Freethinker.nl

Op verzoek van Balzer deze nieuwe topic, aangaande de vraag of er een Universele Moraliteit zou zijn.

Mijn stelling is, dat deze bestaat uit het beginsel,
dat alles mag, voorzover je daar niets of niemand mee tot last bent.
Tevens heb ik opgemerkt dat dit beginsel zijn neerskag vindt in de Universele Verklaring der Rechten van de Mens zoals die door de Verenigde Naties is aangenomen en waaraan de Nederlandse staat, wij dus, gebonden zijn middels diverse verdragen die onze nationale wet- en regelgeving overstijgen..

Hoe wil je aantonen dat deze moraal universeel is? Hoe definieer je dat je niemand tot last bent? Als twee mannen met elkaar hand in hand lopen dan is dat in een "normale" Nederlandse samenleving heel normaal, in Iran geldt dat al als aanstootgevend en heeft men er dus last van.

Ik heb overal last van. Niets mag dan meer.

Sararje schreef:Hoe wil je aantonen dat deze moraal universeel is? Hoe definieer je dat je niemand tot last bent? Als twee mannen met elkaar hand in hand lopen dan is dat in een "normale" Nederlandse samenleving heel normaal, in Iran geldt dat al als aanstootgevend en heeft men er dus last van.

Ik kan je uit eigen waarneming vertellen, dat het in Iran meer gebruikelijk is, dat twee mannen hand in hand lopen, dan in de westerse wereld. Bij ons wekt dit het idee, dat die twee mannen een homoseksuele relatie hebben, maar elders en met name in de islamitische wereld is het een teken van vriendschap. Daarom zie je Bush op staatsbezoek in Saudie Arabië hand in hand lopen met de koning.

hoe universeel zijn de universele rechten van de mens? het debat omtrent universele mensenrechten is iets wat typisch in west-europa heeft plaatsgevonden en uitgewerkt. Geldt dit overal zo? Is de legitimiteit van bepaalde normen niet afhankelijk van culturele tradities in een samenleving of natie?

botjes schreef:Ik heb overal last van. Niets mag dan meer.

'Tot last zijn' wordt hier opgevat als misbruik van eigen vrijheid ten koste van de gelijkwaardige vrijheid van anderen.
Om verder te gaan met de nadere definitie: mijn formulering is minder gevoelig dan het overbekende "wat gij niet wilt wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet."
Of ik overgevoelig ben voor wat anderen doen, is niet terzake dienende, zolang die anderen mij geen substantiële schade of nadeel berokkenen. Bijvoorbeeld iemand beledigen. Dat is onbeschaafd, maar het mág wel.

botjes schreef:hoe universeel zijn de universele rechten van de mens? het debat omtrent universele mensenrechten is iets wat typisch in west-europa heeft plaatsgevonden en uitgewerkt. Geldt dit overal zo? Is de legitimiteit van bepaalde normen niet afhankelijk van culturele tradities in een samenleving of natie?

De universele menserechten zijn door de Verenigde Naties geaccepteerd en daarom is het niet exclusief iets van of voor de westerse wereld. Inmiddels zijn er staten in de islamitische wereld die vraagtekens zetten bij de democratie omdat ze terecht menen dat dit idee niet in overeenstemming is met de onversneden islam. Dat is huilen achteraf.

Het is van belang dat we onderscheiden dat een universele moraliteit niet afhankelijk is van de vraag of iedereen zich daarop richt. De door mij aangehaalde vorm gaat terug op de tijd dat het eerste schrift werd uitgevonden en is daar ook terug te vinden in de overleveringen uit de voortijd, de prehistorie dus. Het idee bestond toen al, al hield niet iedereen zich eraan. Maar dat niet iedereen zich eraan houdt is geen beletsel voor het universeel karakter van de moraliteit.

@Pointer Die moraal is prima zoals het communisme prima is, maarr............als iedereen datgene naar voren brengt waar hij last van heeft, en schrappen gaat,......dan blijft er naar mijn idee verdomd weinig over!
Ook kan ik bv. last hebben van mensen die onverantwoord veel kindjes op de wereld zetten, die het milieu nog verder vervuilen door hun aanwezigheid dan hij nu al is.
Een volkomen natuurlijk dierlijk instinctief proces waar de ratio van zegt, "Ho ho, want de aarde is eindig"! enz. enz.
M.a.w. Je zult eerst universele plichten moeten overeenkomen, als universele moraal vóórdat je het over 'rechten'gaat hebben die universeel zouden moeten gelden m.i.

fbs33 schreef:@Pointer Die moraal is prima zoals het communisme prima is, maarr............als iedereen datgene naar voren brengt waar hij last van heeft, en schrappen gaat,......dan blijft er naar mijn idee verdomd weinig over!
Ook kan ik bv. last hebben van mensen die onverantwoord veel kindjes op de wereld zetten, die het milieu nog verder vervuilen door hun aanwezigheid dan hij nu al is.
Een volkomen natuurlijk dierlijk instinctief proces waar de ratio van zegt, "Ho ho, want de aarde is eindig"! enz. enz.
M.a.w. Je zult eerst universele plichten moeten overeenkomen, als universele moraal vóórdat je het over 'rechten'gaat hebben die universeel zouden moeten gelden m.i.

Ja, je stipt hier enkele punten aan, die zeker ter discussie gebracht kunnen worden en die kun je dan afwegen tegen de universele moraliteit. Daarom is het ook van groot belang dat er een universele moralirteit is, maar we moeten natuurlijk ook niet vergeten dat de natuur die moraliteit niet heeft. Ze is dus alleen voor mensen universeel, omdat het voor ons voortbestaan van essentieel belang is. Besef is menselijk, dus normbesef ook en dus moraliteit eveneens. Met universeel normbesef, danwel moraliteit, voorzien wij in iets, dat in de discussie met iedereen, waar ook ter wereld, geldigheid geniet.

Pointer schreef:

Sararje schreef:Hoe wil je aantonen dat deze moraal universeel is? Hoe definieer je dat je niemand tot last bent? Als twee mannen met elkaar hand in hand lopen dan is dat in een "normale" Nederlandse samenleving heel normaal, in Iran geldt dat al als aanstootgevend en heeft men er dus last van.

Ik kan je uit eigen waarneming vertellen, dat het in Iran meer gebruikelijk is, dat twee mannen hand in hand lopen, dan in de westerse wereld. Bij ons wekt dit het idee, dat die twee mannen een homoseksuele relatie hebben, maar elders en met name in de islamitische wereld is het een teken van vriendschap. Daarom zie je Bush op staatsbezoek in Saudie Arabië hand in hand lopen met de koning.

Okee, misschien niet twee hand in hand lopende mannen in Iran, maar je kan zelf voldoende landen bedenken waar dit wel taboe is en waar de vergelijking uitsteeknd opgaat.- Nogmaals de ragen beantwoorden ajb.

Pointer schreef:

fbs33 schreef:@Pointer Die moraal is prima zoals het communisme prima is, maarr............als iedereen datgene naar voren brengt waar hij last van heeft, en schrappen gaat,......dan blijft er naar mijn idee verdomd weinig over!
Ook kan ik bv. last hebben van mensen die onverantwoord veel kindjes op de wereld zetten, die het milieu nog verder vervuilen door hun aanwezigheid dan hij nu al is.
Een volkomen natuurlijk dierlijk instinctief proces waar de ratio van zegt, "Ho ho, want de aarde is eindig"! enz. enz.
M.a.w. Je zult eerst universele plichten moeten overeenkomen, als universele moraal vóórdat je het over 'rechten'gaat hebben die universeel zouden moeten gelden m.i.

Ja, je stipt hier enkele punten aan, die zeker ter discussie gebracht kunnen worden en die kun je dan afwegen tegen de universele moraliteit. Daarom is het ook van groot belang dat er een universele moralirteit is, maar we moeten natuurlijk ook niet vergeten dat de natuur die moraliteit niet heeft. Ze is dus alleen voor mensen universeel, omdat het voor ons voortbestaan van essentieel belang is. Besef is menselijk, dus normbesef ook en dus moraliteit eveneens. Met universeel normbesef, danwel moraliteit, voorzien wij in iets, dat in de discussie met iedereen, waar ook ter wereld, geldigheid geniet.

Wij zijn púúr natuur! Onze moraal is daar op afgestemd!! En dat je de regels ervan ter discussie stelt of op papier werpt, is in feite een bijzaak waar mensen toevallig de vermogens hebben om dat te doen! (maar we blijven dieren, ondanks die vermogens, en doen, als je alle franje erafknipt! precies hetzelfde als al die andere levensvormen)

Sararje schreef:Okee, misschien niet twee hand in hand lopende mannen in Iran, maar je kan zelf voldoende landen bedenken waar dit wel taboe is en waar de vergelijking uitsteeknd opgaat.- Nogmaals de ragen beantwoorden ajb.

Bij andere primaten, zoals de chimpansee, de gorilla en de bonobo, is waargenomen dat er een met menselijke gebruiken overenkomende hang naar harmonie in de samenleving van de groep is. Er zijn regels, er is hiërarchie en dat alles is afgestemd op de meest kansrijke strategie voor de instandhouding van het bestaan der soort. Niet conformeren aan de regels van de groep is niet simpel doen, zoals het eigenlijk niiet hoort, maar het brengt de existentie van het geheel in gevaar. Dat is dezelfde universele moraliteit.
Het gaat dus niet om culturele gebruiken in een afgesloten samenleving die existentieel is aangewezen op instandhouding van die gebruiken. Indien die samenleving meer open is en er meer ontplooiingsmogelijkheden zijn, zullen die gebruiken kunnen veranderen en soms is dat zelfs noodzakelijk. Dit leidt tot de conclusie dat universele moraliteit in elke samenleving van onmisbare betekenis is voor de instandhouding van de soort, c.q. de groep, in de beslotenheid van die groep of soort en dat die universele moraliteit een andere praktische vorm of uitwerking kan krijgen, als die beslotenheid wordt opgeheven. Onder alle omstandigheden en dus ondanks een andere praktische uitwerking, gaat het om dezelfde universele moraliteit.

fbs33 schreef:Wij zijn púúr natuur! Onze moraal is daar op afgestemd!! En dat je de regels ervan ter discussie stelt of op papier werpt, is in feite een bijzaak waar mensen toevallig de vermogens hebben om dat te doen! (maar we blijven dieren, ondanks die vermogens, en doen, als je alle franje erafknipt! precies hetzelfde als al die andere levensvormen)

Mee eens en met de universele moraliteit als norm, kom ik tot de waarde, die ik er meestal bij formuleer: de natuur regeert, wat de wet negeert. 'De wet' is hier gebruikt in de betekenis van alle soorten regelgeving.
Daarnaast moeten we natuur wel specificeren, want vegetatie is ook natuur, maar kent geen moraliteit en hetzelfde geldt voor de weersomstandigheden en nog een groot aantal verschijnselen. Een tijdje heb ik op technische fora als onderschrift gebruikt; "alleen het weer is altijd goed."

@pointer
Ik daal af naar de regionen der mierenneukerij als ik stel dat e.e.a. óók voor de flora geldt.
Alles strijdt voor het bestaan, en heeft daarvoor ruimte nodig!
Dat levert conflicten op waar bepaalde 'regels' regeren. En die regels zijn de inhoud van de moraal m.i.
De mens heeft de regels geweld aangedaan door de aarde 'maakbaar' te maken, hetgeen veel levensvormen de kop heeft gekost, en...........kwam toen zijn eigen (opdringende) soort tegen! Je zult daartussen eerst 'afstand' moeten scheppen (plichten!) vóórdat je over een universele code (rechten) kunt gaan babbelen.
Helaas zie ik dat de eerste honderdduizend jaar nog niet zitten!
Er zal eerder een weg gezocht worden die met A en H-bommen wordt geëgaliseerd, vermoed ik!
E.e.a. heeft m.i. te maken met het betreurenswaardige feit dat de ratio als wapen in dienst v.d. menselijke instincten is gesteld, en niet de lakens uitdeelt aan die instincten!
Het onderbouwt het bestaan van godsdiensten die grosso modo appelleren aan die instincten! (maar dát is logisch, want ze zijn (mede) ooit uitgevonden om dat te doen, haha)

fbs33 schreef:@pointer
Ik daal af naar de regionen der mierenneukerij als ik stel dat e.e.a. óók voor de flora geldt.
Alles strijdt voor het bestaan, en heeft daarvoor ruimte nodig!
Dat levert conflicten op waar bepaalde 'regels' regeren. En die regels zijn de inhoud van de moraal m.i.
De mens heeft de regels geweld aangedaan door de aarde 'maakbaar' te maken, hetgeen veel levensvormen de kop heeft gekost, en...........kwam toen zijn eigen (opdringende) soort tegen! Je zult daartussen eerst 'afstand' moeten scheppen (plichten!) vóórdat je over een universele code (rechten) kunt gaan babbelen.
Helaas zie ik dat de eerste honderdduizend jaar nog niet zitten!
Er zal eerder een weg gezocht worden die met A en H-bommen wordt geëgaliseerd, vermoed ik!
E.e.a. heeft m.i. te maken met het betreurenswaardige feit dat de ratio als wapen in dienst v.d. menselijke instincten is gesteld, en niet de lakens uitdeelt aan die instincten!
Het onderbouwt het bestaan van godsdiensten die grosso modo appelleren aan die instincten! (maar dát is logisch, want ze zijn (mede) ooit uitgevonden om dat te doen, haha)

Ik begrijp wat je bedoelt en in de evolutie is het uiteraard doorslaggevend en wetmatig, maar hier ga je aan moraliteit een oneigenlijke betekenis geven. Moraliteit betreft wel degelijk het maakbare in een sociale omgeving van mensen en sommige dieren en verder niet. Ondergeschikt aan het onvermijdelijke zijn we allemaal en alles. Zo zal het milieu op de aarde zich in de loop der tijd herstellen als alle mensen door eigen toedoen uitgestorven zijn. Voor moraliteit heb je echter besef nodig en dat vind je bij vegetatie niet, dus dan heb je het bij de strijd om het bestaan over een evolutionair mechanisme, dat volstrekt zonder doel of plan is. Wij echter, als mensheid, hebben wel het doel en plan om onszelf in stand te houden en dat doen we dan noodzakelijkerwijs aan de hand van universele moraliteit. Als dat niet lukt - daar begint het een beetje op te lijken - dan gaan we als mensheid naar de ratsmodee.