappers daar uitermate nauwgezet en consequent in zijn.

Wanneer is iemand dan vrij van denken ?

Waneer je je niks op de mouw laat spelden onder het mom van "geloof me nou maar, en stel geen lastige vragen." En open staat voor verifieerbare informatie en sluitende argumenten. En bereid bent alles op de proef te stellen.

[FonsV]

Dag Devious,

Einstein was zeker een vrijdenker (althans, daar ben ik van overtuigd, en alles wijst daarop.) Wat Einstein bedoelde met 'religion' kun je hier lezen.

Op de aangegeven site was ik al geweest en ik las er de bekende uitlating van Einstein: "I cannot conceive of a genuine scientist without a profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind".

Heel belangrijk om te weten, want Einstein wordt vaak heel verkeerd uitgelegd.

Het is een bekende behoefte om de uitspraken van gezaghebbende beroemdheden zó uit te leggen dat die uitspraken een bevestiging van of bewijs voor het eigen standpunt zijn. Of… tenminste lijken.

En wat 'velen' menen dat de betekenis van 'religieus' is stemt mij ook wel eens droef. Er is ook een religieus-zijn dat zich (noodgedwongen) vaag laat beschrijven als: 'een besef van ons opgenomen zijn in en van ons afhankelijk zijn van een Grond van al wat is. Het is een relationeel besef: als mens ben ik door tal van draden verbonden met wat 'niet-ik' is: mijn medemensen, de natuur, het 'onzienlijke' en het 'ongekende'.

Einstein was een agnost, en niet religieus op de manier zoals velen nog steeds menen.

Einstein zegt: "Mijn houding ten aanzien van God is die van een agnost. Ik ben ervan overtuigd dat een levendig bewustzijn nodig is van het primaire belang van morele grondbeginselen om tot verbetering en veredeling van het leven te komen, maar daarvoor is niet nodig het idee van een wetgever en zéker niet van een wetgever die werkt met beloning en straf".
Degenen die God wel zien als wetgever, rechter, beloner van goed en wreker van kwaad zijn dus geen agnost maar weten veel van wat niet te weten is. Zij zijn dus agnosten voor zover zij geen weet hebben van hun eigen onwetendheid.

Toen de Spoetnik van buiten de dampkring op aarde was teruggekeerd zeiden de Russen: "We hebben geen god en geen hemel kunnen waarnemen. Die bestaan dus niet"!

Een paar uitspraken van Einstein:

• Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.
• Leer mij de gedachten van God kennen, de rest is bijzaak.
• Grote geesten hebben altijd heftige weerstand ondervonden van middelmatige geesten.
• There are two ways to live your life. One is as though nothing is a miracle. The other is as though everything is a miracle.
• Mijn religieus gevoel bestaat uit een nederige bewondering voor de oneindig superieure geest die zich openbaart in het weinige, dat wij met ons zwak en gebrekkig verstand van de werkelijkheid kunnen begrijpen.
• Ik kan niet geloven dat God dobbelt met het universum.
• Het mooiste wat we kunnen meemaken, is het raadselachtige. Daar komt alle ware kunst en wetenschap uit voort.
• De echte waarde van een mens kan men vinden in de mate waarin hij tot bevrijding van het zelf is gekomen.
• Degene die zich opwerpt als rechter op het vlak van waarheid en kennis leidt schipbreuk op het gelach van de goden.
• The world will not evolve past its current state, by using the same thinking that created the situation.
• De bron van onze ellende bestaat daarin dat we meer verwachten van laboratoria dan van gebedsruimten.

De ene uitspraak spreekt wellicht meer aan dan de andere. Maar... daarover kan, lijkt me, vrijelijk worden nagedacht.

Groeten.

Fons.