Freethinker.nl

in hoeverre vind u de vrijheid van meningsuiting tellen, zit daar een grens aan, wanneer is dat te grof, als uw vrienden geschoffeerd worden of u zelf, maw wanneer gaan woorden zeer doen en wilt u dat als freethinker beperken?

ieps, ennetje vergeten in de topictitel, neem mij niet kwalijk, pardon..

De afgelopen dagen heb ik dit veel overdacht.

Ik ben een jaren kind van de jaren '60/'70 .
Dus de erfenis van de acceptatie van de aanval van Reve t.o.v. de RK kerk zat al in mijn deel van het collectieve geheugen. Daarna kwam Wolkers en 't Hart tegen de geref. kerk.
Dat alles werd toegevoegd aan de Nederlandse cultuuruitingen die als geaccepteerd werden beschouwd. Daarbij kwam de acceptatie van kraken, abortus, en nog veel meer dingen.

Echter toen de islam in de jaren '90 in Nederland vaste grond onder de voeten kreeg' bleek dat daar geen kritiek op gegeven mocht worden van de gedachtenpolitie. DAT was ineens discriminatie en racisme. Ik nam dat aan als zoete koek, daar ik links meende te denken.

Sinds het berstoren van de musical Aïsha zijn echter mijn ogen opengegaan. Ik kwam er ineens achter dat kritiek op de ene godsdienst wel mocht (RK en prot.) maar kritiek op jodendom en islam racisme was.

Nu verzet ik me tegen dat "linkse denken". Echter dat is nu uitgemond in moord en doodslag.
Eerlijk gezegd ben ik dus wat in de war met mijn mening over wat wel en niet gezegd mag worden in dit land. Ik ben "bang" om terug te gaan naar de jaren '50, maar de 21e eeuw is ook niet naar mijn zin.

"Schelden doet geen zeer". Dat werd mij vroeger teveel gezegd. En ik vind het grote onzin. Ik vind dat er wel degelijk een grens is aan vrije meningsuiting. Het vaststellen van die grens is echter heeeeeel moeilijk als niet onmogelijk.

Juist dat ik dit zo ervaar is de reden dat ik voorheen niet zo erg stond te juichen om Theo van Gogh. Hij ging voor mij over grenzen heen.
Ik heb een blauwe maandag godsdienstles gegeven. Ik als christen had best soms felle discussies met mijn leerlingen. Van mijn leerlingen waren velen zonder geloof, 10 waren moslim en 1 was christen. Er waren kinderen die mij goed aan het denken hadden gezet en ik weet dat ik ook hen aan het denken heb gezet. We hebben onze eigen visies bij gesteld.
Maar zoals een moslim meisje op het eind van dat jaar (tevens mijn vertrek op die school, om persoonlijk redenen die niets met school te maken hadden; want het onderwijs is erg interessant) mij had geschreven (de tekst is niet letterlijk maar het kwam hier op neer): "ik vind het jammer dat u weggaat juf. Ik zal u missen. We hadden vele discussies. We waren het bijna nooit met elkaar eens. Maar wat wij altijd hadden was respect."
Ik heb nooit tegen haar gezegd dat ze geitenneuker is omdat ze moslim is. En dat zou ik ook nooit in de mond nemen, want dat getuigt niet van respect. Ik denk dat andere manieren beter zijn om samen tot elkaar te komen.
Het geloof is vaak van groot belang voor mensen. Ik begrijp niet dat Theo van Gogh niet heeft begrepen dat dit meer dan beledigend is om te zeggen.

Wanneer vind ik zelf iets te grof? Dat hoeft dus niet over vrienden of eigen familie te gaan. Ik vond Theo van Gogh al te grof en die heeft zover ik weet nog nooit iets over mijn familie gezegd Ik vind Hans Theeuwen bijvoorbeeld ook veeeeeeeeel te grof. De Tokkies... ook dat vind ik grof. Ik heb begrepen dat zij uit hun woning werden gezet omdat ze het huis van iemand anders in de hens hadden gestoken. En vervolgens loopt een deel van Nederland ermee weg. Dit vind ik dus ronduit belachelijk (als het waar is).

En vervolgens vind ik dat je niet met twee maten kan meten. Je kunt niet tegen fundamentalisten zijn en de SGP haar uitspraken laten doen die zij doet.

Vrijheid is macht, en van die macht kun je op een verantwoorde of een onverantwoorde manier gebruik maken.
Wat ik geleerd heb, is dat geen enkel onderwerp taboe is op een vrijdenkersforum. Daar wordt op dit bord waarschijnlijk ook geen paal of perk aan gesteld. Grof taalgebruik hoeft op zich ook geen punt te zijn. Als een argument steekhoudend is, dan doet de hoeveelheid schuttingtaal in de formulering daar weinig aan af. Maar je kan daarmee wel je doel voorbij schieten, in die zin dat de aandacht die je met een grofgebekte vorm trekt mogelijk aandacht is die wordt afgeleid van de inhoud van je betoog. Elkaar op de kast proberen te krijgen, en elkaar aan het denken proberen te zetten zijn twee verschillende dingen. Provoceren zonder te inspireren is een domme bezigheid. Hoewel het een geniale combinatie kan zijn als je weet te provoceren en inspireren tegelijk. Maar dat is weinigen gegeven.

Wat scheldpartijen betreft; dat is het argumentatieve equivalent van een overtreding op het voedbalveld. Je speelt de man in plaats van de bal, valt in plaats van het betoog diens auteur aan. Dergelijke "ad-hominems" zijn niet steekhoudend als argument en voegen niets aan een discussie toe.

I don't question your existence - God

We don't expect you to take our existence on faith - Mankind.

off topic

De Tokkies... ook dat vind ik grof. Ik heb begrepen dat zij uit hun woning werden gezet omdat ze het huis van iemand anders in de hens hadden gestoken. En vervolgens loopt een deel van Nederland ermee weg. Dit vind ik dus ronduit belachelijk (als het waar is).

ja dat is waar en nog veel meer ook maar het is niet te bewijzen dat zij het huis van de buren in brad hebben gestoken dus moet ik zeggen dat het aanemelijk is dat zij dat hebben gedaan, maar niet bewezen Ik vind het niet alleen belachelijk ik vind het volkomen gestoord. Als Marrokaanse jongeren een familie de buurt uit pesten word daar foei en schande van gesproken in onze samenleving maar als een Nederlandse aso-criminele familie nog veel erger gedrag vertoond en al jaren hun buurt terorriseerd dan krijgen ze een heldenstatus en worden financieel beloond.

Groet Enigma

Ik kan mij wel vinden in de gedachten van Ruby.
Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je respectloos met de ander kan en mag omgaan.
Ik draaide Theo van Gogh bijna altijd uit op TV - zapte door - want ik vond hem veel te ver gaan. Ik heb aldoor gedacht dat het wel aan mij zou liggen dat ik Hans Theeuwen verschikkelijk vond, maar merk dat ik medestanders heb..
Wil je een beetje op redelijke wijze met elkaar samenleven dan zul je de opvatting van de ander moeten respecteren en iemand met respect moeten behandelen.
Dat betekent niet dat je niet stevig met elkaar in duscussie mag gaan.
Mijn vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van de ander - oftewel, ik kan niet maar helemaal doen en laten, zeggen en zwijgen, wat ik wil of in mijn gedachten komt.
Soms is het een moeilijke grens. Maar dat maakt het er niet minder interessant en boeiend om.

Mar

Wat veelal wordt vergeten is dat Theo van Gogh een burger was en geen politicus. Ook cabaretiers kunnen aardig grof uit de hoek komen zoals inderdaad Hans Teeuwen. Op tv zie je ook vaak beelden van mensen die de Israelische of Amerikaanse vlag verbranden en allerlei leuzen roepen, wat ook niet bepaald getuigd van respect. Theo was ook iemand die schopte tegen het Koningshuis en allerlei andere vaak politiek gevoelige zaken. Hij toonde inderdaad weinig respect voor de Islam, maar zette ook veel mensen aan het denken. Het is moeilijk om een burger of cabaretier op de vingers te tikken vanwege vermeende uitspraken.

Mar schreef

Mijn vrijheid wordt begrensd door de vrijheid van de ander - oftewel, ik kan niet maar helemaal doen en laten, zeggen en zwijgen, wat ik wil of in mijn gedachten komt.
Soms is het een moeilijke grens. Maar dat maakt het er niet minder interessant en boeiend om.

Wil je een beetje op redelijke wijze met elkaar samenleven dan zul je de opvatting van de ander moeten respecteren en iemand met respect moeten behandelen.

Ik vind dat als persoonlijke leidraad prima hoor Mar en ik denk ook dat de wereld prettiger is als men een beetje meer respect voor elkaar zou uiten en wat verdraagzamer zou zijn als het om de verschillen gaat.

Maar wie bepaald waar de grens? De vrijheid van de ander? Wat is resepct?

Wat nu als die grens de (over) gevoeligheid van de ander moet zijn die zich extreem snel of overmatig beledigd dan wel gekwetst voelt of is er een meer objectieve maat aan te geven? Sommige mensen zijn al beledigd en voelen zich aangevallen om het simpele feit dat jij een andere mening/visie hebt dan zij. Dan maakt het helemaal niet meer uit of je dat met vriendelijke of met scherpe woorden zegt, ook de vriendelijke woorden zullen als net zo beledigend, kwetsend of aanvallend worden ervaren als de scherpe bewoordingen.

Soms hebben mensen een idee over jou en vatten al je woorden op een bepaalde manier op zodat wat je ook zegt en hoe goed je het ook bedoeld het negatief als een belediging word geinterpreteerd simpelweg omdat dit nu eenmaal past in het subjectieve beeld dat de ander van jou heeft en zijn/haar eventuele behoefte aan een "vijand" om de persoonlijke frustraties op af te reageren.

Ik bedoel maar als de vrijheid van de ander de grens is dan lever je jezelf over aan de nukken, normen, waarden maar ook aan de frustraties van die ander. Dan moet je dus constant bezig zijn met al die verschillende mensen en hun specifieke gevoeligheden.

In de persoonlijke relationele sfeer vind ik dat vanzelfsprekend maar in het openbaar, politiek, maatschappelijk debat is die norm gewoonweg niet haalbaar volgens mij en zul je dus andere normen moeten hanteren. Ik vind de normen zoals die hier worden gehanteerd op het forum daar een goed voorbeeld van ook al is het soms zoeken naar de grenzen, maar ook dat is dan weer bespreekbaar Respect kan je niet afdwingen, opeisen of opleggen, elkaar respeceteren al helemaal niet, tenzij men meer waarde aan de vorm dan aan de inhoud gaat geven. Dan zeggen mensen dus heel keurig terwijl ze je met u aan spreken, de meest verschrikkelijke en verwerpelijke dingen die nog veel kwestender en beledigender zijn dan wanneer ze dat op een grove wijze zouden doen maar waarvan het dan niet zo opvalt omdat ze de beledigingen netjes verpakken en geen scheldwoorden gebruiken. De vorm veranderd namelijk de inhoud van de mens zijn/haar gedachten niet maar versluierd hem wel.

Het is een moeilijk en lastig probleem maar ik denk niet dat de verruwing in de maatschappij veroorzaakt word door de wijze waarop men zich uit of in hoeverre men wel of geen respect naar elkander laat zien maar door de onverdraagzaanmheid, de intolerantie die zegt "JIJ moet aan MIJN norm voldoen, want anders........".

Groet Enigma

Enigma schreef:Het is een moeilijk en lastig probleem maar ik denk niet dat de verruwing in de maatschappij veroorzaakt word door de wijze waarop men zich uit of in hoeverre men wel of geen respect naar elkander laat zien maar door de onverdraagzaanmheid, de intolerantie die zegt "JIJ moet aan MIJN norm voldoen, want anders........".

En naar mijn gevoel heb je daarmee zelf het antwoord gegeven op de vraag, in hoeverre mijn vrijheid (van meningsuiting) wordt begrensd door de vrijheid van de ander.
Voor mij is het zo dat zodra de ander mij zijn/haar waarheid als norm op legt, die grens overschreden wordt.
Daarin probeer ik de ander te respecteren, door niet wat ik geloof - of niet geloof - als enige waarheid op te dringen aan de ander.

Mar

Waar zal ik weer eens beginnen he?
D'r is zoveel over dit onderwerp geschreven, ik moet alleen proberen kalm te blijven.

Ik loop me al dagen groen en geel te ergeren aan dat Nederlandse gemekker en zelfbeklag.
Wat hebben we het weer allemaal fout gedaan! En vooral maar blijven roepen dat we niet alle moslims over één kam moeten scheren, ook op dit forum.
Totaal overbodig, gezien er hier niemand is die zo denkt.[braak kots]
Alsof dat een verband heeft met gepeupel als Mohamed B?
D'r is helemaal geen Theo nodig om dat soort gekken hun 'werk' te laten doen.
Wij doen het verkeerd, en de Belgen, de Thai, de Spanjaarden, de Fransen, de Ambonezen en de Russen etc...
45 Doden bij die aanslag laatst in Marokko zelf.
Hebben die ook een Theo die men de schuld kan geven?

En als klap op de vuurpijl vindt een stel sufkutten dat we dan maar wat 'aardiger' moeten zijn, en filmpjes als Submission niet meer uitzenden?
Zijn ze nou helemaal van de pot gepleurd?
TV West kan niet meer voor de veiligheid instaan voor haar personeel????
Lijkt mij reden destemeer het filmpje gewoon op Nederland 1 uit te zenden, de hele nacht lang.
En wat wil men dan straks?
1000en mensen beveiligen omdat een stel gekken op hun fundamentalistische tenen wordt getrapt?
Ik ben benieuwd hoe men dat gaat doen.
De omgekeerde wereld als je het mij vraagt.

Straks moeten we Andries beveiligen?
En gezien de ervaringen met Fons op chr fora (de bijbel vond ik altijd al wel interessant maar is pas echt leuk geworden nadat ik Fons heb leren kennen) laat het zich al raden wat de reacties zullen zijn als Fons aankomt met een 'toelichting' op de Koran...

Enigma schreef: Maar wie bepaald waar de grens? De vrijheid van de ander? Wat is resepct?

Wat nou respect?
Ik heb helemaal geen respect voor lui die dergelijke aanslagen plegen, ook niet voor lui die hierachter staan en hun verderfelijke gedachtegoed.
Waarom zou ik?
Gewoon opzouten.

Wat nu als die grens de (over) gevoeligheid van de ander moet zijn die zich extreem snel of overmatig beledigd dan wel gekwetst voelt of is er een meer objectieve maat aan te geven? Sommige mensen zijn al beledigd en voelen zich aangevallen om het simpele feit dat jij een andere mening/visie hebt dan zij. Dan maakt het helemaal niet meer uit of je dat met vriendelijke of met scherpe woorden zegt, ook de vriendelijke woorden zullen als net zo beledigend, kwetsend of aanvallend worden ervaren als de scherpe bewoordingen.

Kijk, als tante Enigma een beetje rustig is komt ze met een hoop verheven inzichten.

Ooit in een ver verleden, ik meen dat het op Oneway was was er een topic vol humor dat heette: 'Waaraan herkent men een christen?'
Het antwoord was heel simpel, dat werd er nl gelijk bijgegeven; aan de lange neus en aan de lange tenen.
Het zal u allen heren en dames vrijdenker welbekend voorkomen.
En maar bleren dat men gediscrimineerd wordt?
Discriminatie?
Men stopt de lange neus in zaken van anderen waar men diens neus helemaal niet in zou moeten stoppen en als die anderen vervolgens daar wat van zeggen wordt men 'gediscimineerd'.

Nou valt het met de neuzen van allochtonen gelukkig wel mee, het probleem zit 'm meer in de tenen:
En maar janken dan over die arme profeet.
Als ik die profeet een perverse psychoot noem, ik dan doe ik dat en als ik Jezus een homoseksuele rebelse psychoot wil noemen doe ik dat ook.
Wat men ermee doet is niet mijn probleem.
Dat men in dit land, en dat geldt zeker voor columnisten, geconfronteerd wordt met galgenhumor, sarcasme en ironie, hoort erbij. Heeft men hier last van dan gaat men achteraf (!) naar de rechter.
En is men het hiermee ook weer niet eens en komt men aan met 'zwaarden en co', is men wat mij betreft ook vrij om te vertrekken.

En waar is het relativeringsvermogen gebleven?
Theo was Theo. Punt.
Meestal geweldig om te lezen, moest er vaak erg om lachen hoewel dat ook regelmatig lachen met kiespijn werd als ik het niet met hem eens was.
Het zou pas problematisch zijn als een uitspraak a la Theo door bv majoor Boshardt werd gedaan.

En is er altijd wel wat:
SGPers die zich ergeren aan een blote tiet op een reclamebord, Feyenoorders die een filmverbod willen zien voor een Ajaxfilm in R'dam, geitenneukers die toneelstukjes willen verbieden enz.
Dat soort mensen heeft altijd wat te zeiken.
Dat gaat echt niet stoppen hoor.

Dus wat mij betreft zeggen we allemaal gewoon wat we willen zeggen, en als daarbij iemand zich gekrenkt voelt, het zij zo.
Men vindt mij maar een vervelende gefrustreerde kuthomo.
Men doet maar, haal ik m'n schouders op.

Dixit! LOL

P.S. Ik ga morgen aan de valium, dan wordt de tirade wat minder.
Ik moet van een vriend foto's laten maken wat volgens hem heb ik een hernia en moet wat rustiger aan doen en da's niet mijn sterkste kant...

Vincent schreef:in hoeverre vind u de vrijheid van meningsuiting tellen, zit daar een grens aan, wanneer is dat te grof, als uw vrienden geschoffeerd worden of u zelf, maw wanneer gaan woorden zeer doen en wilt u dat als freethinker beperken?

Er is iets vreemds aan de hand met vrije meningsuiting, als je er een grens aan wilt stellen dan moet die grens natuurlijk gelden voor iedereen.
Zoals het nu is mag men niet te grof worden als het tegen religies is gericht.
Vanuit de religies echter mogen wel zaken worden geciteerd uit hun "heilige boeken' die als kwetsend kunnen worden ervaren door ongelovigen.

Dus als je een grens steld is het mogelijk dat sommige heilige boeken moeten worden verboden, of op zijn minst moeten er zinnen worden verwijderd uit bepaalde boeken. Als volgens een bepaald 'heilig boek' de ongelovigen alleen maar goed zijn als brandstof voor het vuur dan zal zo'n uitspraak dus uit dat betreffende boek verwijderd moeten worden.

We moeten nog maar eens een keer op een rijtje zetten wat dan allemaal verwijderd dient te worden.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=204

Hier een voorbeeld van een utspraak die dan ook niet meer kan, als dit geen discriminatie is?
En het is toch op z'n minst wel erg beledigend voor de ongelovigen.

Mar schreef: Wil je een beetje op redelijke wijze met elkaar samenleven dan zul je de opvatting van de ander moeten respecteren en iemand met respect moeten behandelen.

Mar

De vraag is dan of de religieuzen ook de mening van ongelovigen, atheisten of agnosten respecteren. Ik meen te mogen constateren dat ze dat dus in veel gevallen niet doen.
Hier een artikel van Paul Cliteur over dit onderwerp.

http://www.liberales.be/cgi-bin/showfra ... eurkwetsen

Dag Fenomeen,

Fenomeen schreef:En vooral maar blijven roepen dat we niet alle moslims over één kam moeten scheren, ook op dit forum.

Ja, dat is wel zo'n goedkope prietpraat. Of ben je genie als je zoiets bedenkt? Vooral dat: WE moeten niet. Haha!

Fenomeen schreef:En als klap op de vuurpijl vindt een stel sufkutten dat we dan maar wat 'aardiger' moeten zijn, en filmpjes als Submission niet meer uitzenden?

Wat er voor 'ergs' aan dat filmpje is, is me nog steeds niet duidelijk. Ik heb het niet gezien, dat moet ik erbij zeggen. Ik heb wel de 'ergste' beelden eruit gezien: een figuur gehuld in een min of meer doorschijnende burqa en delen van een (vrouwen?)lichaam maar daarop kronkeltjes, die vrouwonvriendelijke 'Heilige Koran' teksten moeten voorstellen. Hoezo 'heilig'?

Ayaan Hirsi was in een Blijf-van-mijn-lijf-huis op bezoek bij moslima's, die door hun kerels verrot waren geslagen. Hirsi protesteert tegen de 'achterstelling' (wat een ontroerend mooi woord!) in de Heilige Koran van de vrouwen en één van de moslima's loopt verongelijkt weg 'omdat de Islam belachelijk wordt gemaakt'. Wie loopt hier met molentjes?

Fenomeen schreef:… laat het zich al raden wat de reacties zullen zijn als Fons aankomt met een 'toelichting' op de Koran...

Zal Fons niet doen. Enige (maar dan ook: enige) reden waarom niet: omdat hier geen moslims komen. Ik heb niets tegen die verouderde 'schriften', totdat ze letterlijk van waarde voor mijn maatschappij of 'van deze tijd' worden gemaakt. Dan eis ik zelf te mogen meepraten en dan gaat dat wat mij betreft mooi niet door!

Fenomeen schreef: Ik heb helemaal geen respect voor lui die dergelijke aanslagen plegen, ook niet voor lui die hierachter staan en hun verderfelijke gedachtegoed. Waarom zou ik? Gewoon opzouten.

Voor 100% mee eens. Nog liever: oprotten!!!

Fenomeen schreef:Ooit in een ver verleden, ik meen dat het op Oneway was was er een topic vol humor dat heette: 'Waaraan herkent men een christen?' Het antwoord was heel simpel, dat werd er nl gelijk bijgegeven; aan de lange neus en aan de lange tenen. Het zal u allen heren en dames vrijdenker welbekend voorkomen.

Ja, ik was erbij. Leuk! Maar… (als ik even mag) die afwijking komt niet alléén bij dat soort christenen voor. Die mentaliteit is overal te vinden, ongedacht 'religieuze' overtuiging. Bij de ene soort wat meer dan bij de andere, maar daarover zei ik niets. Gewoon een mentale afwijking. Dus om te beginnen: tbs!

Fenomeen schreef:Als ik die profeet een perverse psychoot noem, ik dan doe ik dat en als ik Jezus een homoseksuele rebelse psychoot wil noemen doe ik dat ook.

Van mij mag je. Ik begrijp alleen niet goed WAAROM je het zou doen. Wie (met nog een restant intellect) gaat nu roepen: "Chirac is een boerenlul, paus Johannes zus en zoveel is een demente klootzak, Beatrix is een trut , Hirsi Ali is een k*t, van Gaal is brulaap en…" zo zou ik met wat moeite nog een tijdje kunnen doorgaan. Maar ik begin er niet eens mee. En niet omdat ik 'op de grachtengordel woon' en dus 'elitair' of 'tot de intelligentsia behoor'. Om je te bescheuren!

Fenomeen schreef:Meestal geweldig om te lezen, moest er vaak erg om lachen hoewel dat ook regelmatig lachen met kiespijn werd als ik het niet met hem eens was.

De enige manier om hem tot zwijgen te brengen was: hem een nog 'puntiger' antwoord geven. Dan was hij de hardste lacher. Maar ja…Als je dat niet kunt ga je (óók) maar schelden.

En voor de rest… ik doe gewoon mijn zegje, doe het zo duidelijk mogelijk, verhef mijn stem niet en… if there is a problem, it is yours! Laat de boeren maar dorsen tenzij het de tijd is van' de boer hij ploegde voort'. Als je kunt lachen, lach dan mee!

Fenomeen schreef:Ik moet van een vriend foto's laten maken wat volgens hem heb ik een hernia en moet wat rustiger aan doen en da's niet mijn sterkste kant...

Blij dat het je vrienden zijn anders zou je over gebrek aan respect kunnen 'janken'.

Groeten.

Fons.